«Не могу отвергнуть ощущение вины и ответственности»: Михаил Ходорковский об убийстве журналистов в ЦАР, бизнесе и судьбе Сечина

Желнов: Добрый вечер. Меня зовут Антон Желнов. Мы возвращаемся после небольшого отпуска в студию Дождя, эфир Hard Day's Night, будем снова встречаться с вами и с нашими гостями по вторникам. И я очень рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя, к сожалению, виртуально должен приветствовать, но зато все равно хорошо различимого. Это Михаил Ходорковский, из Лондона. Михаил Борисович, добрый вечер.

Ходорковский: Добрый вечер.

Желнов: Экс-глава компании «ЮКОС», предприниматель, общественный деятель. Рады приветствовать вас, вот в таком виде, в виде телемоста. Спасибо, что согласились на этот эфир. Михаил Борисович, рады вас видеть. Хотел спросить первый вопрос про то трагическое событие, которое произошло несколько недель назад, и я знаю, что вы, как и мы все, лично, эмоционально очень сильно его переживали и переживаете. Я имею в виду гибель наших коллег-журналистов в Центральноафриканской Республике.

Вы, после того, что произошло, как-то переосмыслили для себя роль, которую вы несколько лет назад для себя избрали, роль издателя. Безусловно, вы не организовывали, никак не участвовали в этой командировке, но, тем не менее, формально была какая-то ваша отмашка. Вот после того, что произошло, будете продолжать посылать журналистов, одобрять вот такого рода поездки? Либо пересмотрите подход к этому? Вот как вы на это бы могли ответить?

Ходорковский: Конечно, то, что произошло, заставило меня еще раз смотреть на все произошедшее и на то, как все было организовано. И сейчас я, конечно, намного лучше знаю и то, что было правильно сделано, и то, что было сделано ошибочно. Мне кажется, что та проблема, о которой вы сказали, проблема издателя и проблема работающих журналистов, особенно журналистов, работающих в опасных точках, она требует осмысления не только с моей стороны, но и со стороны журналистского сообщества. Потому что вот вы посмотрите, обычная позиция журналистского сообщества, и, скорее всего, она правильная, что издатель должен минимально вмешиваться в рабочий процесс.

С другой стороны, когда происходит трагическое событие, вопросы, в больше или меньшей степени, все равно к издателю, да и, собственно говоря, я сам не могу от себя отвергнуть ощущение вины какой-то, ответственности за то, что произошло в том проекте, на который я дал деньги. То есть здесь нужно, конечно, подходить к этой проблеме все-таки с учетом того, что может произойти, и то, как на самом деле общество относится к ответственности издателя. А то, что расследование — вещь опасная, да, опасная. Я считаю, что я один из, может быть, немногих, остающихся сейчас активными в общественной жизни людей, который может сказать: «Я на себя брал риски, я сейчас на себя беру риски, и я нормально отношусь к тем людям, которые готовы эти риски брать вместе со мной».

Каныгин: Михаил Борисович, я хотел спросить по поводу трагедии, которая произошла. Мы знаем, что вы ведете собственное расследование, ваши люди этим занимаются. А кто, собственно говоря, те, кого вы наняли, кто ведет это расследование? Что это за специалисты, от которых мы все конечно же тоже ждем каких-то результатов.

Ходорковский: Сейчас координацией расследования занимается Центр «Досье», то есть те люди, которые у меня работают над проектами, связанными с путинским окружением. А непосредственно на месте занимаются люди, которые там были на месте к этому моменту, и сейчас к ним, возможно, присоединятся еще дополнительные силы. Естественно, никаким образом обозначать этих людей я не буду, потому что ситуация в ЦАР и была непростой, а сейчас она вообще стала сложной. «Вагнеровцы», или, как они себя там называют, Sewa, взяли под контроль не только аэропорты, они взяли под контроль полицейские участки, гостиницу и крайне внимательно следят за всеми людьми, которые чем-то интересуются, связанным с расследованием.

Я вам должен сказать, что это абсолютно необычная ситуация для этой республики, потому что там были прецеденты подобного рода расследований, в том числе с участием французских следственных органов, и всегда все было очень открыто, потому что чего скрывать, если речь идет об обычном грабеже. Сейчас все очень жестко закрыто.

Рузавин: Михаил Борисович, вопрос такой. У этого расследования будут, очевидно, какие-то результаты, возможно, будут какие-то имена подозреваемых, обвиняемых. Что вы будете делать дальше? Вы будете обращаться в какие-то международные органы? Какие последствия будут у этого расследования, кроме того, что это будет обнародовано, то, что там будет выяснено.

Ходорковский: Конечно, мы не являемся следственными органами, и, конечно, мы не сумеем сформулировать доказательства таким образом, чтобы их можно было защитить непосредственно в суде, потому что это, конечно, могут сделать только следственные органы. Именно поэтому мы считаем, что было бы крайне важным, если бы к работе над расследованием были бы привлечены силы ООН, которые там работают и которые имеют опыт следственных действий в этой республике, потому что они могут принимать легализованные и легализуемые в правовом поле следственные действия. Мы, естественно, этого делать не можем. То, что мы можем сделать, это мы можем обнаруживать несостыковки в официальных версиях, предъявлять их обществу и требовать продолжения официального расследования тогда, когда нам говорят, что расследовать там больше нечего.

Рузавин: А вот по поводу ООН, вы в процессе переговоров с ними? То есть, есть какие-то там подвижки, для того, чтобы придать международный статус?

Ходорковский: Как вы знаете, мы обращались и непосредственно к ООНовским специалистам, и мы попросили тех сенаторов в Соединенных Штатах, которые имеют соответствующее влияние, написать письмо и поддержать нашу просьбу о расследовании. Это было сделано, и мы думаем, что на осенней сессии также будет поднят этот вопрос.

Бычкова: А какая у вас уже есть предварительная информация, о которой можно говорить? Если ли уже какие-то версии, или какие версии прорабатываются, того, что произошло?

Ходорковский: Изначально прорабатывалось три версии, которые были высказаны. Первая версия была — обычный грабеж. Вторая версия — это та, которую водитель заявил, о старосте деревни, куда он прибыл сразу после трагедии, это «Селека». И третья версия, она, в общем, была достаточно очевидна с самого начала, но она возникла из информации о присутствии в том же месте, приблизительно в то же самое время, машины с людьми европейского вида, вооруженными, которые также проходили блок-пост, — это версия проправительственных сил. Вот три версии, с которыми мы начали работать. Версия с французами, которую постоянно пытаются затолкнуть, она все-таки такая, достаточно пропагандистского толка, потому что понятно, что места там совершенно не дикие, то есть там много, в общем, людей живет, и если бы там появились какие-то совершенно новые, совершенно никому не известные люди, то об этом стало бы очень быстро всем известно. Возвращаясь к версиям. Версия грабежа, она достаточно быстро ушла. Вы сами видели, видимо, фотографию машины.

Желнов: Да, конечно.

Ходорковский: В этой машине видны канистры с бензином, две из них полные, одна была пустая изначально. Для местных жителей это большая ценность, в этих двух канистрах содержится три месячные зарплаты боевика. Потом, вы видели фотографию вещей журналистов. Изначально, как нам сообщили наши коллеги, которые, собственно говоря, там работают, что вещи остались в машине, они были в машине, и в этих вещах находились те самые деньги, о которых много говорилось. Сейчас о деньгах уже не говорится, но, как мы с вами понимаем, это могут быть и, как бы это сказать, последующие изъятия.

Но факт тот, что на вещи, представляющие огромную ценность в этой республике, так называемые грабители не польстились. А на что они польстились? Они польстились на видеоаппаратуру, которую там, как вы понимаете, за приличные деньги продать невозможно. Ну и, наконец, версию ограбления опровергает тот факт, что, в принципе, в ЦАРе белых людей, европейских людей, их никто не убивает, разве что случайно. Здесь людей добивали, просто добивали, мы это с вами видим на фотографиях. То есть, таким образом, говорить о грабеже, я думаю, можно, только если такими образом желать столкнуть настоящее расследование куда-нибудь в сторону.

Бычкова: И что следует из того, что вы сейчас сказали? Следующее предположение какое?

Ходорковский: Следующее предположение, что это выполнено целенаправленно, это выполнено профессиональными убийцами. Кто был заказчиком этого убийства, при всей моей «любви» к господину Пригожину, я не могу пока четко указать на него пальцем. Вот этого я сделать сейчас не могу. Я хотел бы обратить ваше внимание еще на один вопрос, из которого проистекает наша основная версия. Ребята были достаточно профессиональными, и их движение от столицы до Сибута, оно происходило в том порядке, который предусматривается для этого движения страховыми компаниями и правилами ООН. И вдруг в Сибуте что-то происходит: люди, не предупреждая никого, начинают двигаться не по той дороге, а по более опасной, не в то место, о котором договаривались, и в ночное время, что, в общем, там неприемлемо. Неприемлемо, потому что все хорошо, пока машина на ходу, но в тот момент, когда и если машина ломается, то в ночное время вы оказываетесь один на один с дикими животными, да и с шайками грабителей, которые, конечно, не убьют, но ограбить-то ограбят. Если задать себе вопрос, вследствие чего это могло произойти, то надо еще помнить, что по требованиям ООН по таким дорогам двигаться машины должны в колонне, не менее чем по две. Таким образом, если людям предложили их сопроводить, тем более сопроводить другой машиной, где находятся люди с оружием, то группа наших журналистов вполне могла позволить себе крюк через Декоа, если им было обещано вот такое сопровождение в ночное время.

Каныгин: Я хотел спросить по поводу Фонда, о защите журналистов, который вы с Леонидом Невзлиным объявили, о создании которого объявили совсем недавно. Что это будет за Фонд, какая будет его миссия, чем он будет заниматься? Вот именно детально, что именно предполагается, какого рода поддержку он будет оказывать.

Желнов: И чьи инвестиции? Это ваши личные? По-моему, называлась сумма пять миллионов долларов инвестиций в этот Фонд по защите репортерской деятельности журналистов.

Ходорковский: Там звучало немножко иначе, я сейчас вам это расскажу. После трагедии, естественно, мы стали задумываться, а что можно в этом направлении изменить, и я поинтересовался, а сколько вообще журналистов в год убивают. За год — приблизительно 75 человек, в среднем, за последние десять лет, при этом только половину из них в горячих точках, другая половина по всему миру. При этом доля расследованных преступлений против журналистов порядка 10-15%.

Я лично очень удивился, что журналистское сообщество, которое умеет проводить прекрасно расследования, не проводит вот эти расследования, тем самым поощряя, на самом деле, людей к нападению на журналистов. Потому что, если можно решить проблему таким простым путем, и никто не найдет, то зачем потом оправдываться, можно просто убить. Ровно поэтому мы с моим коллегой Леонидом Борисовичем предложили ряду уважаемых людей, расследователей, такую идею — давайте, мы создадим Фонд, где будет Попечительский совет, который будет выбирать те случаи, которые имеет смысл расследовать, и будет Экспертный совет, где будут уважаемые журналисты-расследователи, которые будут выбирать расследовательскую группу для полного или частичного финансирования расследования вот таких вот случаев.

Желнов: Вы инвестировали туда вместе с Невзлиным, правильно ли я понимаю?

Ходорковский: Да, мы инвестировали с Леонидом Борисовичем. В процессе обсуждения добавилось еще одно предложение, от человека, имеющего опыт подобной работы, это предложение делать карту, и, соответственно, рекомендации по предотвращению вот таких трагедий, то есть правила, которые надо соблюдать в зависимости от ситуации на конкретной территории. Я не знал до этого разговора, до этой работы, что такая работа проводилась. Оказалось, что она проводилась, и ее можно продолжить уже в рамках Фонда.

Желнов: Михаил Борисович, последнее уточню по этой теме и перейдем к другим. Сколько вы с Леонидом Борисовичем инвестировали? Вот сумма, которая называлась, она корректна или нет?

Ходорковский: Да, корректна. Мы приняли решение предоставить первичные деньги для этого Фонда в пять миллионов долларов, но, конечно, журналисты-расследователи говорили о том, что финансовая база Фонда должна быть более широкой, в противном случае это будет вызывать меньшее доверие. И, естественно, после первого же, второго, может быть, дела, после первого-второго расследования, мы предложим другим известным филантропам, людям, которые готовы вложиться в подобный Фонд, разделить с нами участие.

Желнов: Спасибо.

Бычкова: Леонид Борисович, я хотела спросить про деньги, продолжить эту тему. Скажите, пожалуйста, вот сейчас вы занимаетесь бизнесом? То есть зарабатываете что-то или только тратите на эти и другие проекты?

Ходорковский: После тюрьмы у меня, конечно, вкус к бизнесу пропал, честно вам говорю.

Бычкова: И не восстановился?

Ходорковский: Того интереса, который у меня был раньше, у меня нет. Но, конечно, совсем выйти из бизнеса я себе позволить не могу, деньги надо зарабатывать, для того, чтобы иметь возможность их тратить, и поэтому я участвую в целом ряде инвестиционных проектов за пределами России, которые позволяют мне продолжать финансировать различного рода общественные проекты.

Желнов: А что это за проекты? Я так понимаю, отталкиваясь от ольгиного вопроса, вы от доходов с этих инвестиций, с этих проектов как раз инвестируете в вашу общественную деятельность, назовем ее так? А что это за проекты, Михаил Борисович, вот именно с точки зрения бизнеса?

Ходорковский: В основном это инвестиции, связанные с недвижимостью, но есть и целый ряд технологических проектов.

Желнов: Недвижимость вы покупаете, как девелопер выступаете, или как строитель, что именно? Могли бы конкретизировать немного?

Ходорковский: Мне бы не очень сейчас хотелось подробно возвращаться к разговору о бизнесе. Мы с моими прежними партнерами по бизнесу занимаемся инвестициями в недвижимость, это инвестиции в основном в Соединенных Штатах Америки, в Великобритании, но есть и в других странах.

Резник: Михаил Борисович, можно ли все-таки уточнить, сколько сейчас аккумулировано денег у вас и у ваших партнеров, бывших совладельцев «ЮКОСа»? Я имею в виду денег, которые удалось получить от продажи зарубежных активов, от дивидендов, примерно.

Ходорковский: Я хотел бы обратить ваше внимание, что я вышел из числа акционеров компании почти пятнадцать лет назад. И с тех пор я принципиально отказываюсь интересоваться любыми вопросами, связанными с деятельностью бывших акционеров компании или связанных с деятельностью ликвидационных групп, занимающихся компанией. Поэтому сколько выручили мои коллеги от реализации и чего, я не знаю и знать не хочу.

Резник: И размер вашего состояния вы сейчас тоже не хотите называть? Хотя бы примерно, какой суммой вы располагаете.

Ходорковский: Я уже говорил, что у меня есть достаточная сумма для того, чтобы позволять себе ту деятельность, которой я занимаюсь. Какие средства имею мои коллеги, я у них даже не спрашивал.

Рузавин: Вы не опасаетесь повторить судьбу Березовского, не в плане смерти, а плане человека с деньгами, оказавшегося вынужденно за границей, который в конце концов тратя слишком много на деятельность, не приносящую доход, в общем, разорился?

Ходорковский: Видимо, я в этом смысле несколько все-таки больше предприниматель, чем был Борис Абрамович, и, может быть, более финансово дисциплинированный человек, но пока мне удается тратить на мою деятельность только те деньги, которые я зарабатываю, а не трогать основную сумму. При этом я хочу напомнить, уважаемые коллеги, что еще существует фонд, Фонд Михаила Ходорковского, который я создал перед тем, как оказался в тюрьме, и в этот Фонд вложено было 500 миллионов долларов, этим Фондом оперирует независимая команда, и этот Фонд тратится на образование.

Резник: Михаил Борисович, а почему вы не попытались через международные суды взыскать с Романа Абрамовича деньги, которые он не вернул во время «развода» «ЮКОСа» и «Сибнефти»? Когда я задавала этот вопрос Леониду Невзлину, который прямо обвинил Абрамовича, назвал его в числе тех людей, которые были причастны к разрушению «ЮКОСа». Он сказал, ну, вот Михаил Борисович выйдет когда из тюрьмы, пусть он с ним разбирается. Вот вы вышли, уже почти пять лет как. И вы даже не попытались его спросить — а где деньги? Это же миллиарды, три миллиарда долларов вообще-то.

Ходорковский: Для меня тех денег, которые у меня остались после выхода из тюрьмы, вполне достаточно для тех задач, которые я перед собой ставлю. Я не хочу возвращаться к времени «ЮКОСа», вот не хочу, это время для меня закончилось. Я занимаюсь другими задачами. Если какие-то люди захотят дать на эти задачи какие-то дополнительные деньги, не важно, должны они мне их, не должны, прекрасно, нам есть кому эти деньги передать для того, чтобы люди эти деньги использовали наилучшим образом. Нет — не надо, мне моих денег для решения этих задач, которые я перед собой ставлю, хватает. Я привык зарабатывать, а не бегать искать, где там какая-то мелочишка завалялась или что у кого можно вырвать, какой кусок.

Резник: Ну, это то, что вернуть вам по праву, почему вырвать?

Рузавин: Три миллиарда, да? Неплохо так.

Резник: В общем, сам Роман Аркадьевич с этим к вам не выходил? Может, говорил, вот мне тут стыдно стало, я хочу вернуть хотя бы часть… Нет?

Желнов: Михаил Борисович, а вот вы сказали, что тратите на общественные проекты из заработанного, вы упомянули, рассказали про инвестиции в недвижимость, из какого-то такого бизнеса, который вы тем не менее ведете. А вот основная сумма, о которой вы сказали, к моменту выхода вашего из тюрьмы, она главным образом из чего складывалась? Я понял, что вы ее не назовете, но она из чего складывалась? Это были дивиденды, которые выплачивались вам когда-то, как крупнейшему акционеру «ЮКОСа», или это были зарубежные активы? Вот можете хотя бы по частям эту сумму разложить.

Ходорковский: Да, конечно. Этот вопрос очень тщательно обсуждался, он очень тщательно проходил проверку. Два основных источника: первый источник — это дивиденды компании «ЮКОС» и второй источник — это продажа некоторого, небольшого, пакета компании «ЮКОС», которая у нас происходила в промежуток между 2000 и 2003 годом.

Желнов: Цифру вы не называете почему? Вы, я слышал, говорили в интервью и Юрию Дудю недавно, весной, что боитесь, что спецслужбы узнают. Неужели вы думаете, что спецслужбы, финансовая разведка не знают, сколько у вас аккумулировано денег на счетах?

Ходорковский: Может быть, знают, может быть, нет. Пускай думают, пускай тратят на это ресурсы. Я не собираюсь помогать моим противникам оценивать имеющийся в моем распоряжении потенциал.

Желнов: Но вы миллиардер в долларовом эквиваленте или миллионер сейчас? Хотя бы вот такое уточнение сделайте.

Ходорковский: Я еще раз хочу сказать, что я не хочу предоставлять кому-либо возможность оценивать мой потенциал, за исключением тех органов, которым это положено знать. Налоговые органы здесь знают всю принадлежащую мне сумму, больше никому я ее не описываю. Forbes ее оценил в 500 миллионов, кто-то оценил в 200 миллионов, я не буду это комментировать.

Рузавин: Михаил Борисович, после дела Скрипалей или вообще, опасаетесь ли вы за собственную безопасность? И вообще, как вы передвигаетесь по Лондону, есть ли у вас личная служба охраны? И как это происходит?

Ходорковский: Конечно, дело Скрипалей и до этого дело Литвиненко, они, с одной стороны, выглядят как разборки между сотрудниками спецслужб, и тот, и другой были сотрудниками спецслужб. Но, с другой стороны, мы помним с вами Бориса Немцова, который отнюдь не был сотрудником спецслужб, и тем не менее, его убили не так далеко от Кремля. С этой точки зрения, конечно, если меня спросить, как нормального человека, считаю ли я, что я нахожусь в безопасности, — ну нет, конечно, я не нахожусь в безопасности. Единственная, может быть, защита в данном случае, хотя ее, конечно, защитой назвать нельзя, — это то, что, поскольку я являюсь персональным, что называется, супротивником Владимира Путина, то без него команду на ликвидацию никто не даст. Ну, а если команду на ликвидацию даст президент страны, располагающий, в общем, огромными ресурсами, то здесь, сами понимаете, прячься, не прячься, смысла никакого. Поэтому я отношусь к этому спокойно, будь что будет.

Желнов: Охрана у вас есть в Англии?

Ходорковский: Вы сами понимаете, ну какая охрана в Англии.

Желнов: Ну, у Березовского была, довольно внушительная кстати.

Ходорковский: Да?

Желнов: Да.

Ходорковский: Ну, у меня, те из ваших коллег, которые ко мне заходят в лондонский офис, видят, что такой охраны во всяком случае у меня нет.

Желнов: Ну, она же может быть невидимая, охрана. Те же спецслужбы, только с другой стороны.

Ходорковский: Если кто-нибудь меня охраняет, большое спасибо тем, кто меня охраняет.

Желнов: Михаил Борисович, с кем в Англии вы встречаетесь из русского бизнеса, который там по-прежнему, хоть и реже, но бывает? Остались ли какие-то человеческие контакты? Всегда интересно, у человека, который, можно сказать, политически эмигрировал, спросить у него, с кем он поддерживает связь. В Лондон наезжают очень много русских, в том числе вашего круга людей. Кто это?

Ходорковский: Вы прекрасно понимаете, что люди, который имеют бизнес в России, ну или хотя бы надеются иметь, со мной побоятся встречаться. Просто потому, что это может вызвать определенные трудности при возвращении. В то же время я организовал клуб «Открытой России», то есть место, где люди могут встречаться, те, кто интересуется российской культурой, те, кто интересуется российской политикой. И каждую неделю проходит по две, иногда даже три встречи, с разными людьми, и приходит достаточно много наших с вами земляков, сограждан, которые сейчас живут в Лондоне, для того, чтобы пообщаться. Мы будем продолжать эту работу.

Резник: Игорь Сечин публично заявлял в интервью Der Spiegel, это было в сентябре 2014 года, о желании вас и Леонида Невзлина ему отомстить. Цитата была примерно такая: наши правоохранительные органы имеют информацию, что Ходорковский и Невзлин уже сейчас помышляют о мести, в том числе и мне самому. Ему есть чего бояться? Есть ли у него вообще какие-либо основания так говорить?

Ходорковский: Сечину без всякого сомнения есть чего бояться, то есть в тот момент, когда Владимир Путин уйдет со своего поста, и соответственно, спустя, пускай, некоторое время, пускай не сразу, но спустя некоторое время в России восстановится судебная система, то бежать Игорю Сечину будет некуда. И я очень надеюсь, что Игорь Иванович до этого момента доживет и предстанет перед судом, и выслушает от свидетелей все, что они захотят ему в глаза в суде сказать. Но что потом решит суд, это будет дело независимого суда. Вот в этом смысле я думаю, что Игорю Сечину есть чего опасаться. Он себе много статей уже заработал, и таких, я бы сказал, экономических, коммерческих, и гораздо более неприятных, криминальных.

Резник: То есть он повторит судьбу Берии, что-то в таком духе.

Ходорковский: Знаете, всё-таки судьба Берии была неправильной, она продолжила череду бессудных решений, бессудных наказаний, которые были до этого. Мы, к сожалению, за это потом еще очень долго расплачивались.

Я сторонник правового государства, я считаю, что независимый суд, если Игорь Иванович захочет, то обязательно суд присяжных. Всё должно быть обеспечено, обеспечено ему должно быть право на защиту, а дальше уже как решит суд в соответствии с нормальными конституционными законами, а не с тем подобием законов, которые принимаются в последнее время.

Желнов: Михаил Борисович, откровенно спрошу, надеюсь, откровенно ответите. Вы можете назвать Сечина вот по прошествии уже какого-то времени всё-таки врагом номер один? Да или нет, если можно.

Ходорковский: Конечно, нет. Конечно, нет. Сечин ― всё-таки это прислуга у Владимира Путина, и Владимир Путин в данном случае отдавал команды напрямую. Игорь Иванович их выполнял, просто в какой-то момент он почувствовал такое непреодолимое стремление к богатству, что стал выполнять эти поручения даже с большей инициативой.

Желнов: То есть враг номер один ― Путин, исходя из этой логики?

Ходорковский: В данном случае противник, скорее всего. Потому что я называю человека врагом в тот момент, когда он совершает что-то бесповоротное. И если я узнаю про Путина, что он совершил что-то бесповоротное, то я его назову врагом. На сегодняшний день у меня нет достаточных доказательств для этого.

Рузавин: Бесповоротное в каком смысле?

Ходорковский: Бесповоротное? Например, убили юриста ЮКОСа Алексаняна, убили целенаправленно, отказывая ему в лечении, требуя взамен на это показаний, причем не показаний, которые он мог дать, а требовали просто подписать то, что от него хочет следственная группа, господин Каримов и госпожа Русанова. Вот господин Каримов и госпожа Русанова ― это враги.

Желнов: То есть российский президент не совершил на сегодняшний день бесповоротных действий, чтобы вы его зачислили во враги, правильно ли мы поняли?

Ходорковский: Я на сегодняшний день не имею об этом информации такой, которую я бы смог счесть доказанной. Для меня назвать человека врагом ― вещь достаточно ответственная.

Тем не менее когда мы говорим о противостоянии, то противостояние у нас идет не с Сечиным всё-таки, а с Владимиром Путиным. Сечин лишь выполняет его указания.

Бычкова: То есть когда вы говорите о вот этих бесповоротных действиях, которые делают человека врагом, вы имеете в виду действия относительно лично вас, а не других людей, страны, политической системы и так далее.

Ходорковский: Но вы же в данном случае спрашиваете у меня про моих личных врагов.

Желнов: Да, я апеллировал к вашему личному опыту, да.

Бычкова: Я просто уточнила.

Желнов: Что бы вы сказали Сечину, если бы его на улице в Лондоне встретили? Может же всё произойти.

Бычкова: В ресторане.

Желнов: У вас спрашивали уже, что бы вы сказали Путину. А Сечину что бы вы сказали?

Резник: Да, встретили же вы Сергея Пугачева в Лондоне.

Желнов: В конце концов-то, да.

Резник: Кто бы мог подумать! В 2004 году, правильно?

Ходорковский: Слушайте, даже если человек является преступником, даже если я считаю, что его место на скамье подсудимых, тем не менее кидаться на него при встрече я совершенно не собираюсь. В то время, когда это будет возможно, я приложу все усилия, чтобы он оказался на скамье подсудимых.

Каныгин: Михаил Борисович, вопрос по поводу президентской кампании, которая вот у нас в этом году была. И вы поддерживали, вы помогали Ксении Собчак в этой гонке. Были заявления с ее стороны о том, что активность, такая активная работа будет продолжена и после выборов, несмотря на результат. Но сейчас мы видим, что никакой активности нет, что Ксения Собчак как-то куда-то пропала.

И мой вопрос в связи с этим: это Ксения Анатольевна слилась или ваш проект по поддержке Ксении Анатольевны завершился? Или вы его завершили?

Ходорковский: Вы задаете вопрос несколько в утвердительной формулировке.

Каныгин: Вы можете ответить как хотите.

Ходорковский: На самом деле, как вы помните, «Открытая Россия» поддерживала и Ксению Собчак, и Алексея Навального. И у нас приблизительно пополам участники «Открытой России» работали в штабах Собчак и в штабах Навального. Просто Собчак об этом больше рассказывала, а Алексей Навальный меньше об этом рассказывал, но тем не менее это было именно так.

Резник: А как это возможно? Они же противоположны абсолютно.

Каныгин: У них же был конфликт.

Резник: Да. Навальный был против кампании Собчак, да.

Каныгин: Вы, получается, ставили, как всегда, на альтернативный вариант?

Ходорковский: Вы вот в данном случае говорите о несколько странной вещи. Вы говорите «ставил ставку». На что здесь можно было сделать ставку? На победу Навального или на победу Собчак? Это смешно.

Миссия «Открытой России», как мы ее обозначали изначально, ― это подготовка молодых политических лидеров. И Навальный, и Собчак являются молодыми политическими лидерами, которым было бы прекрасно, если бы они сохранили себя до новой России.

В то же время, если вы вспомните, когда я ездил специально голосовать и меня спрашивали, почему я не проголосовал за Собчак, я ответил, что Ксения Анатольевна на мой вопрос, готова ли она на 100% после выборов продолжить свою работу и полноценно заниматься политической работой, окончательного ответа не дала. Она сказала: «Я еще должна об этом думать».

Ровно поэтому я для себя принял решение не инвестировать в нее свой голос. Если бы она мне сказала: «Я обязательно буду полноценно, на 100% продолжать эту политическую деятельность вне зависимости ни от чего», я бы ее, несомненно, поддержал. Такая моя позиция.

Желнов: А вы предлагали ей не голос инвестировать, а собственные деньги? И какая была реакция, если вы предлагали?

Ходорковский: Я не предлагал инвестировать деньги в данном случае, поскольку проблем с деньгами во время избирательной кампании ни у Ксении Собчак, ни у Алексея Навального не было, то есть им хватало тех ресурсов, которые они сумели собрать.

Бычкова: А вот Навальный, например, продолжает свою политическую деятельность, и ничто не указывает на то, что он готов по своей воле ее прекратить. Вы будете в него инвестировать голос, деньги, желание этим заниматься?

Ходорковский: Я всегда и с удовольствием при возможности поддерживаю Алексея, в частности, он объявил акцию 9 сентября, и в 19 городах отделения «Открытой России» поддержат участие в этой акции. И так будет и впредь.

Резник: Вот недавно Навальный очень жестко выступил против «Ведомостей» и медиа в целом. Вы, конечно, видели.

Ходорковский: Да.

Резник: В связи с тем, что его расследования перестали освещаться.

Желнов: Про маму Вячеслава Володина.

Резник: Да, в частности, про маму Вячеслава Володина. И что в целом он обнаружил такую тенденцию. Вот вы в данном случае на чьей стороне?

Ходорковский: К сожалению, в этой ситуации я понимаю Алексея, которому бы хотелось, чтобы та большая работа, которую он проводит, находила бы прямое отражение в СМИ, чтобы на него напрямую ссылались, он очень огорчен от того, что так не происходит. Но, к глубокому сожалению, поскольку я подробно знаю аналогичную ситуацию здесь, на Западе, я вынужден всё-таки сказать, что я не могу его здесь поддержать.

Вы понимаете, те расследования, которые проводит ФБК, ― это прекрасные активистские расследования. Вот их называют активистскими расследованиями. Это другое требование к качеству расследования, чем то, которое предъявляется к профессиональным СМИ. В частности, например, активистское расследование редко получает возможность взять мнение с другой стороны, просто потому что чиновники, например, не обязаны отвечать расследователям-активистам, в отличие от того, как они обязаны отвечать средствам массовой информации. И таких, в общем, нюансов достаточно много.

И поэтому в судебной системе ― я имею в виду в данном случае не российскую судебную систему ― требование к качеству активистского расследование иное, чем к качеству профессионального журналистского расследования. Поэтому журналисты профессиональных СМИ, если, во всяком случае, они понимают, что им надо сохранять репутацию, обязаны проверять активистские расследования. И вот в данном случае, насколько я понимаю, дискуссия была именно из-за этого, потому что, как я видел, в «Ведомостях» на следующий день была опубликована информация, достаточно полная, но после проверки.

Желнов: Михаил Борисович, а вы считаете Алексея Навального самостоятельным политическим игроком в России? Либо вы считаете, что, возможно, его использует тоже часть российской элиты, российских спецслужб в каких-то своих целях? Вот какое у вас к этому отношение, к нему как к самостоятельной или нет единице?

Ходорковский: Слушайте, нас всех кто-то использует или считает, что использует.

Желнов: Это абстрактно, я вас спрашиваю про Алексея Анатольевича, да.

Ходорковский: А я не абстрактно, я очень конкретно. Если и в той мере, в которой Алексею дают возможность работать в России, это значит, что кто-то считает из власть предержащих, что это либо полезно, либо, во всяком случае, менее вредно.

Если мне позволяют работать в России, а мне всё-таки позволяют работать тоже в России, хотя всячески издеваются…

Желнов: По скайпу.

Ходорковский: К слову, и по скайпу. Легко бы выключили.

Желнов: Да-да.

Ходорковский: И «Открытой России» дают такую возможность, хотя вот опять из офиса выставили в Москве и всё время привлекают, так сказать, по каким-то дурацким статьям, которые не имеют никакого отношения к закону. Так вот, несмотря на это, видимо, в Кремле считают, что это менее вредно, чем пытаться с этим справиться.

Поэтому, конечно, кто-то считает, что он использует Алексея. Но является ли это мнение, что он использует Алексея, или меня, или еще кого, определяющим? Вот здесь вопрос. Мне кажется, что Навальный, мне кажется, что я, мне кажется, что некоторые другие люди вне зависимости от того, что и кто думает о контроле над нами в Кремле, действуем независимо, и это самое главное.

Каныгин: Вы только что говорили про ФБК, что их расследования такие активистские, что их нужно проверять. Но в то же самое время, например, «Открытые медиа», тот ресурс, которым вы занимаетесь, в который вы инвестируете, то есть ваш проект, наверно, вы будете говорить о том, что он менее активистский и более профессиональный.

Но ведь если так мы измерим, сделаем расчеты, то просто банально с точки зрения популярности ФБК окажется гораздо более популярным.

Желнов: Цитируемым.

Каныгин: И цитируемым, да. Вы согласны с такой точкой зрения, с таким подходом?

Ходорковский: Я не считаю, что вопрос цитируемости или популярности должен или соразмеряется с вопросом качества проводимых расследований. Вот если мы посмотрим на, например, центр «Досье», который работает здесь, в Великобритании, то несмотря на то, что у меня достаточно большие возможности по проверке материалов, тем не менее каждый материал я не публикую сам, а ищу средства массовой информации с опытными журналистами, с профессиональной системой проверки фактов, договариваюсь с ними о совместной работе, и только после их проверки идет публикация.

Это просто потому что я прекрасно понимаю, что вне зависимости от вкладываемых ресурсов, вне зависимости от профессионализма людей, которые у меня работают, сам статус средства массовой информации дает возможность осуществить целый набор действий, связанных с проверкой материалов. У активистского расследования такой возможности нет.

Ну а то, что, например, у Дождя подписчиков меньше, чем у… Давайте возьмем какой-нибудь там… Чем у «Вестей», да. Это не делает «Вести» более качественным средством массовой информации, чем Дождь.

Каныгин: У «Вестей» нет подписчиков, по-моему.

Желнов: Михаил Борисович, Навальный ― имелось в виду, да… Но вы же всё-таки не профессиональный журналист, чтоб уж такую экспертизу.

Ходорковский: Совершенно верно.

Желнов: О чем спрашивал Паша? Навальный ярче выстреливает как политик. Вы тоже посягаете на общественно-политическую деятельность, то есть в конкурентном поле с ним находитесь. Вот как вы относитесь к его успехам и как вы с ним, собственно, дальше собираетесь конкурировать?

Ходорковский: Вот это та презумпция, которая мне кажется крайне вредной. У нас в стране почему-то очень монархическое сознание у людей. Вот есть плохой царь Путин, есть хороший кандидат в цари Навальный. Или есть плохой кандидат в цари Навальный, есть хороший кандидат в цари, я не знаю, Собчак или еще кто-то.

На самом деле моя точка зрения, что любая вот такая вот единоличная власть в России приведет к авторитаризму. Единственная модель, которая должна быть у нас в стране, которая приведет наконец к нормальному стабильному развитию России, ― это модель парламентской республики. Для парламентской республики требуется более одного качественного политического лидера.

Навальный ― нормальный, качественный политический лидер. До тех пор, пока он готов работать в конкурентном поле, я его поддерживаю. Как авторитарного лидера, как единственного лидера я его, естественно, не стал бы поддерживать. Но очень важно, чтобы таких лидеров было больше чем один, Гудков ли это будет, Собчак ли в конечном итоге вернется или это будут десятки на сегодняшний день неизвестных людей, с которыми мы, в частности, «Открытая Россия», работаем в регионах, стремясь им помочь себя показать обществу.

Вот у нас самая большая проблема для молодых политических лидеров между нулевой популярностью, как бы минимальной, на местном уровне, когда их никто особо не душит, и высокой федеральной популярностью, когда тоже душить их или не душить, решение принимает Кремль, и это, в общем, не всегда жестко и окончательно. А вот в промежутке между этим двумя точками у людей очень тяжелый барьер входа. Вот мы стремимся людям помочь преодолеть этот барьер, чтобы к моменту, когда Путин уйдет, ― сам ли он уйдет, не сам ли он уйдет, неважно, ― у нас не было выбора между одним и одним.

Желнов: Поняли, Михаил Борисович.

Бычкова: Михаил Борисович, как вы видите свое место в этой политической картине и как это соотносится с тем, что вы представляли себе, планировали, не планировали, соотносится, не соотносится с тем, когда вы вышли из тюрьмы?

Ходорковский: Когда я вышел из тюрьмы, ситуация была совершенно другой. В 2013 году было ощущение, что режим хочет себя реформировать. К глубокому сожалению, в 2014 году всё сломалось, и режим стал, на мой взгляд, не реформируемым. То есть я не хочу говорить, что на 100% он не реформируем, но 90% вероятности, что он не реформируем.

И после этого пришлось задумываться над тем, как будет происходить транзит власти и к чему этот транзит должен будет привести. Вот в этот самый момент я перешел от модели попытки подтолкнуть режим к самореформированию к модели «что мы будем делать тогда, когда он падет?».

Желнов: Ваше место, вот если именно персонально сформулировать, сейчас на политической карте ― оно какое? Как вы себя определяете?

Ходорковский: Как вы прекрасно понимаете, всё зависит от времени.

Желнов: Вот сейчас, на данный момент, на 21 августа 2018 года.

Ходорковский: Вот предположим, 22 августа 2018 года всё поменялось, и я могу приехать в Россию. Я, конечно, приеду в Россию и я, конечно, постараюсь быть за тем круглым столом, за которым будет решаться вопрос об изменениях в Конституции, в конституционном совещании.

Желнов: То есть вы политик.

Ходорковский: Я бы не сказал, что я политик, поскольку я не стремлюсь всё-таки непосредственно к участию в государственном управлении. Я скорее общественный деятель в данном случае, поскольку я стремлюсь, чтобы то видение будущего страны, которое я перед собой имею, победило. Для меня это важно.

Желнов: У меня вопрос по поводу интервью Дудю. Вы говорили о том, что персональных договоренностей об условиях выхода из тюрьмы у вас с Владимиром Путиным не было, но за несколько дней до этого указа о помиловании, который подписал президент, вас вывозили из лагеря на аэродром, где был ФСБшный самолет, и вы в этом самолете встречались с одним из чекистов, с которым что-то обсуждали. Вы его назвали куратором вашего дела и куратором дела ЮКОСа, который был посланником таким, спецпредставителем президента, если правильно понимать.

Кто это был и какие всё-таки условия вы с ним обсуждали, если говорили о том, что никаких понятийных договоренностей о том, будете ли вы политикой заниматься, не будете, у вас не было ни с кем?

Ходорковский: Это было в тот день, когда я покидал лагерь. Действительно, в самолете была вот такая встреча. И я спросил: «Ребята, скажите мне, есть ли у вас какие-то требования к моей последующей жизни, потому что вы прекрасно понимаете, что я не буду просто и спокойно ничего не делать сейчас, если вы меня выпустите из тюрьмы. Скажите это сейчас, и, может быть, поехали обратно».

Желнов: Они сказали: «Требований нет».

Ходорковский: Мне сказали: «Никаких требований нет. И да, мы понимаем, что вы не будете просто так прожигать жизнь».

Желнов: Молчать.

Ходорковский: «Что вы будете принимать участие в общественной жизни». Я сказал: «Окей, если вы это всё понимаете, тогда хорошо».

Желнов: А кто этот был человек, с кем вы говорили, из ФСБ?

Ходорковский: Внутренняя структура ФСБ достаточно закрыта. Я, честно говоря, не предпринимал специальных усилий для того, чтобы выяснить, что это был за человек. Видимо, достаточно полномочный, если он в единственном числе сопровождал меня до немецкого борта.

Желнов: Михаил Борисович, но вы не можете не знать его имени. Вы можете просто сослаться тогда на деловую этику некоторую, но я не могу поверить вам, что вы не знали, кто с вами разговаривает. Тем более если вы его сами назвали куратором дела ЮКОСа.

Ходорковский: Как он себя назвал, так я это и определяю.

Желнов: Имя не хотите назвать.

Ходорковский: Я еще раз говорю: я не предпринимал специальных усилий для выяснения его фамилии.

Желнов: Окей.

Рузавин: Михаил Борисович, вас помиловали, отпустили. И после этого, в общем, сразу новые дела появились здесь в России. Почему?

Ходорковский: Как вы помните, в тот момент господин Песков сказал, что я могу в любой момент вернуться в страну и у них нет на эту тему никаких… Для меня нет в этом смысле никаких препятствий.

Я сразу обратился с вопросом, действительно ли я могу вернуться. Буквально через две недели после этого Верховный суд отказался исполнять решения Европейского суда по правам человека в части гражданского иска ко мне, то есть это означало, что, вернувшись в Россию, я не смогу выехать обратно, потому что гражданский иск там был под полмиллиарда долларов. И это был первый случай, когда наш Верховный суд просто прямо отказался исполнять прямое и определенное решение Европейского суда по правам человека.

Видимо, этого тоже показалось недостаточно, и буквально спустя месяц, по-моему, или чуть больше Следственный комитет объявил, что они выдвигают против меня обвинение, новое обвинение и объявляют в федеральный, а потом уже и в международный розыск. Так что я увязываю два этих факта очевидно, то есть люди очень четко показали мне, что вернуться назад в Россию я при этой власти могу только в тюремный воронок.

Бычкова: Завтра 22 августа, и, как вы сказали, вы, наверно, не сможете еще приехать в Россию. Но завтра вступают в действие новые американские санкции, связанные с делом Скрипалей. Как человек, который имеет свои счеты с российским государством, вы поддерживаете американские и прочие санкции против России или нет?

Ходорковский: У меня много раз об этом спрашивали, я много раз на этот вопрос прямо отвечал на Западе, и в Америке в том числе, что как российский гражданин я не могу выступать за санкции против моей страны. Более того, я считаю вредными санкции против России.

В то же время если граждане западных государств по тем или иным причинам считают для себя морально невозможным поддерживать отношения с теми или иными деятелями этого режима, с теми или иными возглавляемыми ими компаниями, отказываются держать их деньги у себя, то я это прекрасно понимаю, но считаю, что это должно быть объяснено.

Хуже всего, когда принимаются некие санкции или санкционные списки, как это вот было недавно, без объяснения того, почему одни люди в эти санкционные списки включены, а другие люди в эти санкционные списки не включены. В этом случае у людей в России (да и не только, на самом деле, в России) возникают различного рода вопросы.

Каныгин: Михаил Борисович, у меня очень короткий вопрос. Вы только что говорили, что очень многих поддерживаете, Гудкова, Собчак, Навального, региональных политиков. Но так получается, что все они друг с другом ссорятся потом. Вот вам не обидно, вас не огорчает, что вы их поддерживаете, поддерживаете, а финал всё равно вот такой, что как-то прекрасная Россия будущего никак с вашим участием, благодаря вашей помощи как-то не выстраивается?

Ходорковский: Знаете, вот у меня четверо детей. Младшие двое, сейчас они уже достаточно взрослые, они вообще близнецы. И как уж они между собой дрались! Конечно, это и маму огорчало, и меня. Я в то время в тюрьме был, но тем не менее меня это тоже ужасно огорчало. Вот так вот они. А сейчас выросли и очень хорошо совместно лупят папу.

Каныгин: То есть и наши будут расти.

Ходорковский: Опыт развития демократических движений в различных странах показывает, что в тот момент, когда речь идет уже реально о власти, вот не сейчас, когда люди бьются за какую-то долю, маленькую долю электората, вот когда речь реально уже начинает идти о власти, в тех странах, в которых потом демократические движения побеждают, они объединяются. А если они не объединяются, то они не побеждают.

И мне кажется, что вот тот пример, который сейчас показывает Санкт-Петербург, где 37 организаций объединились для проведения акции 16 сентября, ― это очень хороший и очень важный пример. Но это не значит, что они потом опять не поссорятся. Важно, чтобы они научились работать вместе тогда, когда это реально нужно.

P. S.

Ходорковский: Я, Михаил Ходорковский, был в эфире Hard Day's Night, и, как всегда, меня спрашивали о деньгах. Но, к счастью, о деньгах недолго. Потому что, к сожалению, перед всеми нами стоят сейчас более тяжелые вопросы, вопросы о человеческих жизнях, которых стоят гораздо больше, чем деньги. Я очень надеюсь, что мой любимый телеканал Дождь продолжит свою работу, несмотря на всё давление, которое есть, и мы будем от него узнавать про людей, а не только про деньги. Счастливо!

Фото: DPA/TASS