Бывший министр обороны и экс-глава МИД Польши Радослав Сикорский в интервью Жанне Немцовой рассказал, верит ли, что Россия может напасть на Польшу, почему считает расположение базы НАТО принципиально важным для безопасности страны, а также о том, как западные политики реагируют на агрессивные заявления российских депутатов.
Жанна Немцова: Действующее правительство Польши демонстрирует жесткую антикремлевскую линию и обвиняет своих предшественников в том, что они недооценивали угрозы, исходящие из России. Вы с этим согласны?
Радослав Сикорский: Я работал ради установления прагматичных отношений с Россией. И у меня были успехи. Мы установили безвизовый режим между Калининградской областью и близлежащей территорией Польши. Это результат трехлетней совместной работы с Сергеем Лавровым и европейскими коллегами.
Президент Путин приезжал в Гданьск на семидесятилетнюю годовщину начала Второй мировой войны, и это было важным сигналом, что он не поддерживает сталинские взгляды на историю, согласно которым война началась только в 1941 году. Президент Путин был первым российским лидером, который посетил Катынь — место ужасного преступления, где советский НКВД расстрелял 20 000 польских военнопленных.
Мы думали, что мы нормализуем наши отношения. Но вмешались три факта: первое — это захват Крыма и вторжение в Украину. Второе — то, что сама Москва больше не хочет сближаться с Западом. До 2011−2012 годов Россия обсуждала соглашение о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом. Но потом решила, что хочет выстраивать альтернативный полюс интеграции с Беларусью, Казахстаном, Арменией и Украиной. И третий факт — это, естественно, трагическая авиакатастрофа польского президентского самолета Ту-154 под Смоленском.
Жанна Немцова: Вы можете назвать нынешнее польское правительство русофобским?
Радослав Сикорский: Когда Россия проводит военные учения «Запад», в ходе которых Польшу называют целью ядерного удара, она поддерживает фобию. Меня больше волнует, что сейчас, кажется, у нас вообще нет никаких отношений. Мы общаемся через СМИ, что создает пространство для недопонимания. Важно также понимать, что нынешняя правящая партия в Польше, идеологически говоря, неотличима от «Единой России».
Жанна Немцова: Это важное замечание. Действительно, по опыту других популистских партий Центральной и Восточной Европы видно, что в основном популисты любят Путина. Они разделяют общие ценности. Но это не касается польских популистов.
Радослав Сикорский: Потому что есть фундаментальные различия. У других стран нет границы с Россией, а у нас есть. Россия — единственно возможная реальная угроза для Польши. Мы не думаем, что это актуальная угроза, но Россия проводит военные учения по таким сценариям.
Жанна Немцова: Это означает, что подход действующего правительства можно назвать прагматичным?
Радослав Сикорский: Нет, я думаю, они преувеличивают. Я думаю, что страх не должен парализовать вас. Я думаю, что Польша достаточно велика, чтобы игнорировать некоторые безумные заявления, например, товарища Жириновского.
Жанна Немцова: А что он говорит, кстати?
Радослав Сикорский: С одной стороны, он говорит, что, согласно российским военным планам, Польша будет уничтожена. А с другой — в разгар украинского кризиса он написал мне письмо, в котором предложил Польше забрать пять областей Западной Украины.
Жанна Немцова: Что вы ответили?
Радослав Сикорский: Ничего не ответил.
Жанна Немцова: Правильно ли вас цитировали: на вопрос, если вдруг Россия попробует завоевать Польшу, вы действительно ответили, что польская армия «расквасит им лицо»?
Радослав Сикорский: Я думаю, что Украина оказалась довольно сложной целью для российской агрессии. Польша, конечно, боролась бы. У нас сейчас 18-й по размеру в мире военный бюджет. Я не думаю, что Россия смогла бы выиграть войну с Польшей без мобилизации. Мы — часть сильнейшего военного альянса в мире. Поэтому, знаете, России лучше не пробовать.
Жанна Немцова: Польша хочет разместить на своей территории американскую военную базу. Каковы «за» и «против» такого решения?
Радослав Сикорский: Я очень много работал, чтобы довести это решение до реализации. Мы хотим, чтобы в Польше были размещены союзные силы, которые сдерживали бы Россию, но не угрожали ей. Две бригады, а именно столько американских войск планируется разместить, — это тот масштаб военного присутствия, который обсуждался между американскими и российскими военными во время вступления Польши в НАТО (в 1999 году. — Ред.). И я считаю это разумным. Вы не можете вторгнуться в Россию с двумя бригадами. Так ведь? Вермахт попробовал со 100 дивизиями и потерпел неудачу. Так что две бригады не угрожают России, но придают уверенность Польше.
Жанна Немцова: Какую реакцию России вы ожидаете на появление в Польше постоянной военной базы США?
Радослав Сикорский: Есть постоянное присутствие войск НАТО в странах Балтии. Есть две американские базы в Румынии. Россия вышла из Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), который ограничивал присутствие обычных войск, с тем, чтобы иметь возможность перемещать свои войска по своему усмотрению. Также может действовать и НАТО.
Жанна Немцова: Польское правительство инициировало новое расследование авиакатастрофы под Смоленском, в которой погиб президент Качиньский и высокопоставленные чиновники страны. Руководство Польши не убедили результаты расследования, проведенного совместно российскими и польскими специалистами. Почему власти в Варшаве не верят следствию?
Радослав Сикорский: Это новое расследование — чепуха. Это пропаганда и теория заговора, которая цинично используется для внутренней политики так же, как президент Трамп использовал конспирологическую теорию против Обамы, убеждая, что Обама — не настоящий американец. У всех популистов в основе идеологии лежит какая-то ложь. Но Россия, не возвращая обломки самолета, поддерживает эту теорию.
Жанна Немцова: У вас очень интересная личная история. Вы начали свою карьеру в качестве журналиста в Афганистане, где в то время шла прокси-война между США и Советским Союзом. Когда я пишу запрос на ваше имя в Яндексе, русской поисковой системе, там сразу выпадают ссылки на статьи, где вас называют русофобом. Я попыталась выяснить, отчего так происходит, и узнала, что, согласно российским СМИ, ваши симпатии были на стороне афганских моджахедов.
Радослав Сикорский: Мне нравятся россияне в России. Но когда русские приходят незваными с оружием в мою или чужую страну, тогда я сопротивляюсь этому. И афганцы сопротивлялись навязыванию им советского строя, как мы сопротивлялись в Польше. Таким образом, в этом смысле это была глобальная война.
Жанна Немцова: Вы на самом деле сражались на той стороне (на стороне моджахедов. — Ред.), или вы были просто журналистом?
Радослав Сикорский: Как я уже упоминал, в основном с ручкой и фотообъективом.
Жанна Немцова: В основном, но в какой-то степени?
Радослав Сикорский: Когда вы ночью в пустыне должны пересечь шоссе Кабул-Джелалабад-Кандагар и понимаете, что вокруг вас патрули спецназа, вы слышите российские вертолеты. В этот момент мы пытались добраться на пикапе из Пакистана в Герат и двигались все время вдоль иранской и советской границ. Эта поездка заняла у меня шесть недель только в одну сторону. И каждую ночь нам угрожали засады русских. В такой ситуации вам не поможет журналистская карта.
Жанна Немцова: Так что были случаи использования оружия?
Радослав Сикорский: Я был с военными подразделениями. И я делил с ними, в том числе и опасность.
Жанна Немцова: Господин Сикорский, большое спасибо за интервью.