Хлеб в обмен на демократию, четыре развилки Ельцина и первые жертвы Путина

Добрый вечер, дорогие друзья. Вы смотрите телеканал Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и это запуск нашей новой программы, которая называется «Время, назад!», это исторические дебаты. И внутренний такой, мой собственный, подзаголовок к этой программе — «История — это политика, политика — это история». Для меня это очень важная тема, и мне очень важно, чтобы все, о чем мы будем здесь говорить, имело непосредственное отношение к сегодняшнему дню.

Август, через четыре дня мы будем отмечать годовщину августовского путча 1991 года, годовщину смерти Ильи Кричевского, Дмитрия Комаря и Владимира Усова. Дата эта, в общем, в памяти коллективной сохранилась не очень хорошо, ее, в общем, забыли. Мне хотелось поговорить сегодня о девяностых в целом, о том, что это было — было это рождение демократии или была это иллюзия, в которую мы так или иначе поверили.

Я представляю своих сегодняшних гостей. Дмитрий Борисович Орешкин, политолог, политгеограф, и Константин Гаазе, социолог, эксперт Московского центра Карнеги. Здравствуйте, дорогие друзья, спасибо большое, что вы пришли. Я задам первый вопрос. Мы не будем много говорить про путч, я задам про него только один вопрос. Как вы считаете, эта дата сохранена ли как-то в коллективной памяти так, как вам бы казалось правильным, или с ней произошло что-то не то? Или помнить ее особенно и не стоит и не стоит на ней концентрироваться? Дмитрий Борисович?

Орешкин: Я думаю, она не сохранена вообще, так же примерно, как 12 июня. Ну, да, есть какое-то там, было что-то…

12 июня отмечается. По крайней мере, это выходной.

Орешкин: Ну, все равно это какой-то… Это не 1 Мая, это не 7 ноября, не Новый год, правда? Значит, в памяти общественной это как бы не очень крепко сидит, а если и сидит, то, скорее, с негативным оттенком, что была великая страна, ее развалили и так далее. Мне это кажется неправильным, но я ни в коей мере не собираюсь это менять, и не могу поменять, потому что так устроен народ. Вот народ не помнит, что в 1990 году опросы социологов говорили, что проблема распада СССР среди угроз, актуальных для массового мышления, была на 6-7 месте. Первое место — это дефицит товаров, преступность, угроза потерять работу, недостаток денег и так далее. А что там Советский Союз, да Аллах с ним, нам вот в магазинах детям купить нечего. Прошло некоторое время и оказалось, что это вопрос №1, великую страну развалили, и так далее, и тому подобное. Это нормально, люди так живут, в достаточно вымышленном пространстве, тем более, что сейчас это все специально создается по телевизору. Поэтому претензий к народу нет. Его, как всегда, обманывают.

На мой взгляд, это было очень значимое событие, судьбоносное, в некотором смысле, событие. И я думаю, что если бы мы отмотали назад, и те люди, которые сейчас критикую эту ситуацию, пожили бы годик перед этим… Не сейчас, из «Ашана», из «Икеи», из личного автомобиля с мобильным телефоном они туда попали, а вот тогда, постажировавшись немножко в той действительности, они бы тоже были на этой самой площади у Белого дома и тоже считали необходимыми перемены. Тогда вся страна хотела перемен. Какие перемены состоялись, это уже другой разговор через двадцать пять лет.

Сейчас мы об этом поговорим. Константин, она действительно забывалась так плавно, эта дата. До какого-то момента ее вспоминали, до какого-то момента представители власти приезжали на Новый Арбат, возлагали цветы и так далее, это сошло на нет довольно быстро. 22 августа было назначено Днем российского флага, про это тоже, в общем, никто не помнит. С вашей точки зрения, была ли в этом какая-то ошибка, или с этой датой можно и проститься, и не обращать на нее специального внимания?

Гаазе: Вышел хороший опрос коллег из «Левады» на этой неделе, который, в общем, показал, собственно, сейчас мы это увидим.

Буквально, да.

Гаазе: И там какого-то единственного мнения нет. Возможно, тот факт, что дата эта из общественной памяти ушла, связан с тем, что мифа, положительного или отрицательного, об августовском путче не появилось. Мифа об освобождении, последней конвульсии коммунистической системы, или мифа о белом рыцаре, если помните, был такой плакат с Ельциным, очень популярный, с мегафоном и щитом, как раз связанный с августовскими событиями.

Да-да.

Гаазе: Мифа об этом не появилось, и это на самом деле хорошо. Постольку поскольку а) мы до сих пор, кажется, не вполне понимаем, что случилось, в каких отношениях был Михаил Сергеевич с путчистами, в каких отношениях были путчисты между собой, что происходило внутри Белого дома, это первое. А второе — это не было ключевым событием, это не являлось ключевым событием российской истории, все-таки нет. Ключевым событием российской истории был референдум о сохранении СССР — да, ключевым событием российской истории были Беловежские соглашения — да, а август ничего не поменял и ничего не мог поменять.

Орешкин: Прошу прощения, а какое ключевое значение имел референдум?

Гаазе: Он, собственно, показал, что эта проблема находится на седьмом месте, что проблема распада СССР находится на седьмом месте.

Орешкин: Ну, это не нечто фундаментальное.

Гаазе: Ценность, политическая ценность Союза, как государства, как общего дома советского народа, была аннулирована референдумом, а не событиями августа 1991 года. С моей точки зрения.

Орешкин: Ну да, в России 53% проголосовало «за».

Гаазе: 53% — это означало, что нам, в общем-то, все равно, будет Советский Союз или не будет. А с точки зрения элиты, конечно, августовские события имели огромное значение, для советской элиты, потому что они показали впервые, что такое народная популярность, что такое популярность на улице, которая была у Ельцина и которой не было у Горбачева и у тех, кто заточил его в Форосе, в этом смысле да. Возможно, страх уличной политики имплицирован в элите двумя событиями: августовскими событиями 1991 года и событиями октября 1993 года.

Вообще, строго говоря, многомиллионные митинги за Ельцина начались до 1991 года, и это уже демонстрировало…

Гаазе: Это были не митинги, которые защищали Ельцина от…

Орешкин: Там было, ну, может, двести тысяч, в Москве на Манежной, но не миллион.

Гаазе: Да. Понимаете, возможно, начиная с событий в Новочеркасске, это был первый раз, когда граждане приняли столь тяжелое политическое решение, то есть выйти против армии, выйти против танков и так далее. В этом смысле, да. В смысле истории, мне кажется, нет.

У нас есть некоторое количество левадовских графиков, а также у нас есть некоторое количество документов, взятых с портала prozhito.org, замечательной базы всех советских дневников. Я хотела бы попросить вывести вот этот вот левадовский график. Это 2011 год, это годовщина путча. Вот так это выглядит, 10% говорят, что это была победа демократической революции, 39% говорят, что это трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и для народа, и 35% — просто передел, просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны.

Орешкин: Ну, это восемь лет назад, семь, опрос. Это опрос восьмилетней давности, написано август 2011 года.

Да, это опрос семилетней давности, то есть это годовщина тогдашняя, это не нынешняя. Мы долго про путч говорить не будем, потому что мы утонем, здесь действительно много есть… Можно эти три дня подробнейшим образом разбирать.

Мне бы все-таки хотелось, чтобы мы поговорили более глобально. У нас будут какие-то условные блоки. Для начала мы поговорим про политику, которая неизбежно будет переплетаться с экономикой. Я сейчас попытаюсь действовать таким образом: я буду вбрасывать некоторую альтернативу, очень грубую, очень схематичную. А вы будете говорить, какая из этих позиций вам ближе и почему. Будете говорить менее грубо, менее схематично и более профессионально, чем я.

Если мы говорим о политике, у нас не вызывает сомнений, что мы скатились к автократии сейчас. Это некоторый тезис, где мы, я думаю, согласимся. Первый вопрос я задам так: была ли какая-то переломная точка, какая-то точка невозврата, одна-единственная, после которой пропали какие-то надежды, возникли какие-то сомнения, которую можно…? Это личный вопрос, который для вас лично стал переломным моментом.

Орешкин: Персонально?

Да.

Орешкин: 2002 год, «Норд-Ост», когда мне стало понятно, что для сохранения власти эти люди готовы…

То есть не девяностые? 2002 год? Костя, для вас?

Гаазе: Октябрь 1993.

Октябрь 1993?

Гаазе: Конечно.

Это очень показательно. Тогда я вбрасываю эту альтернативу и произношу примерно такой текст: была выстроена некоторая система, в которой за путчем 1991 года случился путч 1993 года, затем началась война в Чечне в 1994 году, потом были довольно сомнительно обставленные выборы 1996 года и так далее. Это была система, уже в самом устройстве которой было такое количество багов и ошибок, что она подразумевала переход к автократии. Это была сверхпрезидентская республика, в которой все, в сущности, зависело только от роли президента, то есть от роли личности. И дальше, в общем, все зависело от того, какого президента мы получим. Был Ельцин, который был несколько более демократическим образом устроенный человек, и на смену ему пришел Путин, человек, устроенный менее демократическим образом.

Или, говорю я, Конституция была нормальной, было разделение властей, была система назначения прокуроров, судов и так далее, устройство было нормальным, исказилось оно в силу каких-то стечений именно обстоятельств. Я предполагаю, кому какая позиция ближе, но я не уверена, поэтому я сейчас вот это вбрасываю, и прошу вас прокомментировать. Дмитрий Борисович, давайте вы.

Орешкин: Понимаете, Анна, меня не удовлетворяет сам по себе вопрос, потому что и то, и то. Если в грубом таком, быстром подходе, то тогда решалась другая проблема, тогда была проблема перераспределения собственности. Вот смотрите, если взять ВВП страны за 100%, то в нормальном государстве государству принадлежит примерно треть, четверть вот этих самых средств, около того. А остальное урегулируется рынком, то есть людям выгодно производить продукцию, еду, потому что ее купят, они ее будут производить. В Советском Союзе весь ВВП управлялся определенной, так скажем, номенклатурой, кастой людей, и они считали нужным инвестировать деньги в создание танков (93 или 94 тысячи танков в Советском Союзе было, больше, чем у всего остального мира), в освоение космоса, океанских глубин, строительство каналов, подъем уровня Каспия. А например, на производство еды им считалось не самое важное, народ перетопчется.

Поэтому проблема была в том, что необходимо было революционное или глубочайшее перераспределение вот этой самой структуры собственности, структуры представления о собственности. И отобрать у этого, можно сказать, класса номенклатуры, все, всю страну, которую она держала в руках, эта группа людей, приватизировала по сути дела, деприватизировать государство и сделать его из корпоративной собственности такое более или менее рассеянной между частными собственниками.

И это была проблема, потому что в магазинах не было детской обуви, за телефоном надо было стоять десять лет, квартиру кооперативную, на свои деньги, можно было купить, только постояв в очереди. Я уж не говорю про «Жигули» про эти самые, которые тоже покупали с огромными ухищрениями. В книжных магазинах ничего нет.

Дмитрий Борисович, прошу прощения…

Орешкин: Сейчас. Я хочу сказать, это не демократия, это не автократия, это нечто на другом уровне вообще было. И когда решили проблему с экономикой, перераспределением, когда появились в магазинах, быстро, но дорого, продукты, вот тут, когда нижний этаж пирамиды Маслоу удовлетворился, здесь люди начали говорить — а что у нас авторитаризм, а что у нас недостаток демократии и так далее. Тогда это вообще, мне кажется, было как-то… То есть, называлось демократия, подразумевалось, как на Западе, вот пусть будет, как в Соединенных Штатах, пусть будет, как в магазинах у них там, много и сытно. Никто не думал, что демократия может быть и в Бангладеш тоже.

Никто не думал. Но все-таки, Дмитрий Борисович, помимо… Мы как-то немедленно от политического устройства сместились к экономике, это неизбежный переход, и сомнений не было…

Орешкин: Давайте точнее вопрос, а я вам точнее ответ.

А все-таки, при том, что, конечно, в магазинах там была полная беда, и очень трудно думать про политику, когда есть нечего, тем не менее, началась публичная политика, мощнейшим образом поменялась вся политическая система, не только экономическая, но и политическая система. И слово «демократия» звучало, в общем, все время, и было принципиально важным практически для каждой семьи.

Орешкин: Да.

То есть все-таки это не было — вот дайте нам сначала как бы с едой разобраться, а потом мы будем думать об устройстве.

Орешкин: Вся страна смотрела в 1989 году этот съезд…

Съезд народных депутатов. Политика появилась как таковая, чего за 70 лет люди, в общем, не имели такой привычки.

Орешкин: Да. И?

Вопрос действительно у меня, можно начинать с экономики, тут как удобнее. По моему плану, шел первый вопрос именно про политическое устройство: что это было — сверхпрезидентская республика, в которой неизбежным образом все зависело от личности президента, получили такого президента — получили соответствующий результат, или произошла какая система смещений и багов постепенно, несчастных каких-то случаев и обстоятельств, и вообще ничто не предвещало и к тому не вело? Константин?

Гаазе: Дмитрий Борисович был в очень неудобной позиции защитника Конституции 1993 года, которая суперпрезидентская. Ее невозможно защищать.

Орешкин: Я про Конституцию вообще старался не говорить.

Да.

Гаазе: Дело не только в Конституции. Смотрите, три развилки, которые были, четыре развилки, которые были проеханы практически мгновенно в 1993 году. Первая — это конституционная развилка. Развилка, связанная с тем, готовы ли мы перераспределять, готов ли Кремль был перераспределять властные полномочия и, например, вводить институт парламентских расследований мандаторный. Готов ли был Кремль на то, что победившие на выборах в Государственную Думу коммунисты будут проводить парламентское расследование событий октября 1993 года? Давайте переведем это в какие-то конкретные термины. Другая развилка, о которой сейчас очень редко вспоминают, — это уничтоженные профсоюзы. В тот момент, когда Бурбулис был заменен на Шумейко в качестве контактера Кремля с профсоюзами, альтернативные профсоюзы были уничтожены практически за год, и появилось ФНПР. ФНПР, которая приняла заявление, единственное заявление в поддержку взбунтовавшегося парламента, но затем появился Шмаков, который сказал: «Нет-нет-нет, если мы займем радикальную позицию, нас распустят». Собственно, вы видите, что такое уничтожение профсоюзного движения в самом начале создания государства? То, что мы имеем сегодня и в экономике, и в политике, и в публичной сфере, было предопределено тогда, когда были созданы все условия, чтобы забастовка была уголовным преступлением.

Откуда появился Путин? Какое первое дело было поручено Путину в Кремле в 1998 году? Рельсовая война. Путин появился из-за борьбы со стачечным рабочим движением за Уралом, и только после этого он стал главой Федеральной службы безопасности. Все развилки были проеханы тогда. Почему Ельцин не отменил институт прописки? Почему Ельцин не задумался о, в общем-то, простой вещи — а зачем нам в каждом регионе, в каждом субъекте федерации три территориальных управления силовиков: управление ФСБ, управление ГУВД и то, что тогда было прокурорским управлением, а теперь это, соответственно, ГОСК. Это не очевидное решение, что в каждом субъекте федерации в федеративном государстве должно быть представительство трех силовых ведомств, это совершенно не очевидное решение.

В тот момент, когда на довольно тяжелый административный и силовой аппарат СССР, не демонтированный, не уничтоженный, даже не реформированный, была накручена это неолиберальная болванка в виде сначала чемпионов приватизации по чекам, потом чемпионов приватизации залоговых аукционов — все было решено. В тот момент, когда Ельцин в 1997 году произносит свое, наверное, самое осмысленное президентское послание и говорит о том, что нам нужна реформа государственного управления, он уже не может эту реформу себе позволить, потому что он является лидером чудовищной, парадоксальной коалиции, внутри которой, с одной стороны, сидят олигархи, с одной стороны семибанкирщина, а с другой стороны сидят те самые люди, та самая номенклатура, только не уровня аппарата ЦК, а уровня аппаратов обкомов, которая в тот момент захватывает и уже захватила власть в большинстве субъектов Российской Федерации.

Орешкин: Можно, я подключусь?

Да, конечно.

Орешкин: Вот сейчас это конкретная история. Здесь мой почтенный оппонент является институционалистом, то есть он критикует, скажем, Конституцию. А на мой взгляд, проблема в другом. Есть общества, где Конституция в принципе воспринимается как документ прямого действия, и есть общества, где эта Конституция есть, но ее никто вообще не раскрывает. Пример — Конституция Сталина 1936 года. Моя любимая статья 112, самая короткая — «Судьи независимы и подчиняются только закону». Это Конституция. Так вот революция, смысл революции, не в том, чтобы Конституцию поменяли, а в том, что начали говорить о том, что законы должны соблюдаться. И в этом смысле мы как раз переходим от недогосударства к более или менее государству, как к машине, которая должна какие-то функции по соблюдению прав и законов выполнять. И это не политика, это гораздо более глубокая вещь, мне кажется, если мы говорим… Потому что реальная жизнь, она совершенно не институтами в нашей стране регулируется. Когда Константин говорит про профсоюзное движение, в Кузбассе рельсовая война была организована тулеевской командой, которая никакого отношения… Это был тот самый номенклатурный класс, который хотел из центра получить больше своих прав, или денег, или еще чего-то, и выпустил трудящихся на рельсы.

Гаазе: Мы же называем СМИ независимыми, хотя они принадлежали олигархам. Почему бы не назвать профсоюзы независимыми, хотя они были простимулированы тулеевской…

Орешкин: Нет, одно дело олигархам, другое дело — региональным властям.

Гаазе: Для меня нет такого различия, потому что эти люди сплелись в коалицию к 1996 году.

Орешкин: А, вот это другое, это справедливо, и действительно, сплелись. Институт прописки, не Ельцин его укреплял, а Лужков, потому что он говорил, что же вы хотите, в Москву сейчас все съедутся, и что. И в этом деле москвичи за Лужкова очень даже активно демократически высказывались. Три ветви власти силовиков в регионах — это же советская модель, потому что нельзя, у нас страна держится не на документах, а на винтовке, на штыке, это силовое государство, которое держится за счет насилия, поэтому нельзя допустить, чтобы в регионе была одна силовая структура. Путин, если вы помните, когда пришел к власти, уничтожил муниципальную милицию.

Гаазе: Да, да. Он сказал, что у губернаторов силовиков быть не должно.

Орешкин: Да, потому что у них не должно быть ресурса. А силовой ресурс должен быть распределен, иначе за ФСБшниками должны следить, прошу прощения, менты, за ментами — ФСБшники, а еще желательно бы прокуратура.

Гаазе: А прокуроры должны наблюдать за теми, и за другими.

Орешкин: А еще и гвардию мы попозже ввели. То есть я хочу сказать, что в той действительности, в которой мы существовали, с глубоким презрением ко всем законам, при виде исправной амуниции сколь презренны все конституции, как писал Козьма Прутков, по-моему, так вот, в этих условиях мы проходили одновременно несколько революций. Я говорил про экономическую, а тем временем происходила культурная революция, в том плане, что люди вдруг начали ощущать, что у них есть какие-то права. Появились суды, появился арбитраж, который не так уж плохо работал. И я, честно говоря, был просто удивлен, что удалось так далеко продвинуться. Ценой за этой продвижение была коррупционная скупка лояльности тех же силовиков, появление тех самых олигархов, сращивание власти с капитализмом. Я думаю, что, честно говоря, это неизбежно, потому что есть огромный влиятельный класс людей, вооруженный, между делом, которые привыкли этой страной владеть.

И тут вдруг приходит какой-то, мальчики в розовых штанах, Чубайс, и начинает это все перераспределять. У них, у мальчиков, я так понимаю, была единственная возможность вступить с этим классом силовиков-бюрократов в неформальные, в значительной степени коррупционные соглашения, — купить их, объяснить им, болванам, что новая экономическая реальность, капиталистическая, будет лучше, чем старая, плановая, и они в этой реальности будут жить лучше. И в этом смысле, конечно, создали госкапитализм. И в этом смысле их можно обвинить в том, что они не сделали демократическое общество. У меня вопрос другой — а возможно ли демократическое общество вот на том бэкграунде, на той, как это называется, Path Dependency, которая была в России? Возможно ли демократическое общество в Афганистане? Возможно ли в Туркмении?

Гаазе: Мне кажется, это два принципиально разных вопроса. Первый вопрос — возможно ли построение демократии в бедной стране? Другой вопрос, который, как мне кажется, важнее обсуждать, — возможно ли одновременное построение демократии и потребительского общества? Одновременное построение демократии и потребительского общества невозможно. Показать быстрый, в общем, за десять лет, если мы говорим с 1993 по 2003, то в целом к 2003 году, в общем-то, все те страшные дисфункции в экономике, которые появились в девяностые, они к 2003 году в целом были преодолены. То есть тот мандат, который Путин получает в 2004 году — это мандат человека, который, в общем, выполнил то, старое, забытое ельцинское обещание, что все будет примерно, как на Западе. Вот вам «Икеа». Мне кажется, что решение, которое было принято, а это решение было, оно же многократно принималось, очень хорошо Волошин это формулировал несколько раз в интервью, когда он говорил, ребята, сначала мы экономику построим, потом демократию. Вот это было неправильное решение. Это решение было неправильно с 1993 года, потому что нужно было строить бедную демократию, по образцу Бангладеш. Бедную, с очень слабой центральной властью, с разгромленными силовиками, с криминалитетом, который на глазах превращается в политическую элиту. И да, первый российский парламент должен был наполовину состоять из коммунистов, а на другую половину — из наших Пабло Эскобаров, разлива кузбасского, красноярского, дальневосточного и так далее.

Орешкин: Ну, не наполовину, на четверть.

Гаазе: Ну, на четверть. Окей, да, Верхняя палата — наполовину.

Орешкин: Это уже позже стало.

Гаазе: Верхняя палата — наполовину. Да, это было бы очень слабое государство, но это было бы государство, которое за достаточно короткий промежуток времени получило бы прививки от всех тех болезней, которыми оно сейчас заболело, заболело тяжело, заболело хронически и, в общем, уже в нынешнем своем состоянии, если мы говорим, что государство… Вот есть два способа говорить о государстве: есть государство как агент, это так называемая токвиллевская модель, есть государство как организация, как аппарат, это так называемая веберовская модель. Вот в смысле организации «аппарат» это государство неизлечимо, этот государственный аппарат неизлечим, его невозможно реформировать.

Орешкин: Я бы его даже государством не стал называть.

Гаазе: Да-да, и это тоже, на самом деле, в веберовском смысле это не бюрократия, в веберовском смысле это не вполне государство, это что-то другое.

Орешкин: Понимаете, в чем штука, теоретически, наверное, да. И глядя назад, мы могли бы сказать, да, наверное. Но когда Чечня выступила, в общем-то, с вполне рациональными требованиями суверенитета, абсолютное большинство населения было настроено «дать в рыло». Вот это не есть бедная страна, это не есть демократическая страна, это другое измерение, это социокультурный феномен. Это первое. А второе, что, может быть, даже более важным, до Чеченской войны Ельцин вступил в очень тяжелые отношения с Шаймиевым, который объявил суверенитет, который говорил, что мы будем брать таможенные пошлины за пересечение поездов из Москвы во Владивосток и обратно, и так далее. Кстати говоря, о том, как построена реальная политика. Ельцин не соглашался, он был сторонником, ну как, русский патриот. В результате в выборах 1993 года явка составила в Татарстане 13,7%. То есть их просто как бы благополучно… И это вежливо, потому что могли бы… Держали на всякий случай и этот вариант, поддерживали ТОЦ, вот этот Татарский национальный центр, и если надо было бы, его могли бы подпустить, и мало бы Москве не показалось.

Ельцин сигнал принял, с Шаймиевым они договорились, заключили договор о разделении полномочий. И после этого в 1995 году Татарстан на выборах вел себя, как заинька, и явка увеличилась в пять раз. И тут выходит Чечня и говорит — я хочу больше прав. И у Ельцина проблема. Если он допускает это, то Шаймиев ему говорит, слушай, мы с тобой как бы соблюдали, по понятиям, договорились, по-пацански, а эти ведут себя нагло, они взяли оружие, и ты им уступил больше. То есть у Ельцина, на самом деле, да и у страны в целом, и у государства, и у народа, и у ментальности нашей был очень узенький коридор возможностей. Вот вы говорите, да и пусть будет слабая страна. Тогда вас, 80% избирателей совершенно демократически в это время, когда уже немножко легче стало с харчами, послали бы лесом, потому что тогда людям…

Извините, я, наверное, слишком долго говорю. Вариант простой, страны СНГ или бывшего СССР на западном фланге, они переживали экономические трудности, но компенсировали их идеологическими, они получили свою государственность, у них был прилив патриотизма, латышского, литовского, грузинского, молдавского, какого угодно. А Россия переживала два шока — экономический перестроечный, потому что старая модель рухнула, новая не выросла, и еще унижение такое государственное: нас обидели, с нами творят…

Гаазе: Это сильнейший аргумент в пользу русского национализма.

Орешкин: Он из этого и растет, конечно.

Гаазе: То есть вы сейчас буквально говорите: «Постольку, поскольку Россия не могла стать государством русского народа, не могла в силу ряда причин»…

Орешкин: Ну да.

Гаазе: Она была вынуждена пойти по пути создания государственного капитализма и вот этой вот спайки региональных властей с олигархатом.

Орешкин: Это я не очень понял. Почему вынуждена?

Гаазе: Вы говорите ― узкий коридор возможностей. Этот коридор возможностей ровно так и выглядел. В тот момент, когда Ельцин договаривался с Шаймиевым…

Орешкин: Да.

Гаазе: Нефтяники из бывшей «Внешторгнефти» договаривались с шаймиевскими спонсорами, условно говоря, с нефтянами баронами Татарстана, юга Татарстана.

Орешкин: Да-да-да.

Гаазе: О том, каким образом будет осуществляться экспорт нефти.

Орешкин: Да.

Гаазе: Будет он идти в Турцию в цистернах, в «вертушках» или будет он идти, условно говоря, через нормальный нефтепровод.

Орешкин: Теперь я вас понимаю, да.

Гаазе: У Москвы были козыри. У Москвы были козыри, слушайте, кто не писал о том, что Ельцин просто не хотел Дудаева в Кремле принимать? Что одна из причин чеченского конфликта заключалась в том, что Дудаеву просто нужно было оказать некоторую сумму почестей, которую он как Герой Советского Союза, генерал, летчик и так далее, и так далее хотел получить. А Ельцин просто, так сказать, в силу, может быть, тоже каких-то личных причин не готов был на это.

Орешкин: Может быть.

Гаазе: А дело не в коридоре возможностей, дело в цели. Цель была сформулирована неправильно, цель была сформулирована как создать государство, непонятно какое, как на Западе, демократическое, но непонятно какое. Федеративное, но так, чтобы не потерять контроль над территориями. Богатое, но так, чтобы деньги оставались в центре. Культурное, но так, чтобы не было Министерства идеологии. И так далее, и так далее, и так далее.

Сама задача, сама цель была неразрешима и недостижима постольку, поскольку никто не понимал, какую Россию нужно строить.

Орешкин: Константин, я о другом. Можно ли было в нашей стране поставить другую задачу? То есть сказать, что хрен с ней, пусть разваливается, но давайте мы сделаем демократию.

Гаазе: Парламент 1993 года, так сказать, при всех уродливых формах политической деятельности, которые там были, притом что там была действительно треть, от трети до четверти это были просто фашисты. Я не говорю про антисемитизм, бог с ним, с антисемитизмом, это детская болезнь, да, Макашов и так далее, и так далее. Этот парламент теоретически мог как раз, собственно, он это…

Орешкин: Какого года?

Гаазе: 1993-го. Собственно, он это лоскутное одеяло, эту разваленную страну, в которой государство сначала должно было принять решение о себе и только потом о том, как будет жить вся страна, он эту страну представлял. А Ельцин ее в тот момент не представлял. Ельцин в тот момент представлял дивизии, которые были у него под рукой, губернаторов, с которыми он уже успел… Помните, первый набор не губернаторов не был избран? Он был назначен ельцинскими указами.

Орешкин: Назначен, конечно, да. Да.

Гаазе: И про это тоже нельзя забывать. Вот, собственно, в тот момент, когда у Ельцина были чемпионы товарно-сырьевой биржи, назначенные губернаторы, некоторое количество дивизий, которое Грачев готов был ему в тот момент дать под руку, и некоторое количество ментов и чекистов, которые были готовы с Ельциным работать, потому что они не считали его… Некоторые считали его государственным преступником, некоторые нет. Вот он из этого и сварил государство.

Так посмотрите, давайте посмотрим на то, из чего он сварил государство и на то государство, в котором мы оказались.

Орешкин: Из того матерьяльца. «Я тебя слепила из того, что было» это называется.

Гаазе: Так а что же мы тогда сейчас-то говорим: «Мы оказались внутри авторитаризма»? Мы никуда не двигались, мы нигде не оказались. Он был с 1993 года.

Орешкин: А мне как раз непонятно. Мне кажется, абсолютно логично, просто вопрос был в том, когда мы окажемся в этом авторитаризме: или с помощью Зюганова, Макашова, условно говоря, в 1997 году…

Гаазе: Очень быстро, с дефолтом и военной оккупацией, да. Я когда говорю про прививку, я имею в виду именно это.

Орешкин: Это гипотеза.

Гаазе: Согласен, да. Это тяжелая гипотеза.

Я хотела поговорить об идеологии. Мы уже упомянули Министерство идеологии и Министерство правды, которые не были созданы. Я сейчас задам вопрос о том, правильно это было или нет. Я хотела сначала привести одну цитату, опять-таки взятую с сайта «Прожито». Цитата из философа Владимира Бибихина. Это вот ровно об идеологии.

«Кроме неимущества, больше, нищеты и самостояния, у меня никогда ничего и не было. С какой стати сейчас переменится? Партия не переиграла, она, то есть ее люди, только сбросили с себя доспехи (идеологии), в которых было тяжело. Теперь они будут ловить свое легче…»

Так вот, значит, вопрос, который я сейчас сформулирую. Тоже опять-таки я говорю, не спрямляя углы, говорю довольно жестко и, в общем, безо всяких возможных оговорок. Поставлю я вопрос так. Министерство правды и Министерство идеологии созданы не были. На это можно посмотреть с разных позиций.

Можно сказать, что действительно была настолько мощная постсоветская аллергия на любую идеологию, что нежелание Ельцина или кого бы то ни было с этим иметь дело очень понятно. Это такой вот инстинктивный отказ от всего связанного с пропагандой и агитацией, инстинктивный рывок и, в общем, отсутствие патернализма по отношению к собственному народу, предоставление ему права наконец-то, после семидесяти лет абсолютно отсутствующего такого навыка, уже начать выбирать и решать самому, предоставление ему, в конце концов, той самой свободы, о которой мы говорим в связи с девяностыми.

Или мы можем сказать, что без идеологии так или иначе государство не существует, что не была проведена люстрация, толком не было ничего сказано про десоветизацию. Более того, про экономические реформы правительства Гайдара тоже ничего толком объяснено не было. Они проводились, они были необходимы и, в общем, выглядели как… Я не знаю, как реанимирование больного, как кислородная подушка и как искусственное дыхание. Но в это же время, как сейчас принято говорить, никакой коммуникации с людьми не осуществлялось и никто, в общем, толком не понимал, что это было. И это была огромная ошибка, которая тоже повлекла за собой множество тяжелых последствий.

Как быть вот с этой развилкой? Константин, давайте с вас начнем.

Гаазе: Во-первых, всё-таки, смотрите, мы могли бы сказать, что не было создано Министерство идеологии, и это было бы на 100% точно, если бы не было создано ВГТРК. И, в общем-то, ВГТРК ― это четвертый силовик, да, то есть в каждом регионе есть три силовика и начальник ГТРК «Ока», ГТРК «Кубань» и так далее, и так далее.

Константин, я в очень сложном положении, потому что я не очень могу вступать, но ВГТРК, которое мочило Ельцина за здорово живешь, в общем, абсолютно безо всяких…

Гаазе: И Полторанин тоже иногда мочил Ельцина. Смотрите, опять же здесь два вопроса. Первый вопрос ― умел ли Ельцин разъяснять то, что он делает? Я думаю, что Ельцин не всегда умел понимать то, что делает Гайдар. Вот когда Гайдара поменяли на Черномырдина, собственно, одна из причин, видимо, заключалась в том, что то, что делает Черномырдин, Ельцин как-то понимал лучше, чем то, что делает Гайдар.

Способен ли был Гайдар объяснить то, что он делает, российскому народу? Нет. И понимаете, здесь можно было показывать его по телевизору, не показывать его по телевизору, это абсолютно…

Кого-то другого можно было показывать.

Гаазе: Можно было.

Один реаниматолог, а один по связям с общественностью, вот как-то так, да.

Гаазе: Так вот, смотрите. Прошло двадцать лет, и они это научились делать прекрасно. Ровно это.

Это убойный аргумент.

Гаазе: Если проблема заключалась в том, что мы не умеем упаковывать неолиберальные экономические политики таким образом, чтобы их потребляли российские граждане, если в этом была беда, то вот, мы эту беду решили за двадцать лет, собственно, прекрасно. Все неолиберальные идеи прекрасно упаковываются, продаются.

Вот посмотрите, была волна, значит… Активная старость. Сейчас будет волна «оставим льготы». Потом будет волна «женщинам отбили три года». И в итоге мы с вами получим драконовскую пенсионную реформу, не откидывающую нас к состоянию Китая, где нет государственной пенсионной системы, но, в общем, достаточно жесткую, да, которая, в общем, является регрессом, если судить не с точки зрения экономических показателей, а с точки зрения качества уровня жизни людей, особенно людей пожилого возраста.

Дело было не в Министерстве идеологии. Посмотрите, открутили кран в образовании. Мы получили Сороса, мы получили сотни экспериментальных школ, мы получили, в общем-то…

Шанинку и Вышку.

Гаазе: Шанинку, Вышку, да, и так далее, и так далее, и так далее. В этом смысле правильное решение, не нужно было Министерство идеологии.

Слушайте, мы в культуре получили, да, Пелевина, Сорокина, да, мы получили тот русский театр, который мы сейчас имеем, которым мы восхищаемся. Его без девяностых тоже бы не было. Да, и кинематограф вот этот странный мы получили, с «Особенностями национальной охоты» и фильмом… Но опять же абсолютно свободный кинематограф, без Министерства правды, без Министерства идеологии в 1998 году произвел фильм «Брат». В 1998-м, кажется, да? И в 1999-м произвел фильм «Брат 2». Нет, в 1996-м «Брат».

В 1996-м «Брат» и в 1998-м «Брат 2», да.

Гаазе: Да. Вот вам и Министерство идеологии. Если мы переходим действительно от институциональной рамки к рамке культурной и говорим о том, что Ельцин не работал с культурой, ну так, слушайте, как работать с культурой? Собственно, история не знает таких примеров, если речь не идет о колонизации или оккупации.

Дмитрий Борисович?

Орешкин: Я плохо понимаю, при чем здесь колонизация и оккупация, но, значит…

Гаазе: Когда заставляют мыть руки и ходить в школу, в школе сидеть.

Орешкин: А, то есть вы африканский пример приводите.

Гаазе: Да-да.

Орешкин: Понятно.

Значит, Министерство идеологии ― это знак идеократического режима, знак режима, где есть группа товарищей, которые лучше знают, куда страну вести, которые не отчитываются перед населением, профанным населением, которое не понимает этой идеологии и идеократии.

И вот именно в таком государстве неважно, какую идеологию оно проповедует. Может быть исламское, шиитского толка или суннитского, может быть националистическое, нацистское гитлеровское. Может быть марксистское. Но всё равно есть группа товарищей, которые говорят: «Нашему народу свойственно вот это. Русскому народу свойственен коллективизм, православие, народность и еще что-то».

Кто тебе это сказал? Это ты говоришь и ты навязываешь эту идею всей стране, ты заставляешь страну служить этой идее. Это называется идеократия. При Ельцине были попытки создать государственную идею и при Путине тоже. Ее не получилось. Не получилось и не получится, и это интереснейший эмпирический факт, который кое-что говорит о нашей культуре: мы слишком разные.

Так вот, Министерства идеологии, слава богу, не было, и это хорошо. Но освободившееся место по-быстрому заняли Гусинский, Березовский. И причем действовали они, конечно, в своих интересах. Почему мы, не мы, а наш народ видит Ельцина как алкоголика, как какого-то безумца? Потому что его таким показали по телевизору.

Потому что он позволил себе, потому что у него мысли не было о том, что можно каким-то образом цензурировать это дело.

Орешкин: Да, конечно. И это следствие в некотором смысле демократии. Потому что я работал тогда руководителем аналитического центра на ОРТ и довольно близко всё это наблюдал. Потому что Борис Абрамович Березовский был искренне убежден, что он сделал Бориса Николаевича Ельцина президентом, как и многие другие были в этом искренне убеждены. Поэтому он полагал, что ему положен «Связьинвест».

Чубайс, который был главой тогда администрации, сказал, что «Связьинвест» получит тот, кто даст больше денег, что нормально для государственной стратегии. Борис Абрамович начал войну против Ельцина. И тут любители телевизионной картинки увидели: Борис Николаевич, который справляет нужду на колесо.

Да-да.

Орешкин: И который дирижирует хором.

В хорошей идеократической системе они видели бы Бориса Николаевича, стоящего со свечкой в храме. И только. А здесь отсутствие этой самой цензуры позволило ряду товарищей перехватить инициативу и погнать достаточно суровую пургу. И я думаю, что это тот самый случай, который как раз вы назвали, «переболеем, на ошибках наберем опыта и так далее».

Были отличные программы. «Куклы», которые делал Шендерович на НТВ.

Ну да.

Орешкин: И там Ельцин был, кстати, очень тонко сделан, без лизоблюдства.

Гаазе: Это был не плоский персонаж.

Орешкин: Не плоский абсолютно.

Гаазе: Совсем не плоский.

Орешкин: Абсолютно. В отличие от того, что мы сейчас наблюдаем. Сейчас ситуация стала гораздо хуже.

Так вот, думаю, что Ельцин был сильный человек, и он не хотел унижаться до того, чтобы раздавать темнички: говорите это, не говорите то. Но люди, скажем так, чуть-чуть более мелкого уровня, как Борис Абрамович или господин Гусинский, прекрасно понимали, что такое телевизионная империя. Это действительно четвертый танковый корпус.

Однако когда пришел Путин, первое, что он сделал, ― это оторвал бошку у Гусинского, а второе, что он сделал, ― оторвал бошку у Березовского. И правильно сделал для себя, для сохранения себя во власти, потому что он начал строить, реконструировать советский режим и, соответственно, искать вот эту самую идеократическую составляющую. И таки нашел. Антиамериканизм, кругом враги, вот такое. Она не очень хорошо работает, но всё-таки работает, мы поднимаемся с колен, вот такая вот составляющая.

В девяностые этого не было, зато был бардак. Я к тому говорю, что как невеста у Гоголя, помните?

Да, в каком-то смысле да.

Орешкин: Вот хорошо бы нос такой, а глазки такие, а губки эдакие. Да еще чтобы умный был. Ну, вот так получилось. Довольно плохо получилось, я согласен, довольно цинично, с явным уходом в государственный капитализм, всё верно, согласен. Возможно ли было другое? Вот в чем я не уверен.

Гаазе: Короткая ремарка. Два конститутивных признака идеократии. Первый, содержательный ― магистральная идея. Второй ― вы его назвали, наличие узкой группы людей, полагающих, что они лучше знают, что лучше для государства, нежели все остальные. Эта узкая группа людей появилась в Кремле и в Белом доме в 1993 году.

Орешкин: А по-моему, в 2003-м.

Гаазе: Нет, нет. Те реформы…

Орешкин: Иначе бы мы не видели Бориса Николаевича по телевизору в таком виде.

Гаазе: Те реформы, которые проводили… Уже Джеффри Сакс в 2013 году сказал: «Ребята, шоковая терапия ― это для России было too much». Человек, которому деньги платили за шоковую терапию.

Орешкин: Это другой разговор, это правда too much.

Гаазе: Гайдар, его коллеги… Притом что сам Егор Тимурович ― человек, по крайней мере, с кристально чистой репутацией, в отличие от многих его…

Орешкин: Он ничего не украл, это точно.

Гаазе: Да. Гайдар, Ясин, дай ему бог двухсот лет жизни, да. Это люди, про которых мы понимаем, что это люди, которые делали то, во что они верили. Но эти люди были узкой группой единомышленников, которые считали, что они лучше знают, что нужно этой стране.

Орешкин: Но они не делали идеологию. Они делали экономику. Я про это и пытаюсь объяснить.

Гаазе: Вопрос, является ли либерализм идеологией? Из моего окопа ― да. И ничем в этом смысле он… Собственно, у нас есть гипотеза о том, как устроен человек. Эта гипотеза есть в марксизме, эта гипотеза есть в исламе, эта гипотеза есть в христианстве, эта гипотеза есть в либерализме.

Орешкин: Нет, Константин, я про идеологическое пространство говорю. Вот они проводили, может быть, ошибочные, может быть, не оптимальные, я скажу так, экономические реформы. Но они не навязывали эту идею либеральную в качестве идеократии. Это сейчас их в этом…

Гаазе: Пытались, у них не получилось.

Орешкин: Они хотели бы, Ельцин им не позволил.

Гаазе: То есть в тот момент, когда мы просто ломаем экономику страны об колено, это не идеология. Идеология ― это в тот момент, когда мы пытаемся сказать, что это хорошо. Да, действительно, Аня с этого начала. С рассказом о том, что это хорошо, у них было плохо. С историей про то, что это очень узкая группа людей, которые считают, что они действительно лучше всех знают, эта узкая группа людей приватизировала политическую власть, эта узкая группа людей никого не представляла. Ни один слой населения страны в 1993 году эти люди не представляли. Даже «Яблоко» было социал-демократической партией.

При этом были ли у нас интеллектуальные маяки, которые говорили об альтернативах? Были. Гефтер, Юрий Николаевич Давыдов покойный, который написал несколько изумительных статей о том, что, ребята, вообще-то капитализм бывает двух типов. Есть капитализм индустриальный, а есть капитализм архаический. То, что вы строите, ― это капитализм архаический, капитализм спекулятивный, который построен не на индустриальном производстве, а на постоянной продаже и перепродаже активов, товаров, ресурсов и так далее, и так далее.

Слушал их Егор Тимурович Гайдар? Нет. Слушали их люди, находившиеся в окружении Ельцина? Нет. Хотя Гефтер был в совете при президенте.

Орешкин: Но при этом они их не ссылали, при этом они их не обвиняли в ереси, что делается в идеократических режимах. Это же разница. Они проводили свою политику. Они встречали очень жесткое системное и, я бы даже сказал, организованное сопротивление прежней номенклатуры. Более того, региональные начальники ― я с ними выпивал часто ― говорили: «Что там они»… В Москве они называли это «дурь московская», вот эту перестройку. Они хорошо жили, они получали финансы.

Гаазе: Так почему нельзя было собрать этих региональных начальников, хотя бы назначенных, и сказать: «Вот Егор Тимурович, ты послушай, что люди говорят»?

Орешкин: Так они это и собирали, ну что вы, так и было.

Гаазе: Так тогда мы приходим к истории, в которой есть граждане, которые недовольны, региональные элиты, которые недовольны, директорат, который был страшно недоволен. Собственно, Черномырдин был компромиссом с «красным директоратом».

Орешкин: А вот здесь как раз вы заблуждаетесь, потому что и региональные элиты были достаточно удовлетворены. Они не пытались свергнуть власть, за отдельными проявлениями типа…

Гаазе: Подождите, дурь московская или им всё нравилось?

Орешкин: Нет, всё им не нравилось ни за что. Но я говорю о том, что тогдашняя московская власть находила варианты, удовлетворяющие игроков, обладающих политическим потенциалом, прежде всего силовиков, телевизионщиков, бизнес-элиты. И население в четвертую очередь.

Гаазе: Либералы в правительстве сделали две вещи: начали проводить шоковую терапию и выкинули над Кремлем флаг с бухаринским лозунгом «Обогащайтесь!». Да, так и было. Так и было.

Орешкин: И в конечном счете это привело к тому, что вы на телевидение приезжаете на автомобиле спокойно, у вас есть телефон, вы можете свободно ездить за рубеж, вы можете купить любую книгу в магазине. Одна задача, и важная задача, была решена. Очень дорогой ценой.

Другой вопрос, что мы можем говорить, наверно, теоретически, что можно было бы сделать лучше, послушать Гефтера.

Гаазе: Да-да-да.

Орешкин: А почему не академика Львова?

Гаазе: А почему не тех, кто Кондратьева заменил? То есть понимаете, там было много.

Орешкин: Именно, да.

Гаазе: Там было много людей.

Орешкин: И кому-то надо было взять на себя ответственность. Вот они взяли. И теперь мы в виде большой благодарности говорим: «Вы сволочи, сделали не то». Да, наверно, но они это сделали. 

Гаазе: Понимаете, опять же существуют оценки, которые показывают… 80%. Мы снизили инфляцию до 80% в 1998 году? Это достижение экономической политики? Главное условие шоковой терапии ― это снижение инфляции. Без снижения инфляции шоковая терапия невозможна.

Орешкин: Слушайте, катастрофа экономическая была везде, и в Польше, во всех странах.

Гаазе: И в Боливии.

Орешкин: Нет, Боливию не считаем. Польша была социалистической страной. И опускалось всё очень сильно и в Литве, и в Латвии. Россия ― огромная страна, у которой огромные расходы на этих силовиков, на эту бюрократию, бог знает на что еще. И вот ее вот так вот взять и умно, вежливо, по-европейски, аккуратно перенести ― это надо иметь британскую историю за спиной, а не татаро-монгольскую.

Гаазе: Я как раз говорил про грубо, с кровью, с парламентом 1993 года, с людьми, которые не нравились никому в Москве, которые представляли систему взглядов абсолютно отвратительную.

Орешкин: В 1993 году…

Гаазе: Но перенести таким образом, чтобы политика продолжала что-то представлять.

Орешкин: На площадь, где стоит Юрий Долгорукий, вышли, я не знаю, наверно, десятки тысяч людей по призыву Гайдара, чтобы защитить вот эту систему. А против никто не вышел.

Гаазе: Да, потому что они все были в Белом доме в тот момент. Их там тоже было довольно много.

Орешкин: Так что поддержка была всё-таки.

Гаазе: В Москве да.

Орешкин: И не только. Голосовали-то…

Так, дорогие друзья, я прошу прощения, поскольку у нас остается буквально пару минут, как мне подсказывают мои коллеги, мне сейчас надо каким-то образом нас всех подвести к какому-то финалу. И у меня, собственно, есть один вопрос. Мы так или иначе его касались, вы так или иначе его касались в течение всей программы.

Это вопрос даже не столько о том, что надо было делать, потому что об этом как-то заходила речь. Это вопрос еще для меня, например, что можно сделать и есть ли у нас… Если когда-нибудь этой стране еще такой шанс представится, всё-таки это был некоторый шанс так или иначе, это был некоторый шанс, вопрос в том, он был утерян или им воспользовались.

Если этой стране еще представится такой шанс, какие ошибки хорошо было бы учесть, чего надо было бы избежать и что надо было бы сделать? Я не знаю, по пунктам: люстрация, которая не была проведена по понятным причинам, нужна она сейчас или нет? Не люстрация, идеология в том или ином виде? Цензуру я не предлагаю насаждать ни в каком виде и никогда.

У меня есть еще один тезис, действительно, про слово «демократия». Давайте сначала начнем вот с этого вопроса и потом поговорим о том, дискредитировано ли это понятие. Дмитрий Борисович?

Орешкин: Я думаю, что с грехом пополам, с огромными ошибками мы за эти двадцать пять лет перебрались из абсолютно выморочной хозяйственной структуры советской в близкую к нормальной рыночной экономике, в которой, естественно, ключевую роль играют люди, выросшие из той же самой партийной номенклатуры. А что, им надо было пройти на задний двор и повеситься? Или их надо было расстрелять, как сделал бы Иосиф Виссарионович или Владимир Ильич? Нет, их надо было кооптировать, их надо было купить. Их купили. Да, мы получили в результате далеко не самый приятный ареопаг.

Что надо было бы поменять и что придется менять? Я думаю, что когда в очередной раз эта уже система монопольного капиталистического производства упрется рогом в стенку, упрется она потому, что она неэффективна, недостаточно эффективна. Она более эффективна, чем советская, но менее, чем, скажем, американская. Когда она упрется рогом, вот здесь, я думаю, мы можем рассуждать, что надо бы делать. А мне кажется, я понимаю, что будет сделано. Будет введен режим черных полковников, что более вероятно. То есть на самом деле не столько революция нас пока ожидает, сколько или аргентинский вариант, или греческий вариант.

Значит, поэтому рассуждать о том, надо бы провести люстрацию?.. Я думаю, да, надо бы. А в девяностые годы это было сделать невозможно, потому что ресурсов для этого не было. Что, одни чекисты будут люстрировать других, что ли?

Это понятно.

Орешкин: Поэтому хорошо говорить про то, что надо было бы. А когда назначили Аркадия Мурашова начальником московской ментуры, пока он шел на работу, стояли с двух сторон старушки, пенсионерки ментовские и плевали ему в спину.

Да, да.

Орешкин: Он приходил весь оплеванный. Это был как бы внешний фактор. А внутри вся система его саботировала, и ничего он с ней сделать не смог в результате, так же как и Бакатин с ФСБ.

Так вот, хорошо бы другую страну завести, если говорить…

Окей. Дмитрий Борисович, простите, ради бога.

Орешкин: На самом деле если говорить, серьезная проблема ― недооценка территориальных проблем. Вот когда Горбачев говорил: «Мы построим единый общеевропейский дом», я как географ думал: «Куда ты вот эту Европу с этим Советским Союзом, вот ты Туркмению где, на крылечке расстелешь в виде ковра? Или Узбекистан. Какой общеевропейский дом?». В результате Союз распался, мы стали более европейской страной, но всё равно с огромным таким вот чеченским, скажем так, менталитетом.

Так вот, надо это бы иметь в виду. И я не понимаю, как это иметь в виду. Легко давать советы. Но это будет проблема для следующего обновления. Потому что вот Константин, ему легко: да хрен с ней, страна пусть развалится, значит, но будет зато маленькая, эффективная, демократичная. Будет потом бедная, потом станет богатой.

Вот убедить проглотить эту логику 80%... Меня можно, потому что я географ и я понимаю, а 80% наших соотечественников в этом убедить, я думаю, невозможно.

Константин, буквально несколько минут остается.

Гаазе: Что нужно было сделать? Нужно было сделать то, о чем думал президент Ельцин, и то, о чем он написал в книжке «Президентский марафон», когда он писал, что у него было два варианта. Первый вариант ― признать Россию правопреемником Советского Союза, получить место в Совете безопасности, получить международное признание, долги, ресурсы и так далее. А второй вариант ― признать Россию правопреемником Российской империи.

Нужно было признавать Россию правопреемником Российской империи. Если это государство возникло как отрицание, как негативный проект по отношению к Советскому Союзу, а оно возникло как негативный проект. Никто не знал, что мы хотим построить, все говорили: «Мы не хотим жить, как в Совке! Мы не хотим так питаться, мы не хотим так одеваться!». Да? Вот, собственно говоря, и нужно было это строить на демонтаже юридическом Советского Союза как такового. Распределение земли, земельных паев, чего угодно. Это то, что надо было сделать.

Теперь что может быть сделано. Абсолютно согласен с Дмитрием Борисовичем, нас ждет хунта, это неизбежно, абсолютно неизбежно. Собственно, когда мы сегодня говорили с вами перед эфиром, мы не понимаем, что происходит, это хунта. Это хунта. Когда мы не понимаем, что происходит с правоохранителями, но при этом мы понимаем, что правоохранители дергают за веревочки, а куклы, которых они дергают, совершают действия: отбирают лицензии у вузов, сажают детей и так далее, и так далее, ― это хунта.

Как это всё гикнется? Гикнется это всё точно так же, как это гикнулось в 1991 году. В какой-то момент разрыв между уровнем жизни… Собственно, уровень жизни граждан СССР и уровень жизни европейцев в 60-х годах отличался, да, но это не был качественный разрыв. В тот момент, когда у них началась, значит, третья индустриальная революция, да, то есть когда в 80-х годах советский гражданин смотрел иностранный фильм, он понимал: «Как-то я совсем не так живу».

Вот когда продолжительность жизни европейца или американца будет 150 лет, когда там будут продаваться таблетки, которых у нас никогда не будет продаваться, которых мы никогда не разработаем, потому что мы свою фармакологию еще при Иосифе Виссарионовиче, значит, всех там, кого могли… То вот, да, тогда, собственно, всё это и гикнется, потому что, действительно, сенситивной российская политическая нация оказывается к масштабному зазору в качестве жизни между Европой и тем, что происходит здесь. Пока этого зазора нет, эта система будет существовать и будет воспроизводить себя, да, во всё более, и более, и более уродливых политических формах.

Спасибо большое. Дорогие друзья, мы не успели, к сожалению, обсудить судьбу слова «демократия». Сейчас, когда мы будем прощаться, я прошу, чтобы нам дали титр такой вот. Это последние данные левадовских опросов о том, как россияне сейчас воспринимают слово «демократия», считают ли они Россию демократической страной. 56% полагают, что России нужна демократия, 27% считают, что демократическая форма правления не для России, 17% отказались отвечать на вопрос.

Спасибо большое. Это было очень бодро и совершенно чудовищно в перспективе. Дмитрий Борисович Орешкин и Константин Гаазе были у нас. И я всех нас поздравляю с запуском программы «Время, назад!». Я очень надеюсь, что мы будем продолжать дальше.