На неделе одной из главных тем стали пытки в российских тюрьмах. «Новая газета» опубликовала второе видео пыток в ярославской колонии ИК-1. После пыток в этой колонии осужденного Евгения Макарова Следственный комитет возбудил дело, по которому проходят 12 сотрудников колонии. В исправительных учреждениях по всей России начались проверки. О пытках в российских тюрьмах Олег Кашин поговорил с членом ОНК Евой Меркачевой, которая недавно посетила ярославскую ИК-1 и поговорила с сотрудниками ФСИН.
Ева, на самом деле меня подтолкнула к этому разговору ваша, конечно, статья на той неделе про ярославскую колонию, где вы, как я понимаю, сутки проработали надзирателем, сотрудником. Вы можете про это рассказать?
Да. Я работала не надзирателем, правда, а воспитателем.
Воспитателем, да-да.
Это всё-таки большая разница, потому что воспитательный отдел ― это несколько другие люди, чем те, которые работают в режимном. Воспитатели имеют высшее образование, они все в офицерском звании, и их роль как раз заключается в том, чтобы, что называется, воспитывать, исправлять осужденных.
Я на самом деле была, честно говоря, поражена тем, что всё-таки меня пустили в колонию. Априори было понятно, что они надеются на какое-то сочувствие, а когда журналист попадает туда, наверно, будут высказывать какую-то свою другую позицию. Что меня порадовало, так это то, что ни один из тех, кто там работал, не оправдывает тех сотрудников, которые были на видео с пытками Макарова. Как я поняла сейчас, когда уже увидела новое видео в «Новой газете» и прочитала фамилии тех сотрудников, которые участвовали в других избиениях, в других пытках…
Вот я хотел спросить, вы их видели? Вы их видели во время своего пребывания, да?
Вот-вот, я поняла, что я их не видела, да, этих людей. По крайней мере, ни одной фамилии я не идентифицировала. Никого из тех лиц, которые там изображены, я не узнала. И мне настолько стало интересно всё-таки, то ли просто не попались мне эти люди, работают они на самом деле сейчас или нет, что я сделала запрос официальный во ФСИН. Мне ответили, что никто из этих персонажей больше не работает.
Еще мне сказали, что на самом деле вот это видео датировано декабрем 2016 года, они якобы сами нашли во время проверки и передали его в СК. Но СК не захотел возбуждать уголовное дело, просто слил его журналистам. Я уж не знаю, насколько это так или не так, наверно, проще всего сказать, что они сами разоблачили преступников.
Да, просто понимаете, какая история? Если бы это было до публикации «Новой газеты», это было бы, наверно, убедительно. А так они, по сути…
Да, да, с вами совершенно согласна, совершенно, да. В любом случае этих людей я точно не видела там, поэтому… Либо же они не попались, либо же их действительно уволили.
Но что касается вообще настроения в этой колонии, они там сейчас, конечно же, как на иголках. Но они мне пытались показать другую сторону, про то, что обычным сотрудникам, которые честные, порядочные или, по крайней мере, точно не агрессивные, как им приходится сложно, потому что всё время в дежурную часть звонят какие-то люди с угрозами, потом…
Тоже был такой эпизод, по-моему, даже смешной в каком-то смысле, когда сотрудница колонии говорит: «Вот, на нас так давят, так давят. Приезжала машина, развернули плакат „Долой пытки“, да». То есть тоже сравнивать сами пытки и плакат «Долой пытки», наверно, не очень корректно, и на самом деле читается забавно.
Не очень корректно, совершенно с вами согласна. Но вообще сотрудников там 160 человек. Если мы берем тех, которые участвовали в пытках с Макаровым, это 18 человек. Получается, это даже не одна десятая часть, чуть поменьше. Но вообще людей, которые имеют доступ к осужденному, всё-таки меньше, чем в общем штате.
Поэтому сложно мне сказать, насколько они все там уже профнепригодны. Мне показалось, что там есть люди, которые вполне нормальные, особенно это касается женщин. Сотрудницы-женщины в принципе отличаются от мужчин, на мой взгляд, и я вообще не могу представить, чтобы на одном из видео была женщина в юбке, которая бы дубинкой молотила осужденного. Мне кажется, что это невозможно.
Но осужденные женщины тоже живут по-другому. То есть история Толоконниковой и Алехиной, когда они рассказывали, да, собственно, все женские зоны «красные», нравы там другие царят и так далее. Поэтому здесь, я думаю, обоюдная история, нет?
Да, наверно, да. Но вот в данном случае те сотрудницы, которые там, мне показались вполне адекватными. Что касается мужчин, там очень сильно поменялся штат, и на тот момент, когда я приехала, уже треть сотрудников были, что называется, не местные, не из этой колони. Они были прикомандированы из центрального аппарата. Поэтому это совершенно другие люди, новые лица. И всё-таки колония сейчас живет уже чуть-чуть другой жизнью.
Слушайте, я хочу вашу даже интуицию, наверно, спросить, да, всё-таки вот история Макарова, как вы себе ее представляете, ― это разовый эксцесс или, как я думаю и все думают, всё-таки это система, когда всегда заключенных избивают везде?
Вы знаете, всё зависит всё-таки от региона. Мы пытались даже такую карту составить, да, где хуже всего. Владимирская область у нас всегда пользовалась нехорошей славой, затем красноярские зоны всегда были такие самые жесткие. Всё зависит от того, какие там зоны ― «красные», «черные» или смешанные.
Про Кемерово сейчас звучит, да, тоже. Про Кемерово вчера была статья такая нашумевшая тоже.
Про Кемерово, да-да. Здесь очень много, конечно, зависит от того, что это за зона и какие там порядки, потому что если руководитель учреждения нацелен на то, чтобы, не знаю, за малейшее неповиновение приказывать своим сотрудникам избивать или отправлять в ШИЗО, это одна история. Совсем другая ― когда пытается человек как-то договориться, видит особенности индивидуальные отдельных осужденных, по крайней мере, их не наказывают сразу.
Поэтому сложно сказать. Люди, у которых власть такая, как у сотрудников вообще этой системы, должны быть на особом контроле априори, потому что если человек попадает с садистскими наклонностями, перед ним такая открывается поляна для того, чтобы вообще издеваться над людьми!
Или если наклонности просыпаются даже, не знаю, в мирном человеке, если он видит, что нет контроля и всё можно. Наверно, так, да?
Я с вами согласна абсолютно, но всё-таки, я говорю, там есть люди, например, один из сотрудников мне сказал, что он не смог сам лично смотреть это видео пыток Макарова до конца. Я подумала, что, может быть, он, знаете, шутит так, кокетничает, но действительно выглядел он очень убедительно. И он объяснял, почему он не смог этого посмотреть и почему он лично не смог бы участвовать в подобном мероприятии «воспитательного» характера.
Всё-таки, наверно, да, не надо под одну гребенку. Но то, что они опозорили систему, то, что сейчас мы говорим по поводу того, насколько это вообще может быть в принципе распространено по регионам, ― это факт. Вот так оно выстрелило, что, не знаю, мне на самом деле даже в какой-то момент стало страшно. А знаете, что сотрудники говорят? Они говорят, что вот это, наверно, какая-то вот такая череда всех неприятностей, которые на них свалились, и всё время кивают головой в сторону полиции, рассказывают, что там и сям появляются новости.
Да, у вас это тоже было в статье, да.
Да, запытали кого-то полицейские, человек даже умер. И вот по этому поводу никакого шума нет, всё внимание почему-то обращено к ним. В этом тоже есть доля правды.
Буквально «в полиции негров линчуют», да.
Да, в этом тоже есть доля правды, я вам сразу привожу в пример свой регион Московский, где я являюсь членом ОНК. Вы знаете, у нас пытки именно в СИЗО как таковые сошли на нет. Я не помню случая, чтобы кто-то из заключенных сказал, что его побили конвоиры, именно вот при СИЗО которые, или, не знаю, сотрудники, надзиратели, кто угодно. Объективно этого больше нет.
Но зато когда мы встречаем заключенных в камерах, они нам рассказывают, как их жестко били при задержании, как издевались над ними в РУВД или в СК, где они оказывались на какое-то время, на 48 часов, какие еще неприятности продолжались…
Есть еще легендарная комната с кольцами в Мосгорсуде, да.
Да-да-да. Вот про эти вещи они рассказывают, про конвоиров, которые полицейские именно. Вот тут у нас вообще поле для такой деятельности. Мы не знаем, что делать…
Слушайте, как будто вы сейчас говорите тоже, что эти вещи оправдывают ФСИН, да? Ради бога, полиция пытает, да.
Ни в коем случае они не оправдывают, ни в коем случае. Это просто говорит о том, что если мы смогли в Москве такое сделать, что у нас нет ситуации плохой именно с СИЗО, да, но осталась ситуация плохая с полицией, это говорит о том, что если бы члены ОНК в каждом регионе добились такого же результата, то на самом деле мы бы, по крайней мере, поборолись с пытками в местах заключения. И потом бы у нас осталась уже одна полиция, потому что…
Просто тоже, Ева, действительно, Москва, да, Москва собянинская, красивая, с велодорожками, окей, наверно, в Москве не бьют в СИЗО, да. А во Владимире бьют в СИЗО, не знаю, во Владивостоке? Это же разные страны, по сути.
Разные страны, но члены ОНК должны быть одинаковыми, мне кажется, в каждом регионе. А если член ОНК посещает такую колонию, как в Ярославле колония №1, всего лишь два раза в год, понятно, что никакого общественного контроля, система не может сама себя контролировать. Кто, получается, кроме нас? Только прокуратура? Но где была прокуратура и в Ярославле, где была в других городах?
Кстати, а вы верите в эти слухи, что сейчас, собственно, вся эта шумиха, да, готовит ликвидацию ФСИН, переформатирование его в какую-то гражданскую структуру и так далее? Вот тоже такие постоянно…
Вы знаете, если бы в гражданскую, это была бы одна история. Вы знаете, я просто обладаю такой информацией, что была попытка опять вернуть его в систему МВД. И я считаю, что это будет намного хуже, гораздо хуже.
Тут никто не спорит, конечно.
Потому что, повторюсь, в Московском регионе, да, бьют именно как раз полицейские вот сейчас. И если сейчас вернут еще СИЗО в полицию, я даже не представляю, что будет. Будет, наверно, какой-то кошмар.
Не дай бог, конечно. Тут говорить не о чем.
Да.
Еще такой вопрос, на самом деле, наверно, заведомо обидный для журналиста, но не могу не спросить. Извините, пожалуйста. Ваша статья про Ярославль выглядела, по сути, да, как элемент такой отмазывательной пиар-кампании ФСИН.
Я вас понимаю совершенно, да.
Вы допускаете, по крайней мере, да, что вас могли использовать для пиара?
Нет, на самом деле, понимаете, изначально, когда делаешь запрос такой, чтобы попасть в такое место, и когда тебя туда всё-таки пускают, знаете, такое появляется внутреннее чувство, что тебе придется побывать на другой стороне, да?
Да, конечно.
И я ведь не случайно примерила и форму сотрудника. То есть как бы априори здесь задача состоит в том, что почувствовать, что испытывает та, другая, темная сторона в нашем случае. Да, она ведь темная. Поэтому я пыталась как бы их глазами, чтобы можно было понять и их, по крайней мере, выслушать их, что они говорят, как они видят осужденных. И всё это только с одной целью ― для того, чтобы мы вообще поняли, почему иногда колонии становятся территориями пыток и ужаса.
То есть это не заказная статья, по крайней мере?
Нет, ни в коем случае.
Не было такого, что пиарщики ФСИН обсуждали с вами текст, вычитывали заранее? Не было, да?
Нет, ну что вы. Я очень долго писала. И заметьте, меня пустили всё-таки спустя почти месяц с того момента, как всё произошло.
Да, конечно. Как вы говорите, что это уже новая колония с новыми людьми и так далее.
Да, да. Хотя запрос я написала сразу же, потому что мне тут же захотелось попасть туда и посмотреть. Не пустили. Но вот спустя какое-то время.
И тоже уточню: вы были там как корреспондент «МК» или как член ОНК? Потому что тоже тема ОНК и журналистики, когда люди добывают эксклюзивы, пользуясь статусом.
Нет-нет, я была чисто как корреспондент «Московского комсомольца», как обозреватель «МК».
Как корреспондент.
Так как я уже журналистский запрос отправила от газеты, меня пустили туда не как правозащитника. Поэтому очень многие вещи, которые я там видела и которые я бы осуждала как правозащитник, как журналист я воспринимала более-менее нормально.
И еще не могу не спросить: вот те люди, ФСИНовцы, с которыми вы регулярно имеете дело, всё-таки в среднем такие, как и мы, обычные люди или, не знаю, звери, да, садисты в среднем?
Да нет.
Средний ФСИНовец злой или хороший?
Нет, конечно же, они такие же, как и мы. Знаете, я всегда привожу теперь в пример Анну Каретникову, которая была правозащитником. Я считаю, что она была лучшей из нас. И сейчас она работает во ФСИН, она надевает форму и ходит по СИЗО. Причем она принимает такое количество жалоб от заключенных и помогает им зачастую лучше, чем правозащитники из ОНК.
Это вот как раз говорит о том, что всё зависит только от человека. Я встречала людей, которые меня поражали тем, что они были проникновенны, что их волновала судьба заключенных. Но в то же время я встречала тех, которые всё-таки становились профнепригодны спустя какое-то время, им казалось, что все заключенные ― симулянты, что все они уже преступники, хотя они еще до приговора суда являются невиновными. Есть и такие, и такие.
А вот совсем такой провокационный вопрос. Вы себя представляете пытающей? То есть если вы во ФСИН работаете год, вдруг у вас возникает потребность совершать насилие над людьми. Или вы полностью это исключаете? И почему?
Конечно, полностью исключаю. Для меня это даже немножко смешной вопрос, потому что я вообще себя не представляю пытающей никого, никогда и ни в каких условиях. Это априори неправильно.
Но ведь эти люди тоже, не знаю, ходили в детский сад, росли, читали добрые книжки, а потом пытают. Вот я этого не понимаю на самом деле. Как так?
На самом деле всё-таки я считаю, что власть дает некие такие полномочия, которые на грани с преступностью. Я бы в принципе исключила применение любой физической силы, применение спецсредств за решеткой, чтобы сотрудники там не имели всего этого, чтобы они пытались всё-таки словом, наверно, как-то работать с осужденными.