Разлюбить КГБ, РПЦ, царя и войну. Гельман и Гозман спорят о том, нужны ли России идеология и скрепы

Всем привет, дорогие друзья. Это программа «Время, назад!» на телеканале Дождь, исторические дебаты. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня мы поговорим про идеологию. «Скрепы или постмодернизм», мы так ее назвали, ближе к делу станет ясно, почему у нас возникло такое противоречие, такие два варианта. И я с радостью представляю наших сегодняшних гостей. Марат Гельман, продюсер, директор Европейского культурного центра в Черногории. Здравствуйте, Марат.

Гельман: Добрый день.

И Леонид Гозман, политолог, психолог, президент движения «Союз правых сил». Здравствуйте, спасибо большое, что вы с нами.

Гозман: Добрый вечер.

Поводов у нас искать специально не надо, у нас грядет 4 ноября, День народного единства. Обычно мы начинаем нашу программу с каких-то графиков, я не стала в этот раз готовить никаких графиков, потому что, поверьте мне, из года в год разные социологические службы, начиная с ВЦИОМа и заканчивая «Левада-центром», проводят опросы и спрашивают, что это за праздник, как его праздновать, что он значит — не знает никто. Тот же Хеллоуин, который, например, сегодня у нас происходит, с ним как-то все понятно, все понимают, что он значит, как его праздновать, все его вполне отмечают, он прижился. Про 4 ноября никому ничего не понятно. И сегодня же у нас еще одна хорошая дата, 31 октября 1961 года из мавзолея было вынесено тело Иосифа Сталина.

И все это вместе, весь этот вот компот, создал некоторое ощущение, что хорошо бы поговорить про идеологию, зачем она нам нужна, может ли государство вообще жить без идеологии. Потому что сейчас мы живем в странной ситуации, когда на государственном уровне у нас артикулирована любовь к Лубянке, к церкви, к Красной Армии, к Николаю II, из мавзолея не вынесен Ленин. И я хотела задать вам первый вопрос — не есть ли вот этот стилистический идеологический компот, который сейчас у нас называется скрепами, прямой результат постмодернизма девяностых и некоторого скептического отношения к идеологии? Она была не нужна. Не имеем ли мы сейчас вот то, что мы имеем, в результате наших ошибок девяностых? Марат Александрович.

Гельман: Во-первых, по поводу 4 ноября. Все-таки известно, что это за праздник. Это праздник для того, чтобы не было праздника 7 ноября. Это было создано для того, чтобы люди, у которых коммунистическая идеология еще как бы не отпустила, несмотря ни на что, чтобы они как бы не пошли, перебить информационно и так далее. Поэтому он и не идет, так как коммунистическая идеология уже ушла, и те люди, которые сегодня хотят в Советский Союз, они не коммунисты, они именно советские люди, то и 4 ноября не получается.

Что касается той каши, про которую вы говорите, мне кажется, это вполне идеологическая каша, она называется красно-коричневая, ее достаточно долго пестовала газета «День», которая стала потом газетой «Завтра». И собственно говоря, Проханов должен праздновать большую победу, потому что это победа проекта, в котором было все очень просто: все, что было раньше — хорошо, все, что приходит сегодня, — плохо. Это один из главных таких конструктов позднего Путина, в 2012 году, когда слово «модернизация» ругательное, мы возвращаемся. Вот это вот слово «возвращаемся», вот это прошлое вместо будущего, то есть никакого будущего нет, но есть разные варианты прошлого, и мы вам это прошлое дадим. Это и есть такая конечно же квазиидеология сегодняшнего дня.

Леонид Яковлевич, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вот то, что мы имеем на сегодняшний день, есть ли результат действительно некоего равнодушия к идеологическим вопросам в девяностые годы?

Гозман: Я думаю, что равнодушие к идеологическим вопросам, которое действительно было, и которое, с моей точки зрения, было глубочайшей ошибкой. Глубочайшей ошибкой. Я не к тому, что надо было создавать наш демократический агитпроп ЦК КПСС. Вообще наше государство, оно в каких-то смыслах инвариантное, такой, знаете, царь Мидас наоборот: вот все, к чему оно прикасается, оно превращает в такую сильно пахнущую нетонущую субстанцию. Посмотрите, вот оно сейчас активно занимается православием, и в результате, мне кажется, что престиж русской православной церкви резко падает, просто падает каждый день. И когда, допустим, государство заботилось даже о чем-то правильном, допустим, чтобы была колбаса, вот когда оно заботилось, колбасы не было, когда оно перестало заботиться — колбаса появилась. В этом смысле, конечно, не надо было никакого агитпропа делать.

Мне кажется, все то, что происходит сейчас, это все-таки, скорее (были, конечно, моменты, которые этому способствовали), но скорее это некоторое естественное возвращение к такому, детскому, что ли, состоянию. Вот, знаете, первый опыт, например, который мы, первый опыт столкновения с властью, который мы все с вами имеем, каждый из нас, — это тоталитарная власть. Потому что власть родителей, она тоталитарна, они могут с нами сделать, что хотят. Мы же не знаем, когда мы совсем маленькие, мы же не знаем, что у них есть ограничения и так далее, этого мы просто не понимаем. Мама, папа, они могут, с точки зрения маленького ребенка, сделать все что угодно, соответственно, он начинает приспосабливаться к этой тоталитарной власти. И поэтому, кстати, во многих странах, во всех странах на самом деле, люди так легко и хорошо понимают диктатуру, потому что опыт жизни при тоталитарной диктатуре есть у каждого из нас, мне кажется.

И вот эта смесь того, о чем Марат сказал, вот эта вот вполне себе непротиворечивая каша, и то, о чем вы сказали — КГБ, РПЦ, Красная Армия, еще чего-нибудь, Николай II, Александр III и далее везде — эта смесь не противоречива и логична, она как бы, как этот тоталитарный опыт, который есть в жизни каждого из нас, она очень сильная в истории нашей страны, это как бы естественное туда возвращение. И в ситуации, когда власть ну никак не может предложить будущего, причем никакого, не то что там стратегии какой-то будущего, ладно бы, власть даже не может сказать таких элементарных вещей — ребята, за следующие четыре года мы мы построим столько-то тысяч километров дорог с твердым покрытием. Сегодня даже этого не говорят, они вообще ничего не говорят, потому что они ничего не могут. Они понимают, что они не управляют, и вот поэтому поднимается вот эта темная сила такая, снизу поднимается, и она очень хорошо ложится на опыт людей, и поэтому она выглядит такой естественной. Ее преодоление требует очень больших усилий, не агитпропа, но усилий.

Давайте я застолблю некоторые моменты. Леонид Яковлевич, с вашей точки зрения, ошибки какие-то в девяностые совершены были, и последствия их мы сейчас наблюдаем.

Гозман: Просто навалом.

Марат Александрович, с вашей точки зрения, нет.

Гельман: Нет, ну что значит, ошибки происходят каждый день, и злодейства даже происходят, не только ошибки.

Гозман: Все-таки масштабы злодейства меняются.

Гельман: Я хочу сказать, что касается, так, как ты сформулировала, что ошибка в том, что не было идеологии…

Да.

Гельман: Дело в том, что современное общество — это не храм, а вокзал, вот такой образ. В храм все приходят с одной целью, с одной идеей, и вот они куда-то идут, километры строить или в капитализм. А вокзал — это каждый, допустим, я лечу в Вену на выставку, вы летите в Екатеринбург к родителям, кто-то летит в отпуск. То есть вокзал один, мы все им пользуемся, у каждого своя задача, но при этом эта инфраструктура эффективно работает, живет, и вот это и есть образ сегодняшнего общества. Речь не идет, что у каждого из нас нет мировоззрения или идеи, куда двигаться, речь идет о том, что требование единой какой-то идеи, у государства должна быть, у всех должна быть одна идея, это конечно же является большой ошибкой само по себе. То есть современное общество — не храм, а вокзал, вот это я хотел сказать. А что касается ошибок, их там, я не знаю, хватит ли пальцев на руках…

Гозман: У всех у нас.

Это понятно, что какие-то ошибки были. Я имела в виду ровно то, о чем вы сказали, хотела это уточнить. Значит, согласны ли мы здесь, дорогие друзья, с тем, что мы действительно 70 лет идеологии, тут вопросов нет, и 10 лет, в общем, свободы от идеологии, и свободы от построения чего-то или отказа от построения чего-то.

Гозман: Не было 70 лет идеологии. Не было, она закончилась. Она закончилась, как вообще закончилось советское государство со смертью «отца народов».

В 1953 году.

Гозман: Да, конечно. И дальше она распадалась, и последнее уже брежневское время, которое мы с Маратом помним, это время было вполне себе деидеологизированное, идеологические институты были совершенно фарсовыми.

Хорошо. Внимание, я тогда переформулирую. Я готова с этим согласиться, но прямых механизмов для воздействия на государственную идеологию, прямых механизмов собственной субъектности и участия у вас с Маратом Александровичем не было в этот момент никаких, до 1991 года. В этом мы согласились?

Гельман: Я бы вообще не согласился в том, что ее не было. Конечно, идеология, как всякая идеология может иметь свои взлеты, падения, но идеология была. Действительно, в нее уже никто не верил, она уже была лживая, но я потратил огромное количество времени в университете, сдавая эти экзамены зачем-то.

Историю партии, научный атеизм.

Гельман: Да, мы рассказывали анекдоты про эту идеологию, но она была везде, и ей строились огромные гигантские дворцы, в 1970 году построили вот этот в Ульяновске мегадворец вот этот вот. То есть идеология была, она выдохлась, более того, когда она выдохлась, и когда этот появился вакуум, туда начали пытаться пробовать разные идеологии. И слава богу, что разные. Я-то как раз считаю, что замечательно. Кто-то говорил, давайте православие, кто-то говорил, давайте жить, как в Европе, то есть если есть разные люди с разными идеями, современное общество от этого только выигрывает.

Например, современный капитализм выиграл от того, что были социалистические партии, то есть социалистические партии сделали, изменили его. Поэтому очень важно, вот есть люди, например, в Германии, я помню, когда экологи появились. Если бы было, представим себе гипотетически, существует какая-то единая, либеральная, прописанная где-то идеология у Германии, то не появилось бы вот этих, зеленой партии. Или если бы гуманистические воззрения взяли бы верх и наконец сказали бы, все, гуманизм, человек в центре всего, а вот появились эти экологи, которые сказали — нет, человек не в центре всего, есть шарик, давай его сохраним, это важнее, чем жизнь людей.

Мне кажется, главная опасность как раз в том, чтобы собрать людей и сказать — вот у меня есть правильная идеология, вот та коммунистическая неправильная или вот та православная старая, а у меня есть какая-то либеральная, какая угодно, правильная идеология, давайте ее сделаем основной.

Если я так скажу: значит, мы говорим действительно про девяностые, применительно и к сегодняшнему дню, в девяностые разговор про то, что мы строим, что мы сейчас пытаемся сделать. Сначала мы не говорим про прошлое, мы говорим о том, что мы строим. Возможна ли такая постановка вопроса? Возможна ли она вообще хоть на каком-то уровне, возможна ли она на уровне президента и правительства, возможна ли она на уровне более низовом, на уровне общества? Леонид Яковлевич.

Гозман: Вообще было бы неплохо. Вообще неплохо, когда президент страны, даже не только нашей, а любой, он вообще хоть чуть-чуть понимает, что он делает. Не просто мечется, и у него задачи сегодняшнего дня, вот тут Кузя утонул, то есть Кузя не утонул, авианосец, эта штука утонула, в которой его ремонтировали, вот еще чего-то такое, вот очередной патриарх Варфоломей оказался агентом мирового сионизма, и это реактивная вот такая вот история, которая, конечно, неправильна. Мне кажется, что правительство страны, опять же, желательно, чтобы оно пришло к власти демократическим путем, чтобы его легитимность была признана людьми, на какое-то время до следующих выборов, а там посмотрим, чтобы правительство страны понимало, чего оно делает, чтобы у него был четкий план. Этот план должен быть и относительно того, сколько километров дорог мы построим, и относительно того, какие мы закладываем…

Гельман: Нет никакой идеологии в том, чтобы строить дороги.

Гозман: Конечно, нету. Но, Марат, должно быть какое-то понимание. Например, должно быть понимание вот чего, как мне кажется, что мы бы хотели, вот если мы сегодня получили доверие избирателей и так далее, мы бы хотели, чтобы в стране была рыночная экономика. Вот рыночная экономика, чтобы доминировала частная собственность. Мы бы хотели, чтобы была свобода слова, не только сейчас, на нашу каденцию, а на будущее вообще, то есть у нас есть некая система ценностей. И у Трампа есть система ценностей, и у Путина есть система ценностей, и естественно, эта система ценностей как-то проявляется в действиях.

Гельман: Мне кажется, вся проблема же как раз в том, что есть технологические проблемы, и есть идеи. И вот что произошло в 1996 году? Пришли люди с демократическими идеями, и ради их победы, то есть ради победы Ельцина над Зюгановым, взяли и чисто инструментальные вещи, свободу СМИ, немножко под себя поджали, ради демократических идей.

Вы, в частности, о себе говорите сейчас?

Гельман: Да, в том числе и о себе. Я просто хочу сказать, что в том-то и дело, проблема не в том, чтобы пришли люди, идеологические которые за свободу СМИ, а проблема в том, чтобы пришли люди, которые инструментально бьют по рукам тех, кто хочет подчинить СМИ, чисто инструментально. То есть, вот есть вещи, которые технологически, современное общество решает технологически, а не идеологически. Говорить о свободе СМИ, когда через полтора-два года у нас будет тотальный интернет, и любой человек в любом месте будет подключен, мне кажется, это уже не актуально просто.

Ну, в 1996 году мы, допустим, этого еще не знаем. Институционально на каком уровне это битье по рукам должно осуществляться? Как это получается?

Гельман: Еще раз. Первое, вот мы договорились, что общество эффективно существует только тогда, когда в нем присутствуют люди с разными идеологиями. Например, кто-то традиционалист, а кто-то прогрессист. Так вот нельзя, чтобы победили прогрессисты, нельзя, чтобы победили традиционалисты. Общество двигается тогда, когда одни сидят и охраняют традиции, а другие рвутся вперед. Русская мысль, самое интересное в русской мысли рождалось из дискуссии «западников» и «славянофилов». Не дай бог, если победят «западники» или победят «славянофилы». То есть я хочу сказать, что основной угрозой является то, чего хочет наша власть, — давайте объединимся, давайте думать одинаково, давайте…

Гозман: Власть не хочет объединения, Марат, власть хочет контроль. Власть хочет контроль, чтобы мы строем ходили.

Гельман: Объединенных легче контролировать.

Гозман: Да в гробу они видали объединение! Ходи строем, и ладно.

Гельман: Завтра будет Русский народный собор, и я думаю, я просто пришлю тебе по sms цитаты, как они хотят единого, общего…

Гозман: Подожди, ты мне пришлешь цитаты, чего они говорят.

Это правда.

Гозман: А мы говорим не про Русский народный собор, с клоунами, которые там соберутся, мы говорим про реальную власть.

Гельман: Нет, на самом деле они хотят. Дело в том, что если бы дела шли хорошо, дороги строились, бла-бла-бла, им не нужно было бы, но идеология — это же тоже инструмент, инструмент управления людьми в плохих обстоятельствах.

Гозман: Да. Марат, но вот по одному примеру, который ты привел, вот «зеленые» в Германии. Действительно, это было сильное такое изменение жизни, вообще жизнь меняется, четверть века назад Фукуяма объявил конец истории, и никто тогда не понимал, насколько он не прав. Какой, к черту, конец, только все становится веселее и веселее. Так вот при всех различиях, допустим, «зеленых» и ХДС-ХСС, и те, и другие соглашаются с тем, что должны быть свободные выборы. Вот нету в современных западных странах серьезной партии, есть какие-то отморозки-маргиналы, но серьезных партий, которые бы сказали: «Знаете, ребята, а выборы, в общем, не обязательно», — вот такого нету. И в этом смысле это тоже идеология, то есть это вот некое согласие.

Гельман: Я не согласен с этим. Дело в том, что какие-то вопросы первоначально могут быть, условно говоря, спорными, а значит, являться идеологией, потом они становятся общем местом.

Гозман: Окей.

Гельман: Как только они становятся общим местом, они перестают быть идеологией. Например, убивать плохо. Со времен Христа…

Пораньше.

Гельман: Тогда это была идеология. Тогда сказать, что нельзя убивать, — это некая позиция, сегодня это общее место.

Это Моисей еще, пораньше немножко.

Гельман: Я имею в виду, что любая вещь становится через некоторое время общепризнанной, как свобода слова через полтора года станет общем местом. Значит, то же самое выборы, женщины участвуют в выборах, равенство мужчины и женщины, когда-то это была идеологическая дискуссия и так далее, я уверен, что завтра это будет общим местом, мы не будем даже понимать, о чем это.

Гозман: Саркози сказал, что у меня будет половина членов кабинета женщины, и так и сделал, что сказал Оланд, я не помню, но Макрон точно про это не говорил, хотя у него женщины в кабинете, разумеется, есть. Просто вопрос перестал быть интересным.

На минуточку, для того, чтобы это стало общим местом, идеология же нужна? Иначе не станет.

Гельман: Конечно. Но смотрите, мы говорим о чем, что 4 ноября и все вот эти… Мы вообще когда говорим про идеологию, это значит, что мы говорим об отклонениях от некоего общего места. То есть мы говорим о том, что они хотят общей идеологии. Разговор же идет о чем, что в Конституции, отменили когда главенство Коммунистической партии, зафиксировано, что у страны не должно быть идеологии, и спор вокруг этого идет. То есть кто-то говорит, давайте вернем, пусть она будет православная, пусть она будет, не знаю, рыночная, то есть давайте вернем идеологию в Конституцию. Я говорю, что этого делать нельзя, не потому, что одна правильная, а другая неправильная, а потому, что современное общество эффективно, когда люди разные. Вот молодой человек, мой сын, и я, мы разные, у нас разные идеологии. Более того, у меня семь лет тому назад была одна идеология, двадцать лет — другая, и я могу быть полезен обществу во всех трех ипостасях. Я сегодня более консервативен, и обществу нужны консервативные. А сын мой более революционен, нужны.

Гозман: Оригинальная ситуация.

Гельман: Я начал думать о господе, а двадцать лет тому назад не думал об этом. То есть дело не в том, чтобы мы выяснили, есть бог, нет бога, или правые должны быть, левые, а дело в том, что в обществе, в нормальном обществе, сегодня должны быть люди разной идеологии. И тогда это общество начинает работать как общество, и тогда выборы становятся выборами, а не филькиной грамотой.

Все-таки хотела сказать, что мы, конечно, не обсуждаем здесь вообще необходимость скреп, и за общую единую нерушимую идеологию, как и за единый учебник истории, никто из нас здесь не голосует, а обсуждаем мы какие-то более тонкие настройки. Леонид Яковлевич, я хотела бы вам предоставить слово, чтобы вы парировали. Я еще хотела задать один вопрос. Вы в этот момент активный политик…

Гозман: В лихие девяностые?

Да, в лихие девяностые. Человек, который активно вовлечен в политическую деятельность. У вас сейчас нет ощущения, что вы не дожали, не доделали, не докрутили, что вот этот вопрос идеологии не был тогда решен? Опять же я говорю не про единую идеологию, не про единый учебник истории, а про то, что должно стать общим местом, как свобода слова и прочие ценности.

Гозман: Я думаю, что, конечно, мы это, мягко говоря, не выиграли. С тем, что Марат говорит, я согласен абсолютно, потому что, конечно…

Тут дебаты, ну что же вы мне все портите.

Гозман: Ну, а что делать, ну так случилось. Два нормальных человека, по каким-то таким базовым вещам, ну какие могут быть споры.

Сейчас я вас разведу еще.

Гозман: И насчет различий, что общество живет различиями, и если нет различий, а все одинаковые, то останавливается, ну это совершенно очевидно. Но мне кажется вот что, действительно, для меня-то идеология, это вот это — свобода слова, выборы, еще чего-то, еще чего-то, и я как-то верю в талант властей, что даже со свободным интернетом они что-нибудь, да придумают, какую-нибудь гадость они сделают обязательно.

Гельман: А я верю в прогресс.

Гозман: Прогресс, это конечно.

Гельман: Мне кажется, сейчас все, например, обходят их ограничения.

Гозман: Да, это очень забавно.

Сейчас жизнь такая, когда мы действительно вынуждены только придумывать, какой еще VPN куда бы поставить, чтобы…

Гельман: Просто даже если тебе не нужно, просто для того, чтобы показать власти, что она бессильна в век прогресса.

Гозман: Да, это приятно. Я даже скажу, что на самом деле этот прогресс, он, видимо, не остановимый. Вот если брать последние годы, то, конечно, это идет вниз, но если, например, сравнить, в более таких, знаете, больших временных отрезках, то при всем отвращении, которое у меня вызывает очень многое из происходящего сегодня, вернуться в начало восьмидесятых — да никогда, там-то просто тошнотворная безнадежная смерть. А здесь все-таки какая-то борьба идет, какая-то жизнь бурлит.

Мне кажется вот что, что вот люди, которые верят, не знаю, в свободу слова и так далее, как мы здесь все находящиеся, они должны занимать более активную позицию, что ли. Они должны за свое агитировать, за свои ценности. Я убежден совершенно, вот я человек неверующий, я атеист, поэтому я не могу сказать, что либеральная система ценностей, она божеская, например, ну потому что я в него не верю, но если бы он был, то у него была бы вот такая ценность, мне так кажется, ну или Евангелие, то-се.

И вот, знаете, я сегодня вернулся из Екатеринбурга, я там читал лекцию в Ельцин-центре. Вот что такое вообще Ельцин-центр? Это же не мемориальный, то есть не только мемориальный, музей Бориса Николаевича Ельцина, там есть мемориальный компонент, безусловно. Но кроме того, это идеологическая организация. Это идеологическая организация, и организация, которая пытается проводить, и проводит, мне кажется, очень неплохо, в масштабе, по крайней мере, который им доступен, проводит вот эти ценности. Они доказывают, что эти ценности правильные.

А что значит, что эти ценности правильные? Вот мне кажется, что нынешние системы, все эти скрепы, будь они прокляты, они стоят во многом не просто на неграмотности, такой, знаете, нейтральной неграмотности, они стоят на агрессивной неграмотности. Вот они стоят на определенных мифах, на определенных представлениях, которые обосновывают вот сегодняшний этот, мне кажется, непротиворечивый компот, православие, армия и все прочее. Смотрите, вот великий царь, это Иван Грозный. Это не Александр II, это Иван Грозный. То, что Иван Грозный прошел по стране хуже Мамая, это как бы вообще никто знать не хочет, то, что он проиграл Ливонскую войну, которую он зачем-то вел 25 лет, тоже никто знать не хочет, и так далее.

То есть мне кажется, что вот если говорить о нас, о тех, кто верит в то, во что мы верим, мы должны быть более активными в борьбе вот с этим мракобесием, вот с этими представлениями. И люди будут больше верить и лучше, больше разделять идеи свободы слова, регулярных выборов, свободы СМИ, независимого суда и так далее, если они будут знать, что Иван Васильевич, царь Грозный, был предельно неэффективным царем. Предельно неэффективным, и так далее.

Гельман: А даже если эффективным? Мне кажется…

Даже если эффективным, столько народу положить ради эффективности…

Гозман: Ну, само собой, да.

Гельман: Не важно, Македонский там… В этом же и проблема, что Путин смотрит и думает, я больше Юлий Цезарь или Македонский. Время важнее места. Вот это, мне кажется, то, что они не понимают. Конечно, русский человек отличается от француза. Но он отличается от своего предка, который жил, гораздо больше, чем от современника своего француза. То есть идеология современного, вот этот русский особый путь… Я просто уже назначил вокзал вместо храма, я просто буду уже заниматься такой десакрализацией, в том числе идеологии.

Гозман: Все опошлить, просто вот все.

Гельман: Надо было просто люстрацию работников спецслужб сделать. Нет в этом идеологии, нет в этом никакой идеологии.

Ну, как нет?

Гельман: Все знали, что КГБ — это бесчеловечная организация, которая гнобила людей и так далее. Не давать им вот в этой новой России быть на выборных должностях. Нет в этом никакой идеологии, есть просто росчерк, технологический, инструментальный. Сегодняшнего, бывшего сотрудника КГБ в качестве президента, который никак не может уйти с этой должности, мы бы не имели. Хотя в этом… Я просто хочу сказать, что были совершены безусловно большое количество ошибок, но они были не в том, что не продвигали идеологию и, условно говоря, не разъясняли. Сколько про Сталина, я же помню 1991-1993 год, все знали, все читали про то, что Сталин это ужасно, сколько миллионов людей было погублено и так далее. Это не помогло.

Гозман: Это не помогло.

Гельман: Это не помогло почему? Потому что Сталин инструментален, люди, которые выходят со Сталиным, они на самом деле о чем-то другом говорят, они говорят не о Сталине. Они говорят — не надо. У меня у товарища сын, 14 лет мальчику, товарищ очень хороший художник. И мы что-то, они приехали в Черногорию, он приехал на резиденцию, приехал сын. И я разговариваю, ну — сталинист. Я думаю, как так, 14 лет, откуда может появиться, и так далее. Там такая четкая система, которая построена, абсолютно эшелонированная. Из нее я четко понял — никакого отношения к реальному Сталину этот сталинизм не имеет.

Гозман: Конечно.

Гельман: Это некий инструментарий. И если мы будем рассматривать, будем объективны, если мы будем рассматривать именно как инструмент, все поймем. Именно потому, что нас с тобой раздражает Сталин, они берут этого Сталина. Если бы мы более отнеслись к этому, как к истории, так же как и Ивану Грозному и так далее.

Гозман: Не дождутся.

Гельман: Может быть, они бы не были сталинистами.

Гозман: Смотри, во-первых, вот я говорил про то, что такое агрессивное невежество. Они что говорят? Они говорят, что сказал Бродский, у Бродского есть гениальная фраза, что Сталин убивал, чтобы строить, и строил, чтобы убивать, и что Сталин как бы отменил понятие добра и зла, которое на самом деле абсолютно. Так вот, они считают, они тоже отменили понятие добра и зла и так далее, они говорят, вот он сколько убил, зато, смотрите, сколько он построил. Они не знают, и это надо вбивать в голову, говорить с каждого столба, из каждого утюга, что при товарище Сталине, при всех его зверствах, строилось значительно меньше железных дорог, чем при царе-батюшке. Значительно меньше, вот по километрам. Не по каким-то там отчетам Госстата, это все фигня, а просто вот по километрам, которые ты можешь померить.

А теперь по поводу люстрации. Я к КГБ отношусь к такой же теплотой, как ты, естественно. За Владимира Владимировича на первых его выборах я не голосовал именно потому, что я, не зная о нем ничего плохого, я не голосовал, потому что не я мог заставить себя проголосовать за офицера КГБ. Вот нет, и все, за эсэсовца я не могу голосовать, за КГБ я не могу голосовать. Но я думаю, что Борис Николаевич не имел возможности провести люстрацию, о которой ты говоришь, которая, возможно, и была бы хорошим делом. Ну просто не было такой возможности, его бы пристрелили. Вот что он мог сделать, на самом деле, и не сделал, были вещи, которые он мог сделать. Значит, вот люстрацию, как ты говоришь, мне кажется, что он сделать не мог. Просто не было для этого инструмента, вот не было для этого ресурса.

Был другой, можно было провести суды над теми работниками КГБ, которые были напрямую замешаны в преступлениях. Не так, как это проводилось, вот денацификация, что каждый, презумпция виновности каждого эсэсовца, и дальше ты докажи, что ты лично ни в чем не виноват, а несколько иначе. Вот то, что мы знали, а знали мы достаточно, на самом деле, вот это, вот еще что-то…

Гельман: То есть ты считаешь, что политик не должен быть мужественным человеком? Вот художник может быть мужественным человеком и отстаивать, рискуя жизнью, свои принципы, а политик не может?

Гозман: Я тебе сказал, что я считаю.

Гельман: Я вот вчера встречался с Геннадием Бурбулисом, который тогда, в общем… И он считает, что был, был момент, когда это можно было сделать.

Гозман: Я спрашивал об этом Гайдара, он считал, что это сделать невозможно. А вот насчет мужества, Вебер в девятнадцатом году читал лекцию «Политика как призвание» или «Политика как искусство», забыл, как она называлась, и у него там было две этики, этика убежденности и этика ответственности. Этика убежденности, это вот я знаю, как надо, как правильно, я делаю, что должен, я в гробу видал последствия этого дела, я делаю то, что я считаю нужным.

Гельман: Это стоики, называется.

Гозман: Да, конечно. А этика ответственности, это вот у политика, потому что политик сделает что-то просто в соответствии со своими взглядами, потому что взгляды такие, а после этого все рухнет, начнется, я не знаю, война, голод, мор и так далее, то он, вообще-то говоря, не политик, а сукин сын. Этого делать нельзя.

Гельман: Я могу возразить тебе, очень серьезно. Дело в том, что тебе кажется, что ты знаешь последствия. Ведь оказалось в результате, что это контрпродуктивно. То есть то, что ты думаешь про себя, что ты можешь предсказать, ты можешь предсказать последствия своих действий, но это, оказывается, контрпродуктивно. И поэтому стоическая позиция гораздо более, как мне кажется, точнее.

Гозман: Мне она ближе, лично, и симпатичнее, значительно симпатичнее. Но в данном случае, я просто как бы защищаю, в частности, Бориса Николаевича. Я думаю, что он был действительно очень смелый человек такой, хотя его смелость не была безрассудной, он долго думал и так далее.

Леонид Яковлевич, можно, я уточню одну вещь? Когда вы говорите, что у него не было ресурса на то, чтобы проводить люстрацию, вы имеете в виду, что он бы просто не выжил физически?

Гозман: Думаю, что да.

Что ему пришлось бы люстрировать самого себя, потому что он был плоть от плоти этой системы?

Гозман: Мог бы что-нибудь такое придумать. Придумал бы что-нибудь такое, знаете, почему он не подпадает. Но то, что его бы пристрелили, его бы просто пристрелили, у меня нет никаких сомнений. Вот этот весь институт, вот эта огромная машина, которой бы сказали: «Все, ребята, спасибо, теперь вы все на выход». Не вот эти глупости типа портреты Дзержинского, еще чего-то такое, а вот просто вы все…

Гельман: Почему на выход? Речь идет конкретно об участии в выборах. Идите, реформируйтесь, КГБ в ФСБ и так далее. Вы не можете занимать выборные должности, речь идет об этом, мне кажется.

Гозман: Вот насколько я помню то время, естественно, ты его тоже помнишь…

А контора будет функционировать дальше? Простите, ради бога, Леонид Яковлевич. Контора пусть дальше функционирует, под другим названием?

Гельман: Контора? Смотрите, речь идет о том, что когда ты говоришь инструментально, ты должен как раз наоборот, ты не судишься с каждым преступником, а наоборот, ты должен сделать какое-то системное инструментальное решение. То есть если ты строишь новое общество, те, кто в старом обществе были, ты им отрезаешь, не все, они могут заниматься бизнесом, они могут устраиваться на работу, они не могут участвовать в выборах, они не могут занимать выборные должности. И это как раз один из мощнейших инструментов демократических, понимаешь. То есть это как раз, как свобода СМИ.

Гозман: Это прекрасно. Но просто мне кажется, если мы фиксируем разногласия…

Гельман: Я на этом настаиваю именно просто показать, что ошибки были не идеологические, а технические.

Гозман: Идеологических ошибок вообще не бывает, мне кажется. Естественно, все технические. Просто я как бы согласен с тобой абсолютно, что это было бы правильно, и так было нужно сделать. Вот в чем мы не согласны, мне кажется, исходя из того, что помню я, не то, что тебе кажется, исходя из того, что помнишь ты, мне кажется, что такой технической возможности просто не было. Вот просто не было.

Гельман: Давайте я выскажу еще несколько технических ошибок. 1993, вынос тела Ленина должен был состояться.

Гозман: Да.

Гельман: И Кремль должен был быть открыт, потому что даже при условиях, Путин, пришедший в Кремль, и Путин нынешний — это два разных Путина. Я же там был, естественно, человек, который каждый день приходит на работу, как царь в царские палаты, в эту роскошь, где гулом отдается, он ходит, где к нему, когда заходит кто-то с папочкой, он за пятьдесят метров двери, пока он идет…

Гозман: Он на автобусе едет.

Гельман: И вот каждый день. Естественно, человек, находясь вот в этих, он думает про себя, что он царь, что он всемогущ и так далее. То есть в 1993 надо было перевести, президент должен быть, я не знаю, в Белом ли доме, рядом с правительством, этаж сделать, или еще что-то, но это тоже была символическая, но очень важная ошибка была.

Гозман: Я согласен абсолютно. Абсолютно. Вот это можно было сделать, и никакого бы переворота не было, они бы это приняли. И Ленина можно было вынести, вот это все можно было сделать, конечно. Это можно было сделать.

Про переворот у нас прошлая программа была, ровно в годовщину путча 1993 года, мы очень подробно об этом говорили. Не так много времени остается, у нас есть такая последняя часть программы, которая для меня носит условное рабочее название «Что делать?». Это значит такое, «Что делать?», мы про прошлое поговорили, поняли, как это все завязано на сегодняшний день, в чем-то согласились, в чем-то не согласились. И вдруг представится нам такая невероятная возможность сейчас, как-то с этой ситуацией идеологически поработать, в этой нашей новой России будущего.

Мы все немножко живем с ощущением, что мы ждем нового предложения на оппозиционном рынке, что его как бы, то ли оно есть, то ли его нет, но мы все его так или иначе ждем. Вожделения такие вот у нас. А дальше-то, вот если оно есть, например, что дальше делать? Именно с идеологической точки зрения. Как разбираться с нынешней ситуацией, со всей этой, действительно, Красной Армией, скрепленной скрепами с Николаем II и с Матильдой, и со всем на свете. Как быть с люстрацией? Что делать? С учетом ошибок и не ошибок девяностых. Леонид Яковлевич.

Гозман: Мне кажется, две вещи. Я, правда, не жду никакого предложения на оппозиционном рынке, я думаю, что все будет иначе и куда более печально происходить в нашей стране. То есть я верю, что в конце концов вынесет все, и широкую ясную грудью дорогу проложит себе, но вот не вскорости и не благодаря предложениям на оппозиционном рынке. Мне кажется, что есть две вещи, вот как минимум две. Первое — это должен исполняться закон. Вот задача следующего лидера, или через следующего, или через два, это на самом деле просто исполнение закона.

Слушайте, написано такое количество законов, которые напрямую противоречат Конституции, но которые неукоснительно соблюдаются.

Гозман: Оговорился. Базовых статей Конституции.

Базовых статей Конституции.

Гозман: Да. Потому что значительная часть того, что сейчас происходит, разумеется, является нарушением базовых статей Конституции, которые на самом деле очень похожи на то, что написаны в Конституции Соединенных Штатов, Германии и так далее, потому что действительно во всем мире, по крайней мере, в европейской цивилизации, произошел такой консенсус по поводу некоторых вещей — выборы, свобода прессы, независимый суд и так далее. Это вот первое, чтобы можно было таким образом бороться.

А кроме того, это, конечно, активное просвещение, и просвещение именно по этим вот линиям. То есть, мне кажется, что нужно объяснять, что, например, моменты подъема нашей страны, в истории, были не тогда, когда приходил такой, ух, вот так держал, командир-единоначальник Иван Грозный или там неважно кто, а они были, наоборот, тогда, когда кулак разжимался, когда людям давалась свобода и так далее. Нужно доказывать, и это чистая правда, это можно доказывать, что русский человек, вот Марат говорил, что русский человек отличается от французского человека, я вот как психолог могу сказать, что есть такой постулат дифференциальной психологии, что внутригрупповые различия всегда перекрывают межгрупповые. То есть на самом деле разнообразие гигантское. Если посмотреть по тому, как наши люди адаптировались в эмиграции, причем тогда, когда, если взять ту волну, которая была не свободным выбором, а когда вот просто, белая армия, солдаты Врангеля, которые попали туда так же случайно, как многие солдаты — в Красную Армию, и вот Галлиполи, Белград, Берлин, далее везде, они все адаптировались. То есть мы должны доказывать.

Один из моих покойных учителей, Игорь Семенович Кон, очень радовался, когда кто-нибудь украдет американское какое-нибудь исследование, проведет у нас и получит такие же результаты (разумеется, не ссылаясь). Он всегда ужасно радовался, потому что говорил, что главная задача советской психологии и советской социологии доказать, что советский человек тоже человек. Вот это главнейшая задача на самом деле.

Вот. Кто это должен доказывать? Это самое главное. Кто должен проводить это просвещение?

Гозман: Мы. Марат и я.

Вы с Маратом, ага.

Гозман: Да, мы с Маратом.

Гельман: Во-первых, мне недавно Андрей Илларионов объяснил разницу между исполнением закона и соблюдением права. У нас сегодня столько законов, которые нарушают права человека, права, те же самые свободы, что как раз законы надо менять, а не исполнять. И я бы как раз…

Это мы проговорили, про Конституцию.

Гельман: Но я хочу сказать, можно реально, не вообще, а реально, что я думаю. В принципе, понятно, нас ждет один из вариантов, о котором они думают, каким образом Путину продлить свою власть. В то же время в России есть проблема, которая не с Путиным связана, которой триста лет — сверхцентрализация. Я бы, например, помечтал о том, чтобы вместо того, чтобы, не знаю, объединяться с Белоруссией и переносить его на этот новый трон, что они бы решили, что надо наконец-то заняться реальной децентрализацией и переместить Путина в усилившийся Совет Федерации. А регионам дать возможность, в том числе, принимать собственные законы.

Гозман: А можно человеку дать возможность отдохнуть, на пенсию выйти?

Гельман: Я реально думаю, что они к этому придут. То есть в принципе есть ресурс, мощный ресурс, у России, это конкуренция регионов, за людей, в первую очередь. Я это видел, я просто видел, как это работает. Другого ресурса нет. Поэтому для того, чтобы включить эту конкуренцию, надо дать разрешение, например, я не знаю… Я помню, Черкунов в Перми, его чуть не посадили за это, он там надбавку профессорам, которые преподавали, 15 тысяч, губернаторскую, хотел, которые преподавали в пермских университетах. Оказывается, этого делать нельзя. То есть дать возможность регионам играть по-своему, каждому по-своему. Сделать настоящую федерацию, а Путин пусть царствует в Совете Федерации.

Гозман: Это выше Белоруссии, хотя Белоруссию тоже жалко. Марат, то, что ты сейчас сказал, это Конституция. В Конституции сказано, что Россия федеративное государство, то, что ты сказал, это реализация этой статьи Конституции.

Гельман: Смотри, сейчас проблема в том, я просто занимался этим, почему у Козака не получилось это, он возглавлял комиссию децентрализации. Они предполагают, что децентрализация — это просто перераспределение полномочий, типа налоги раньше шли в центр, а сейчас, значит, часть этих налогов оставлять. Вопрос именно в том, что нужно много центров, они должны быть разные. Вы поймите, экономика, политика, зачем на нужно, например, вот в Чечне там, понятно, что в Чечне условная демократия, и понятно, что там традиционное общество гораздо сильнее, чем в Москве. Зачем нам одни законы, это плохо и для Чечни, и для Москвы? Зачем одни законы для Грозного и для Москвы, для Санкт-Петербурга? Зачем одна и та же экономическая модель для Краснодарского края, у которого Сочи, и для того же Екатеринбурга, который просто торговый центр? То есть надо иметь в виду, большая страна, не хотите, чтобы она развалилась, надо сделать ее реально федеративной. Надо менять законы, и это абсолютно реальная ситуация. И это совпадет с неким, как мне кажется, может совпасть с этим желанием вот этой группировки, которая сегодня у власти, все-таки быть у власти.

Дорогие друзья, наше время подошло к концу. Я все-таки, подводя короткий итог, хочу сказать, что Леонид Яковлевич нам говорит — мы должны, и выдает некоторое решение, связанное с просвещением, то есть некоторое идеологическое решение. Марат Александрович говорит — они должны, и выдает технологическое решение, которое они должны осуществить. Меня вполне устраивает результат этого спора. Спасибо огромное. Леонид Гозман, политолог, президент движения «Союз правых сил»,и Марат Гельман, продюсер, директор Европейского культурного центра в Черногории, были у нас сегодня в программе. Я надеюсь, что мы увидимся с вами в этой программе ровно через две недели, счастливо, оставайтесь на Дожде.