Большой бизнес прячется от нацпроектов, россияне не откладывают деньги даже под матрас, а экономику тянет только шопинг

Здравствуйте. В эфире программа «Деньги. Прямая линия», как всегда, по понедельникам в 17.00. И главное, у нас сегодня, как всегда, гость, не первый раз в нашей студии, Евгений Надоршин, рада вас приветствовать снова в студии Дождя, главный экономист консалтинговой компании «ПФ Капитал».

Здравствуйте.

Начнем, наверное, с таких, сейчас в основном тихие экономические новости. Как-то все вспоминают про экономические новости, когда страшные…

Август.

Да, август или страшные цифры на табло обменников. А когда не страшные, вроде бы ничего не происходит. Тем не менее, статистика выходила на прошлой неделе, порция от Минэкономразвития, так называемая «Картина экономики». Инвестиционный рост вроде бы как не получится у нас, хотя о нем мечтали, встал рост инвестиций. Что это вообще все значит, давайте подробнее разберемся.

Ну, что это значит? Это значит, что, к сожалению, как вы понимаете, это не про иностранцев. Хотя там есть темы, про которые хотели поговорить в части иностранцев, связанные с платежным балансом и прямыми инвестициями, вот это близкие истории, на самом деле. Суть в следующем, что резиденты Российской Федерации, то есть бизнесмены Российской Федерации, граждане Российской Федерации, хорошо, может быть, не все резиденты Российской Федерации, но вроде бы граждане, не хотят вкладывать в развитие собственных бизнесов в российской экономике. Подавляющая часть инвестиций, по крайней мере, по формальному признаку, по официальной статистике, здесь осуществляется в секторе частном, с государством никак не связанном, то есть в последние годы бюджет самоустранялся разными способами из процесса инвестирования. Поэтому здесь, в моем понимании, картина достаточно проста: не верят граждане Российской Федерации в светлое будущее российской экономики. Именно это, если уж совсем выхолостить все остальное.

А почему именно сейчас? Ведь было понятно, что не верят.

О, нет, ну что вы, сейчас. Это не сейчас.

Не сейчас, да, а видим в статистике сейчас, я вот к чему. Нет?

Нет, это видно в статистике на протяжении более чем десяти лет. Если вы посмотрите данные по инвестициям, например, за полный 2017 год к 2008 году, то вы увидите, что падение порядка 20% в реальном выражении, то есть в прошлом году инвестировали на 20% меньше, в условных штуках, чем в 2008. Этот процесс дезинвестирования у нас наблюдается не один год. Просто видите как, после девальвации рубля было решено, что будет расти импортозамещение. Как было решено, было сказано, объявлено, усилий на этот счет было предпринято исключительно мало. И в подавляющем большинстве случаев, обратите внимание, тут сейчас жалобы американцев на меры, не подходящие под ВТО, как бы пробежало по новостям, буквально вчера я наткнулся, жалуются на СПИКи, специнвестконтракты.

Специальные контракты для промышленных, для тех, кто хочет промышленные инвестиции.

Что уж у нас там не придумывали, не суть. Суть в том, что во многих случаях там пытаются выдвигать требования экспорта продукции, чуть ли не половины производимой продукции. Простите, но подавляющая часть иностранцев здесь никогда не собирались отсюда ничего экспортировать, они пришли сюда просто потому, что были таможенные и административные барьеры, которые в принципе никуда не исчезли (если таможенные снизились, то административные-то все остались в полный рост), и они просто хотели на этом рынке присутствовать.

Не можешь сам ввезти, так лучше здесь и произвести. Понятно.

Да, ввезти было неудобно, тяжело. Производя здесь, собирая здесь, не производя, а собирая, две большие разницы, ты получал определенные преференции перед конкурентами, входил на достаточно емкий, по крайней мере, по тем еще временам, 10-20-летней давности рынок, по крайней мере двадцать лет назад, хорошо, перспективный. Может быть, не достаточно емкий, но перспективный, а десять лет назад весьма, скажем, емкий и перспективный.

И мог здесь получить долю и хорошую прибыль, что, собственно говоря, у многих компаний и наблюдалось. Хорошо видно по ритейлу, те же немногочисленные заявления, сообщения от «Метро», «Ашан», например, еще несколько лет назад у них были весьма прибыльные российские бизнесы. А тут теперь одни убытки, такая вот реальность. Они не горят желанием отсюда экспортировать, это совершенно четко, ни иностранцы, ни многие наши, если мы выходим за пределы сырьевых секторов, а весь внутренний рынок уже давно заполнен. Простите, если мы несколько лет не растем, зачем производить больше? Достаточно очевидный логичный вопрос, и достаточно логичный ответ на него, то есть как бы не надо инвестировать больше. И дезинвестирование мы наблюдаем в процессе оттока капитала, с 2008 года, обращаю внимание, те же десять лет, у нас не было и года с положительным сальдо притока капитала. У нас было четыре квартала с положительным сальдо притока капитала, все остальные кварталы были отрицательные. Суммарный отток, наверное, сейчас 750 миллиардов долларов, это за вычетом притока.

Огромные цифры.

Да. Если бы эти деньги были инвестированы в российскую экономику, поверьте мне, совсем другого размера была бы экономика, совсем другой уровень был бы доходов, совсем другие бы были темпы экономического развития, даже сейчас, даже в условиях санкций.

Это вот потерянные, сколько, десять лет нормального роста?

Это потерянное десятилетие. Можно сказать и так, абсолютно верно. В существенной степени по причине дезинвестирования, за все это время подавляющую часть прироста, если мы говорим именно об увеличении и полноценном расширении, дали потребители. То есть потребление возросло, инвестиции упали, вырос экспорт, но в основном сырьевой, просто за счет того, что сократившаяся экономика перестала нуждаться в возросших объемах добычи стали, угля, нефти, нефтепродуктов, как результат. И все это просто погнали за рубеж, и этот рост измерялся в среднем порядка процента в год, по ограниченному ряду секторов, типа угля, чуть побольше.

Получается, все эти попытки, по крайней мере, иногда бывает, в официальной риторике, объяснить, что отток капитала — это нормальный процесс, это просто люди выводят прибыль в какие-то другие юрисдикции, это все нерелевантно?

Не проблема, если бы мы росли темпами выше среднемировых, например, как мы хотим, и я считаю, как должна была бы расти страна нашего уровня развития, то есть мы действительно должны догонять, мы, к сожалению, не впереди, то есть, есть кого. И с каждым годом, простите, этих «кого» становится все больше, то есть неплохо было бы ускориться. Вот если бы мы росли по 4-5% в год, да не проблема, экспортируйте капитал сколько угодно, если больше инвестировать некуда. Но мы-то каждый год ставим себе задачу по увеличению темпов роста, по увеличению производительности труда, соответственно, по наращиванию инвестиций…

Теория инвестиций в экономике.

Да-да. И, простите, каждый год сталкиваемся с тем, что что-то у нас не получается.

А зачем ставить эти задачи, возникает вопрос? Может, не надо, может, какие-то другие задачи надо ставить? Или нет, или все-таки надо мучиться, но все-таки есть кактус?

Я думаю, желание ставить задачи осталось, а готовности их реализовать, я даже не говорю о возможностях, мне кажется, в первую очередь именно готовность их реализовывать, она исчезла. Поэтому нужно же с чем-то выступать, что-то говорить, к чему-то стремиться. Вот наше стремление быть больше, лучше, более значимым в мире, жить лучше, оно никуда не делось, и понятно, почему.

И слава богу, потому что если и его не будет, то как-то совсем печально.

Это было бы неестественно. У нас рядом к тому же есть соседи, то есть, пожалуйста, та же Европа, мы смотрим и видим, как можно лучше жить. Мы, может быть, хотим жить немного по-другому, но в принципе, их образ жизни нас вполне устраивает. И вот к нему мы вполне не против стремиться, в том числе, и культурно, между прочим. С разворотом в Азию у нас как-то так себе пошло.

Может, и к лучшему, опять же.

Но, соответственно, как бы образ-то мы видим, но, к сожалению, даже ресурсы для достижения есть, готовности, если хотите, системы сделать усилие, причем системы в самом широком смысле, я говорю не о государстве, мы же начали с вами с частных инвестиций, так вот, простите, частные собственники тоже не готовы сделать усилие для того, чтобы, скажем, увеличить размер своего бизнеса, выйти на новые для себя рынки…

И их можно понять в этом, наверное…

Одолеть иностранных конкурентов, может, и можно, я не знаю, я не пытался, если честно. Я могу поставить, если хотите, диагноз, гораздо тяжелее в данном случае, может быть, разобраться с причинами, здесь все похуже. Но в нашем случае все совершенно однозначно: экономика сильно страдает от дефицита инвестиций, это ситуация не вот этих кварталов. Просто в очередной раз, с новым министром, была сделана ставка, заявления, были произнесены заявления о том, как у нас начнется инвестиционный рост благодаря обесценившемуся рублю и так далее.

И вот он в очередной раз не начался, мы в очередной раз растем за счет наращивания потребления, которое дает по 3% прироста ежегодно, даже больше, это основной драйвер нашей российской экономики, до сих пор, опять на восстановление. Только сейчас у нас есть уже куча приличных неприятных сигналов, типа начавшего вдруг падать импорта, что нехарактерно для нормальной ситуации с ростом потребления, проблем в огромном количестве ритейлеров, которые могут открывать новые площади, но не могут нормально наращивать объемы на прежних площадях продаж. Видна слабость потребительского спроса во многих сегментах, и понятно, что этот рост не будет долгим, устойчивым и мощным.

Вот как раз я хотела уточнить по поводу потребления. Это же удивительно, при падающих доходах населения по-прежнему полагаться на потребление. Это все кредитное, получается, потребление, это такая жизнь взаймы?

Сложно сказать. Видите, в чем дело, все-таки формально по статистике по Российской Федерации доходы не падают. Там есть нюанс, часть коллег уже обращали на это внимание, региональная статистика, федеральная статистика…

Которая не сходится вроде.

Да. Но есть у этого и объяснение, я вам хочу сказать, достаточно простое, если посмотреть внимательно методологию, его можно найти. Дело в том, что не все операции физических лиц легко раскидываются по регионам. Например, финансовая система достаточно сложная история.

Тут надо, наверное, чуть-чуть напомнить, а то вдруг кто-то не так пристально следит за статистикой, как вы. Дело в том, что недавно вдруг выяснилось, если внимательно читать документы Росстата, что статистика по росту или падению доходов в регионах, если выделить из нее среднее, она не сходится с тем, что есть на федеральном уровне. И вот возникла такая загадка, о которой, собственно, сейчас идет речь.

Часть расчетов производится на уровне федеральном, которые не могут, и не всегда разумно раскидывать, реально, это довольно сложная процедура…

То есть если где-то пропуски, там что-то непонятное, да?

Не то, чтобы пропуски. Например, валютные операции. В рамках одного банка не всегда легко, например, раскидать по регионам их совершение, то есть где проходит валюто-обменная операция, кто заказал, особенно, если вы не снимаете валюту, а например, производите конвертацию или продажу валюты на депозиты. Но особенность в том, что методология 1994 года, если я правильно помню, доходы, которые публикуются, считаются по этой методологии, они считают доход от продажи валюты доходом. Даже не сальдо, речь идет просто о том, что если вы продали валюту, а например, она обесценилась, а это мы наблюдали во втором-третьем квартале этого года…

Я все равно статистически получил доход.

Да-да. А если эта процедура, эта точка сложно локализуема, то статистика может в региональной ни в коем случае не отразить в полном объеме эту операцию. Часть расчетных операций, это тоже важный момент, когда происходит дооценка доходной части, она тоже не может быть разбросана по регионам. Простите, а что делать, соответственно? Вот вы берете на весь круг расходы, на всю страну, вы как-то досчитываете исходя из них доходы, а ровно так построена методология, то есть делаете корректировку на ненаблюдаемые. Ровно же так у нас министры несколько лет назад узнали — ах, ты, господи, у нас же всего 35 миллионов человек работает в официальном секторе, а еще 35 «в серую».

Заняты незнамо чем, как было сказано.

Да-да. Они всякие слова употребили в этой связи, когда до них дошла статистика. Но, простите, реальность-то такова, по многим из них доход досчитывается. Там есть много разных допущений, но не об этом разговор. Просто, простите, а как его по регионам раскидать, если вы взяли все расходы, мы же не можем…

Да, мы же не знаем, где этот «серый» сектор, в каком регионе сколько какого «серого» сектора.

Человек может в одном заработать, в другом потратить, есть много разных нюансов. Поэтому часть операций, простите, просто не разбрасывается по регионам. Если бы коллеги внимательнее обращали внимание на статистику, не было бы такого большого шквала историй. Да, есть несовершенство методологии, да, есть проблемы, это безусловно так, но вот как бы жульничества я здесь точно не наблюдаю.

Но общий тренд-то при таких проблемах методологии все равно отражен?

Так вот федеральные доходы-то растут все-таки, и это было бы естественно при той динамике зарплат, которую мы наблюдаем. Конечно, бюджеты всех уровней сползают со своих социальных обязательств, но я в принципе верю в скромный рост федеральных доходов, если я верю в динамику заработных плат. Там тоже есть вопросы, она, скорее всего, не такая высокая, как казалось бы. Мы хорошо видим про исполнение указов 2012 года и приличную часть «нарисованных» частей, вот медики недавно опять про это рассказывали на всю страну. Но там есть, похоже, рост зарплат, это хорошо поддерживают цифры, статистика по низкой безработице. У нас чрезвычайно низкая безработица, и я верю, при такой безработице, что у нас есть достаточно неплохой, опережающий инфляцию, рост зарплат.

И статистика по безработице при этом показательна, потому что к ней тоже часто возникает на бытовом уровне недоверие.

С ней попроще, я вам хочу сказать, она определяется по международной методологии, методология едина для всех стран мира. Если мы посмотрим на недоверие, то вот не надо далеко ходить, смотрите вот соседние страны, Германию и Францию. В Германии безработица еще ниже нашей, во Франции в два раза выше нашей. И вот про недоверие к официальной статистике можете там поговорить, особенно с молодежью, где она достигает, превышает 20% совершенно спокойно. Вот где они там не то что не доверяют официальной статистике, а ничему, у них основные разговоры часто могут происходить по поводу того, а как же бедным им тяжело трудоустроиться.

У нас ситуация гораздо комфортнее, и это опять же хорошо видно. То, что кому-то кажется, что статистика по безработице не полностью отражает действительность, во-первых, могут быть определенные смещения, нюансы, я не могу сказать, насколько четко и идеально Росстату удается выслеживать эту выборку, хотя верю, что он делает это по возможности аккуратно. А второй момент, простите, мы забываем, что есть как бы в официальной методологии следующая история, что если шесть месяцев не работаешь и не ищешь, ты не безработный, то есть ты просто из нее выпадаешь. Это была история, популярная около десяти лет тому назад, когда по США как раз статистику считали. Там безработица начала сокращаться, и многие обращали внимание, что это происходит не за счет улучшения ситуации с занятостью, а за счет того, что люди, просто отчаявшись искать работу, перестают ее искать.

Такое возможно, но я вам хочу сказать, что у нас есть регионы, вот вроде Москвы, Санкт-Петербурга, ряда еще других крупных городов, где безработица едва ли два, может быть, два с лишним процента достигает. В Москве так пониже, Москва, Московская область, в частности, в ряде других регионов повыше. Поэтому если человек хочет, возможность найти работу у него есть. Какую работу? Мне кажется, вот сейчас гораздо более остро стоит вопрос, могу ли я найти такую работу, на которой я хотел бы работать, где я мог бы получать достойные деньги за свою работу. Вот этот вопрос встал действительно очень остро.

И применять свою квалификацию, а не курьером.

Абсолютно верно. А вообще работу найти не так уж сложно, абсолютно верно, курьером, таксистом… Причем сейчас по некоторому дефициту такси на улицах Москвы, по подросшему времени подачи, мое личное наблюдение, можно заметить, что, скорее всего, на рынке труда действительно безработица довольно низка, потому что когда она растет, на рынок такси выбрасывается приличное количество людей, что там, взял навигатор, взял в аренду машину, поехал таксовать. Как только картина на рынке труда меняется, они уходят из такси, потому что не всем там уютно. Чтобы там хорошо зарабатывать, нужно все-таки довольно неплохо чувствовать рынок, понимать, когда стоит, когда не стоит, адаптировать свой график, к этому не все готовы.

А вот вообще доля занятых, скажем, в секторе менее квалифицированного труда, она как-то характеризует экономику? Это хорошо, плохо, это здоровый или нездоровый процесс, особенно при низких темпах роста, низкой общей производительности труда в экономике.

Сложно сказать, я специально это не изучал. Но если мы будем говорить об ощущениях относительно российской экономики, скорее, да, я бы сказал, что у нас есть очень большая проблема — это избыток низкоквалифицированного, низкооплачиваемого труда. Это не значит, что там работают люди с низкой квалификацией, это важный момент, это значит, что требования к квалификации сотрудника там низки, но туда приходит, может быть, даже довольно высококвалифицированный человек, с высшим образованием, часто без нужды. Например, секретари, вот не всегда нужно на этой позиции, точнее, в подавляющем большинстве, полное высшее образование.

Да даже таксист уже упомянутый.

Да, и таксист, между прочим, тоже, все верно. Вот человек с высшим образованием, и там работает. Вот за свое высшее образование, будь экономика более современной, более адаптивной, будь рынок труда более гибким, он бы наверняка мог получать большие доходы, но так не складывается. И многие вынуждены работать тем, кем они работают, и это действительно проблема. И это, в том числе, ключ, вместе с нерастущими инвестициями, к нашей нерастущей производительности.

Опять вернемся в десятилетку, я вам скажу, что еще будет проблемой, просто это не видно на квартальных данных, как инвестиции. Это производительность, ну не получится у нас по 3% или по 4%, наращивать производительность ежегодно, потому что за последние десять лет она выросла, за все вот эти десять лет, наверное, на 7-8%. Вот и все, то есть у нас есть меньше процента в год прирост производительности, это наша реальность. Все правильно, потому что очень много усилий было потрачено, в том числе властями, формально и неформально, на поддержание занятости, чтобы ситуация была стабильна, чтобы у людей хотя бы работа была. А вот какая это будет работа, никого не беспокоило.

И мне кажется, что вот очень большая часть недовольства сейчас, которое есть у населения, рынком труда, она связана с тем, что нет возможности самореализоваться. Мы вынуждены 8-10-12 часов, у кого как, проводить на работе. Если мы вычтем оттуда сон, то понятно, что у нас на все остальные виды деятельности остается очень мало времени. И вот если мы не можем самореализоваться как полноценные граждане, люди, неважно, в этом месте, то понятно, что очень много расстройства будет возникать чисто по психологическим причинам. Это не экономическая, не макроэкономическая история, но ее очень сейчас легко понять и мотивировать.

Но и ожидания экономики, где мы уже переходим в экономические категории, у этих людей будут не радужные.

И не просто ожидания. Простите, производительность, самый важный момент, а вот это уже вполне экономическая история, в XIX веке Фридрих Лист, не устаю напоминать, обратил внимание, что есть такая штука, как моральный настрой. Когда моральный настрой высокий, производительность человека растет, когда моральный настрой низкий, она падает. И вот как бы если у вас много расстроенных людей на низкооплачиваемых работах, даже если у вас нет безработицы, вы не можете рассчитывать, что они будут там так же продуктивно работать, как может быть, работал хорошо настроенный, но низкоквалифицированный человек, полностью подходящий к этой позиции, понимающий, что выше ему все равно не прыгнуть. И ему не надо, и он полностью счастлив, что у него вот это есть, понимаете. Это важный момент, который напрочь упускается и властями, и многими бизнесменами.

И вот эта как бы тенденция, которая в экономике, наверное, закрепилась, не то что наметилась, наметилась она еще в 2008 годах, когда стали бороться с этим всплеском безработицы во время кризиса, которая закрепилась в экономике, она наша большая проблема. Ты не можешь найти нормального работника, работник несчастлив на своем рабочем месте, новый бизнес нормально не открыть, стартовать тяжело, куча проблем, бывают сложности нередко, и все вместе это создает кучу сложностей для развития экономики и для повышения производительности труда.

Какое-то практически ощущение тупика, будем разбираться, какие из него выходы. Грустная картина нереализованных людей, которые непроизводительны, но тем не менее, эти люди получают…

Не реализовавшихся, я бы сказал.

Да, может быть, еще шанс есть. Но эти все люди потребляют.

Да, и наращивают потребление.

И вроде бы двигают таким образом экономику вперед. Как так получается, что вроде бы у всех зарплаты небольшие, хоть растут статистически, это кредиты или это последняя надежда, чтобы уж что-нибудь купить?

Во-первых, да, динамика зарплаты, объективное улучшение экономического состояния, возможно, приличного числа вовсе не высокооплачиваемых работников, это правда. И это, мне кажется, близко к моему пониманию реальности, как она есть. И это позволило им, что происходит, если у вас нет больших сбережений, по опросам хорошо видно, что количество сберегавших, имеющих сбережения экономических агентов за последние годы упало. И в общем, оно не росло, у нас идет такая сегментация.

А это, кстати, сбережения в любой форме или в той, которая имеет отражение в статистике, то есть в банковской? Или если дома ты где-то в копилочку, это тоже?

Нет, в любой, в любой. Я вам хочу сказать, что если аккуратно… То есть сам Росстат выделяет это только на годовых данных, и вот поэтому оперативные данные по сбережениям у Росстата не полны, в частности, они не включают нормальное отражение валютных операций, они не включают недвижимость. Там есть куча нюансов, это надо досчитывать, я такими упражнениями на ежемесячной или даже ежеквартальной основе не занимаюсь, это всё-таки требует времени. Я скорее смотрю, когда с приличным опозданием, но выходят годовые цифры.

В общем, факт остается фактом: Росстат вполне дает себе относительно нормальную картину по сбережениям сам по себе, и там есть исходные данные, из которых можно более или менее восстановить всё, включая деньги под матрасом, включая валюту так или иначе, по крайней мере, сальдо операций по ней, настолько, насколько Росстат, понятно, ЦБ даже в первую очередь может мониторить операции с валютой. Потому что расходы туристов наличными за рубежом Центральный банк, по моим ощущениям, наблюдает весьма плохо. Хотя у них есть определенные методики досчета, но я не думаю, что они совершенны.

Ну, а если и не туристов, если как бы чемоданами кто-то провез или как-то еще, говорят, в последние годы это стало более популярно, нежели было раньше, вот это тоже, конечно, ЦБ заметить не может. Поэтому здесь будут определенные нюансы и ошибки. Но тем не менее восстановить это можно. Недвижимость вообще регистрируема дальше, остальные операции вообще.

Сбережения видны, получается.

Депозиты. Да, видны, видны. И всё это вполне досчитываемо, с определенными погрешностями, но это наблюдаемо. Понимаете, среднее здесь сейчас, мне кажется, не дает хорошего представления о наполнении. Мне кажется, есть две категории, скажем, экономических агентов: те, у кого сбережения есть и они могут продолжать их наращивать, эта категория за последние годы сильно сократилась, и я не уверен, не продолжает ли она дальше сокращаться.

И есть те, кто не имеет уже сбережений, может быть, имел, но потратил, живет на зарплату, и тогда, естественно, увеличение зарплаты и дохода напрямую транслируется в рост потребления. И вот то, что происходит с потреблением, мне кажется, достаточно характерно для доминирования таких вот домохозяйств именно с точки зрения количества в экономике. И плюс кредиты, простите, 21%, если я правильно понимаю, потребкредиты год к году в номинальном выражении. Там, по-моему, около двух триллионов прирост за этот год, это внушительная сумма, поэтому можно не сомневаться, что рост зарплат как основной компоненты доходов и рост кредитования, причем рост кредитования даже в большей мере, чем рост зарплат, вносит существенный вклад в рост потребления.

И да, поскольку рост кредитования как бы является доминирующим, как мне кажется, вкладчиком в прирост потребления, то, боюсь, картина, конечно, неприятна, да, в том плане, что потенциал-то его, видно, скоро будет исчерпан. Почему?

Вот да, это как раз мой был следующий вопрос. А как дальше-то? К тому же то, что по этим кредитам надо будет платить, то есть останется всё меньше свободных средств на увеличение или даже на поддержание того же уровня потребления.

Есть нюанс. Ситуация на рынке труда позволит продолжать наращивать заработную плату. Это будет проблемой скорее бизнесмена и производителя, который вынужден будет сокращать свою прибыль для того, чтобы заплатить большую зарплату. Просто при такой низкой безработице достаточно сложно не повышать зарплату, потому что так или иначе у любого, кто начинает искать, появляются альтернативы и возможности для улучшения своей ситуации. Буквально у любого.

А за качественного работника надо конкурировать.

Конечно, да.

Поди его найди.

Конкуренция за качественных уже давно довольно острая и будет обостряться. Никуда от этого не денешься. Поэтому возможности для повышения зарплаты у работника будут, пусть не феноменальные, а ляжет это на прибыль производителя. А прибыль производителя ― это основной источник инвестиций в российской экономике.

Собственно, дальше мы опять вернулись, да, к той же самой истории. Не даешь возможности производителю повышать прибыль ― если он и так у тебя не инвестирует, так он у тебя и не будет. Простите, основной мотив у этих инвестиций очень часто какой? Я вижу доходность проекта, да, у меня высокая рентабельность, и я хочу вложить туда больше денег. Вот, видимо, где-то за рубежом, несмотря на кажущуюся нам более низкую доходность тамошних проектов, собственники денег находят больше возможностей, больше привлекательностей для себя для их вложения. Вот как реально.

А вот как раз мы перешли к еще одной новости статистической, о сокращении прямых иностранных инвестиций. Как это правильно понимать? Чуть ли не впервые за долгие годы. И что это именно означает? Что кто-то закрыл свой бизнес? Что на самом деле стоит за этими цифрами?

Смотрите, тут есть несколько моментов. У меня пока есть ощущение, что это скорее именно статистическая цифра, то есть цифра, которая нашла свое отражение в статистике, но не процесс, который характерен для российской экономики, когда иностранцы, значит, массово выводят деньги из Российской Федерации.

Да, как иногда хочется сделать вывод из заголовков. Ну всё, побежали.

Да, шесть миллиардов.

Шесть миллиардов долларов ушли практически ногами из России.

Некоторые эти выводы прямо так и сделали, это было в заголовках в полный рост. Смотрите, есть два момента. Во-первых, действительно были сделки продажи, MediaMarkt, например, «М-Видео», которые, наверно, пришлись как раз на это время. Я не знаю, когда по ним шел расчет, но, допустим, вероятно, что он прошел в третьем квартале.

Была дальше любопытная операция. Вот уж не знаю, когда En+ перестал быть, как бы перерегистрировался из иностранного офшора в офшор российский, но я вам хочу сказать, что офшор российский для…

Имеется в виду энергетический актив Олега Дерипаски.

Да-да, в отношении которого были введены американские санкции. Объявлено об этом было, кажется, в сентябре, если я правильно помню. Поэтому логично предположить, что это произошло за третий квартал.

Так вот, я вам хочу сказать, что вот это перемещение этого массива ― вообще-то на самом деле никакое не изменение, как вы понимаете, статуса инвестора. Как бы то ни было, там остались все те же люди, так сказать, во всех тех же долях. Но они переместились через экономическую границу Российской Федерации, они были нерезидентами, стали резидентами.

То есть попадут в статистику.

Абсолютно верно, как резиденты. И исчезнут из статистики как нерезиденты. И потом, возможно, что произошло через сделку купли-продажи, как вы понимаете, одного офшора, иностранного, другому офшору, российскому. Я не специалист, отчетности не видел, но если это было сделано похожим образом, то вот вам, пожалуйста, да, избавился иностранец, с точки зрения ЦБ, абсолютно закономерно, нормально от доли. Вот этот момент.

И потом, есть такой любопытный момент. Многие говорили про снижение долга, значит, расплатились по долгам. Но не очень обратили внимание на цифру, что самое существенное снижение долга произошло перед прямыми инвесторами, а это в статистике прямых инвестиций. Там восемь миллиардов сокращение, на секунду. И я бы скорее прочитал это следующим образом: возможно, испуганные предложением поучаствовать в национальных проектах и, значит, уравнять свою рентабельность с некоторым количеством компаний…

Выбрать из списка что-нибудь очень привлекательное и многомиллиардное.

Да-да-да. Некоторые собственники предпочли вместо того, чтобы выплатить себе дивиденд, погасить перед собой долг. Дело в том, что это известная схема, которая использовалась еще со времен конфликта ЮКОСа очень активно и с каждым годом всё активнее до некоторой поры собственниками, тогда еще резидентами Российской Федерации, да, когда через свои офшоры, они сначала выводили на них средства, а потом выдавали просто кредит.

Если вы посмотрите историю ЮКОСа, это было, по-моему, единственное средство, которое акционеры смогли извлечь из российской компании, этот миллиард, который они дали через какую-то свою офшорную структуру, потому что суды были не в России, да, и те суды встали на их сторону.

Так вот, собственно говоря, по тем же в существенной степени причинам, не только, но в том числе по этим, да, поскольку защищаются эти деньги другим правом, собственно, очень приличная часть компаний у нас в том числе финансируется вот таким вот экзотическим способом. Не экзотическим, да, массовым в нашем случае совершенно четко способом.

Да, для них он уже не экзотический.

Так вот, соответственно, возможность погасить этот кредит ― это тоже получить деньги назад из компании, понимаете? Поэтому я хочу сказать, что не исключено, что вообще приличная часть этого движения, вот если мы возьмем тот же En+, да, отбросим MediaMarkt, еще некоторое количество сделок, да бог с ними. Оно, возможно, обеспечено действиями резидентов, которые либо просто как-то переместились через экономическую границу, переместили свои активы через экономическую границу Российской Федерации, либо просто забрали часть денег, которые по каким-то причинам не пожелали более оставлять в российских активах.

И, по сути, спрятали эту прибыль, а то потом в каком-нибудь письме помощнику президента…

Нет-нет, всё законно.

Законно её, в общем, вывели из поля зрения тех, кто пишет такие письма президенту.

Да-да, никто, поверьте мне, не прятал. Кредит выдан законно, погашен законно, всё нормально.

Конечно.

И по 70 рублей за доллар его гасить, возможно, было гораздо выгоднее, чем когда его выдавали, и тоже, возможно, я говорю, еще на убыток списали, сократили, правильно, налогооблагаемую базу.

Какие удивительные бизнес-истории могут стоять за, казалось бы, простыми статистическими цифрами!

Финансовые.

Финансовые. Может быть, да, до бизнеса не дошло, получается.

Это самая востребованная сфера российской экономики, я вам хочу сказать, финансы. Так или иначе, к сожалению, к сожалению. Мы гораздо больше, чем на стратегию, развитие, экономику, мы всё время напираем на финансы. Посмотрите, да, бюджетные дискуссии только вокруг этого хозяйства и вертятся. Финансы стали центром, а это большая беда, да, то есть когда у вас бухучет в экономике выходит исключительно на первое место и всё, что вокруг него, связано, вокруг него вертится и им определяется, ― это большая сложность.

А чем именно?

Банально, например, мы не можем видеть длинными горизонтами. Вот экономика России, мало кто в ней смотрит на пять, на десять лет вперед, оценивает последствия. И назад.

Потому что бухгалтеру надо дебет с кредитом скорее свести?

Ну конечно, это год, это год. То, где финансы и бухучет короли, ― это год, или вот текущие операции, или, соответственно, особенности отнесения, оформления, но так или иначе это связано с отчетностью.

Мы привыкли, что в государстве это в центре. Вот у нас уже и министр финансов стал первым вице-премьером. А получается, и в частном бизнесе так же?

Конечно, можете не сомневаться, абсолютно. Это ровно везде так, не принципиально, нет принципиальной разницы между российским государством. Финансы сейчас в центре всего, вот бухучет, год, соответственно, годовой цикл там внутри, это много лет как основа всего.

Проблема же не просто еще в том, что мы не смотрим из-за этого на пять-десять лет вперед, не готовы и не собираемся, не планируем ничего. Мы же еще и на пять-десять лет назад не смотрим. Вот вы мне говорите: «Начали снижаться инвестиции». Я говорю: «Тут был такой момент, да, они так сильно упали, а потом так слабо отскочили, что они –20% к десятилетним значениям». И то же самое по ряду показателей. Просто это не особо…

Вы не услышите ни одного официального выступления про эти вот моменты и про эти истории, что на самом деле та проблема, с которой мы столкнулись, ― это не кризис платежного баланса, это не какие-то санкции. Ведь обратите внимание, десятилетняя история, из них у нас всего лишь максимум с 2014 года, то есть последние неполные четыре года, в общем, извне на страну воздействуют неблагоприятные факторы.

Да, и все забывают 2013 год, когда резко замедлился рост при среднегодовой цене нефти выше 100 долларов. В общем, никаких санкций там еще в помине не было.

Я вам хочу сказать, что уже в 2013 и 2012 году картина была очень говорящая. У нас вклад всех остальных секторов в темпы роста ВВП, кроме потребления, был отрицательный. Положительный был только у потребителей. То есть потребители в 2012 и 2013 году тащили российскую экономику вверх, остальные сектора работали в минус. Так же, как, на секундочку, и в 2017 году, и так же, как пока в 2018 году. Ничего принципиально не поменялось.

Еще раз говорю, это достаточно предсказуемая волна с довольно предсказуемым исходом. У вас там был вопрос по поводу американских рынков и распродажи. Вот если, соответственно, не наступит глобального кризиса, да, то есть эта распродажа ― просто небольшая паника на фоне того, что действительно американцы и не только нагрели международную обстановку, есть признаки замедления мировой экономики. Вот если они превратятся, так сказать, в факты существенного замедления и выльются в неблагоприятные цифры, что очень вероятно, да, то мы можем оказаться на грани рецессии уже, допустим, в следующем году или, допустим, в конце этого при крайне неблагоприятном раскладе.

Если же этого не будет и мировая экономика продолжит расти прежними, три-четыре, кто как меряет, МВФ или мировой банк, темпами ежегодными, тогда, соответственно, мы получим, возможно, ту же самую ситуацию, просто на год-два позже. И вот, собственно говоря, вам пространство возможностей. Небогатое, согласитесь, и не впечатляющее.

Да, какой уж тут инвестиционный рост. По поводу иностранных рынков у нас были вопросы от зрителей. Они такие, скажем, общеэкономические. Есть, например, вопрос про экономику Индии. Я бы об этом поговорила скорее в связи вообще с ситуацией на развивающихся рынках, с которыми нас много роднили этим летом в связи с тем, что происходило в Турции и других, в общем, менее успешных странах, смотрели на наш рубль. Здесь с Индией и ее ситуацией нас что-то роднит?

В принципе, в моем понимании рупия к доллару приблизительно должна торговаться, как рубль к доллару, очень грубо. По крайней мере, исторически так было очень часто и долго, на очень длительных интервалах. То есть, скажем… А там 73, кажется, если я правильно помню, 73 с копейками за доллар. Это несмотря на то, что экономика пока динамично растет и весьма неплохо развивается.

Индия вообще забавная экономика, то есть то, что они смогли очень неплохо прибавить и довольно динамично растут до сих пор, для меня приятный сюрприз. Я не ожидал, что реформы Моди, да, обернутся, в общем, таким существенным улучшением. Они сейчас в моем понимании, наверно, одна из самых, если мы смотрим в крупную, да, клетку, один из самых динамично развивающихся регионов мира, причем с приличными перспективами. У них есть колоссальное количество, в отличие от нас, преимуществ, в первую очередь связанных с очень емким внутренним рынком, а сейчас в долларах он гораздо более емкий, чем наш, уже в два с лишним раза его емкость будет приблизительно превышать. И плюс еще, грубо говоря, если они дотягивают, представляете, до нашего уровня дохода там где-то, неважно, в будущем, то это еще пятикратный рост.

Потрясающе.

Потому что население десятикратно больше, чем российское.

Вот это потребительский бум, да, а не наше несчастное потребление, которое на себе тащит из последних сил всё это.

Это правда. И поэтому Индия на самом деле непростой, очень бюрократизированный, очень неоднозначный рынок. Я бы сказал, с существенным таким вот доминированием англо-саксонского либерального подхода, непривычного для нас. То есть это не значит, что там нет бюрократии, взяточничества, всех этих вот азиатских штук. И их культурная специфика очень неоднозначна. Но рынок перспективный, рынок прикольный, да, с колоссальным потенциалом. Он до сих пор привлекает, в отличие от нас, он привлекает иностранцев.

Когда-то так говорили о российском рынке.

Да.

Больше десяти лет назад уже, лет пятнадцать назад.

Смотрите, с каждым годом потенциал, что через какое-то время о нас будут так говорить, увеличивается. Но надо просто будет в какой-то момент его реализовать.

И срок увеличивается вместе с потенциалом, видимо.

Чем дольше мы ждем, да-да, тем, так сказать, я надеюсь, ближе тот момент, когда о нас так тоже будут говорить. Я верю, что не бесконечен интервал, вот если хотите, и это потерянное десятилетие, может, превратится в 15–16 лет, но я надеюсь, что не больше. И в моем понимании вечно экономика не может стагнировать, как фактически происходит в российской экономике. И естественно, что в какой-то момент мы опять станем привлекательными, просто достаточно будет вырасти Индии, да, не дай бог…

За счет того, что другие, что ли, будут менее привлекательными? Или как?

Да, да, абсолютно верно, да. Я вам хочу сказать, что это достаточно известное понятие. Есть абсолютная привлекательность, да, а есть относительная привлекательность, если хотите, в терминах экономики. Она для жизни тоже совершенно характерна. И если в какой-то момент никого более привлекательного, чем российская экономика, не окажется на горизонте иностранных инвесторов, то мы станем самыми. Надо просто потерпеть.

Это всё достаточно просто. Есть преимущества относительные, да, по Адаму Смиту, а есть по Рикардо. Вот как раз относительная привлекательность ― она из той самой оперы. То есть вы можете быть не лучшими ни в чем, но относительно вы всегда в чем-то можете быть лучше, вот в чем дело.

Из этой серии тоже надежды, расти темпами быстрее среднемировых ― может быть, они замедлятся, тогда-то мы!..

Нет-нет, я говорю, тут решение будет достаточно простое, да. Они, возможно, правда замедлятся, но мы, скорее всего, еще и ускоримся на их фоне. То есть это, мне кажется, тоже достаточно будет естественный процесс. Или они будут должны замедлиться до темпов околонулевых, во что я не верю, по крайней мере, за то время, пока есть история наблюдений, редко когда так медленно рост на длительных интервалах.

Поэтому, скорее всего, они будут расти относительно разумными темпами, а мы просто ускоримся в какой-то момент, когда нас сочтут привлекательными иностранцы и резиденты. Это точно произойдет в какой-то момент.

А чтобы было понятно и могли люди представить…

Например, того же Моди, да, история.

Как мы станем относительно привлекательнее других? Это за счет низких зарплат, очень дешевой рабочей силы?

Да, частично да.

То есть станем мы сами при этом жить хуже в какой-то момент.

Да.

И это, наверно, такой самый темный час перед рассветом, что ли?

Нет, не обязательно. Смотрите, вот, например, из простых, моих личных ощущений. Я наткнулся недавно в одном магазине на вещь, на ярлыке которой было написано: «Разработано в Лондоне, произведено на Украине». Вот так, например. Никогда раньше похожих ярлыков мне не попадалось.

Как я это совершенно четко трактую? Да, есть Азия, где традиционно очень много различных текстильных изделий производится известными и не только, разными совершенно брендами. Но, соответственно, после ухудшения ситуации, после девальвации гривны украинский труд стал не просто достаточно дешев, но, видимо, достаточно качественен для того, чтобы иностранный бренд решился разместить.

Да, для своей цены он очень высокого качества.

Да, надо понимать, что дешевизна ― это не всегда так уж плохо. То есть если ты ничего лучше, так сказать, в плане качества предложить не можешь, ты вынужден, да, согласиться на определенный уровень дешевизны своего труда, если ты хочешь, так сказать, участвовать как-то на конкурентных условиях, да. Я не думаю, что кто-то этого производителя заставлял размещать на Украине, я сильно в этом сомневаюсь, и вешать это на шильдик уж тем более. Скорее всего, для них это достаточно рациональное решение: и ближе, и наверняка нашли лучшее качество.

Та же самая история, понятно, возможна и у нас, просто мы хотели бы по-другому. Мы говорим про космос, мы говорим про высокие технологии, мы говорим про цифровую экономику. Мы претендуем на другой уровень качества. Это всё еще возможно, но просто в этом случае это качество мы должны выдать из своего труда. В первую очередь его надо тогда искать в образовании, простите, на которое мы расходы сокращаем скорее, нежели чем увеличиваем. Те небольшие приросты ― это смешно.

В медицине, которая является существенным компонентом человеческого капитала. Опять же недавняя забастовка врачей, да, эти 12 минут на пациента. Мне не нужно рассказывать, соответственно, что это означает с точки зрения человеческого капитала работника. Считается, что чем он здоровее, чем, соответственно, больше капитала в нем есть. Просто для того, чтобы выдать их, так сказать, в качестве производительности и результата.

В моем понимании вот здесь у нас, конечно, колоссальный провал. То есть амбиции у нас есть, они внушительные. Потенциал у нас имеется. Вот просто сейчас мы, возможно, неправильно себя позиционируем с точки зрения совокупности наших возможностей. Мы пытаемся позиционировать себя по амбициям в высокие технологии, да, а нам бы надо, может…

Да, может, не стоит? Может, стоит амбиции поменять?

Да, сократить. Именно так, сократить уровень амбиций, тогда, возможно, мы очень быстро найдем свою привлекательность в глазах многих иностранных инвесторов. И не обязательно шить текстиль, можно делать более сложные вещи. Да и современное шитье текстиля, кстати, довольно сложная история, если мы говорим именно о разных специфических тканях, особенностях их обработки. Это всё довольно сложные вещи, это вполне себе высокие технологии.

Но неважно, не хотим текстиль, можем заняться тяжелой промышленностью, какие сложности? Давайте. Но просто требует другого подхода, других запросов, других, может быть, амбиций. И всё, и инвестор на это найдется.

Получается, мы, вся страна как тот самый высококвалифицированный работник из начала нашего разговора, который находится пока что в такой экономике только низкоквалифицированную вакансию.

А сколько коллег вот работают не по специальности, скажите мне, пожалуйста? Образование, которое получили на протяжении четырех, пяти, шести лет, а потом пошли работать по специальности, ― это что, инвестиции или напрасно потраченные годы? Вот я не имею четкого ответа на этот вопрос.

В моем понимании образование не по специальности ― это очень часто неполноценные инвестиции. Я сталкивался на практике с этим неоднократно, это большая сложность. Если у нас куча людей, которые получают образование в одной сфере, а потом идут работать в другую, то как же можно рассчитывать, что мы получим высококвалифицированных с точки зрения этой, другой сферы работников там? Никак.

Еще и на своем месте. Ну что же, пожелаем зрителям самореализации и правильных инвестиций в образование. Спасибо большое.