Сегодня, 22 декабря, возрасте 88 лет умер основатель «Вымпелкома» («Билайн») и филантроп Дмитрий Зимин. Это интервью было записано в 2018 году и стало последним большим интервью Зимина на Дожде.
Вместе с Антоном Желновым эфир провели:
Желнов: Дмитрий Борисович, во-первых, рады видеть вас. Вы давно не были на Дожде, последний раз, по-моему, в эфире Юлии Таратуты ещё в той, прежней студии. Какие проекты сейчас у вас? Над чем вы работаете? Что вам интересно на данный момент?
Зимин: Я был и здесь, в этой передаче.
Желнов: Вы были и здесь, да. Но в Hard Day's Night, по-моему, уже семь лет назад.
Зимин: А, ну в Hard Day's Night, конечно.
Желнов: Да, в 2011 году. Мы, когда готовились, пересматривали. Какие у вас сейчас идеи, настроения, проекты? С чем вы сейчас работаете вот после того, как в 2015 году вывели из России фонд «Династия», который признали иностранным агентом?
Зимин: Да, да, да. У нас остается некая сравнительно традиционная для нас деятельность, из которой, пожалуй, что для меня самая интересная ― это наши книжные проекты. Это премия «Просветитель», так, это книги, которые выпускает компания, которая ещё у нас осталась, «Московское время», Саша Бровко. Ой, не захватил книги! Но их многие знают. Совершенно шикарные книги, они уже давно выпускаются.
Первое, с чего они начали, это была серия книг, посвященная сопоставлению фотографий столетней давности. Они получили доступ к фотографиям… Вот начинается склероз. В общем, одного из крупнейших российских фотографов, негативы которого сейчас находятся в Штатах. И вообще получили доступ к этой картине. И, значит, попытались сделать снимки знаковых мест, которые были у него, с той же самой точки зрения через сто лет и на эту тему поговорить. Вот эти фотографии, тогда и сегодня, сто лет, да. Люди идут, да. Там полицейский, ― когда начали делать, ещё были, по-моему, милиционеры, ― дяденька, вот. И так далее. Вокруг этого тексты. Кто этим занимался, стали одними из крупнейших знатоков в Москве. Эта серия продолжается.
Желнов: То есть у вас сейчас премия и книжный бизнес, правильно ли я понимаю?
Зимин: Да.
Желнов: Это вот основные виды деятельности либо что-то ещё есть, может быть?
Зимин: Ну, кое-что есть. У нас за рубежом сейчас кое-что есть, чего раньше не было.
Желнов: Что?
Зимин: Мы создали небольшие научные подразделения ― я не хочу сейчас это дело рекламировать ― в тамошних университетах, где, кстати говоря, достаточно много нашей публики существует, которые в том числе занимаются внедрением достижений тамошних университетов, чисто научные достижения, промышленность, быт, которые собираются из этого делать со временем достаточно выгодное коммерческое предприятие, ну, а мы этому делу как-то помогаем.
Пока рано. Они уже действуют, но я не хочу на эту тему особо говорить. Но они есть, они действуют.
Желнов: А с «Династией» после того, как фонд ваш, который по просветительской линии очень много поддерживал проектов, и вы тоже такой видный меценат и просветитель… «Династия» как-то функционирует в других странах, не в России, сейчас? И если да, то каким образом? Расскажите об этом, пожалуйста.
Зимин: Нет, «Династия» как таковая не функционирует, она закрыта, и всё, проехали. Это было, конечно, страшно обидно тогда ещё, честно.
Желнов: Три года уже прошло.
Зимин: Да, три года. Прошло глупо…
Горяшко: Насколько сильно вы жалеете, что пришлось закрыть этот фонд в связи с решением Минюста?
Зимин: Ну, жалею… Понимаете ли, жалость тут не единственное слово. Прямо скажем, мы были в известной степени оскорблены, потому что что тут, деньги мои, их прирост вполне понятен, это ещё продажа «ВымпелКома».
Горяшко: Вы называли в интервью Олегу Тинькову создание фонда одним из важнейших решений в вашей жизни.
Зимин: Да, да, да. Я ещё раз повторяю: конечно, это решение было для нас и оскорбительное, и непонятное. Но перестроились после этого. Деньги, которые мы вкладываем в просветительство, в поддержку науки, конечно, уменьшились сейчас. Но кое-какие есть.
Я ещё раз повторяю: часть деятельности проходит в зарубежных университетах, где, кстати говоря, достаточно большая прослойка русскоязычной публики. Мы здорово развернули книжные проекты в Москве. Мы продолжаем небольшую частную поддержку, ну, так.
Желнов: Поддержку чего?
Зимин: Поддержку в первую очередь людей науки, в какой-то мере и журналистов, может быть, что-нибудь знаете, вот. Ну, вот так вот, конечно, сейчас всё это поменьше, поскромнее. Вот дождемся других времен.
Желнов: Дмитрий Борисович, но это уже не «Династия» делает все ваши западные, зарубежные проекты. Или «Династия» там всё-таки как-то работает?
Зимин: Нет, это Zimin Foundation.
Желнов: Zimin Foundation. А «Династии» полностью уже нет, она?..
Зимин: Понимаете, в чем дело? Там… «Династия» была чисто российская компания.
Желнов: Да.
Зимин: По сути дела, как работало всё это дело? Деньги были, с согласия семейства, сына они уже стали не мои. Я от них отказался, они были вложены в эндаумент. Грубо говоря, вот этот эндаумент и есть Zimin Foundation. Не совсем так, ну, детали всякие. Это и есть Zimin Foundation.
Назначение эндаумента ― это фонд целевого финансирования, да? Он должен зарабатывать деньги, да, так же как любой там фонд, какой угодно, иначе он быстро исчерпается, и отдавать их на вполне понятное дело. Вот таким вполне понятным делом был единственный здесь выгодополучатель ― это фонд «Династия».
То есть тот фонд, в котором и были основные деньги, как был, так и остался. Ну, а выгодополучателя сейчас, которым была «Династия», нет. Ну, не хотите, не надо. Какие-то другие находим. Проехали всё это уже, перестали на эту тему более или менее думать. Вот в Москве сейчас, да, это книжные проекты, поддержка кое-каких научных сообществ в небольших количествах. Но в целом, конечно, наша деятельность в России резко сократилась.
Горяшко: А где вы сейчас больше времени проводите, в России или за рубежом?
Зимин: В России. То есть настолько больше, что говорить не приходится, 90%.
Желнов: А если деятельность сократилась, то не интересно ли вам там заниматься, раз там деятельность гораздо больше, чем здесь сейчас? Я имею в виду на Западе. Не имеет ли смысл тогда там больше этими проектами?..
Зимин: Понимаете, всё-таки надо говорить, что значит смысл. Фактически мы делаем то, что доставляет нам удовлетворение, и считаем, что имеем на это дело право. Конечно, очень хорошо, когда вот то, что мы делаем, доставляет не только удовольствие, но и носит вполне определенный позитивный общественный характер. Избави бог, если бы это так не было. К счастью, это дело совпадает. Наши, так сказать, интересы в жизни вот пока в основном оказываются общественно полезными. Молю Всевышнего, что по-другому не будет.
Но на первом месте у нас, конечно, стоит вот то, что мы считаем нужным делать. Вот, кстати говоря, когда ещё была «Династия», кроме того, что у нас было достаточно много чисто научных направлений, поддержка биологии, физика и всё такое, мы ещё поддерживали некоторых выдающихся людей. Когда даешь человеку деньги. Это тогда не рекламировалось, но сейчас я имею полное право сказать.
Одним из таких грантополучателей у нас был совершенно великий человек, Арнольд. Когда вот девяностые годы, там попозже, пошла перестройка, это великий человек, академик. Вы знаете, как жила наша наука. Он вынужден был заметную часть времени проводить во Франции, а это абсолютно великий человек. Он не только один из крупнейших ученых современности, он ещё и великий популяризатор. Его задачник для детей от 5 до 15 ― это великое достижение какого-то педагога высокого уровня. Очень рекомендую, я считаю, что эту книжку надо иметь в каждой семье, так. Она и сейчас ещё, между прочим, продается, есть.
Желнов: Я думаю, да, вашей рекомендацией воспользуются, конечно, наши зрители.
Зимин: Обязательно, да.
Желнов: Да.
Немзер: Дмитрий Борисович, вот просвещение и образование ― это смысл вашей жизни, это дело вашей жизни, это и увлечение, с момента как бы ухода из бизнеса вот это основное направление вашей деятельности. У вас никогда не было идеи раньше пойти в этом направлении совсем радикальным путем и создать свой университет? Как была создана Шанинка, как была создана Вышка. Или каким-то образом принять участие в большой реформации РГГУ, например? Или создавать что-то вроде народного университета Шанявского, из которого потом много лет спустя появился РГГУ?
Зимин: Вы знаете что? Прежде всего надо сказать, что, конечно, у нас-то деньги не такие большие. Всё-таки я никогда не был миллиардером. У нас деньги довольно скромные, если сравнивать с некоторыми другими фондами. Такие мысли грели нашу душу, но нас на такие масштабы не хватило.
Немзер: То есть это просто…
Зимин: Мы в своё время довольно здорово помогали Европейскому университету в Санкт-Петербурге. Ну, не здорово, насколько могли. Сколково, так… Это были достаточно такие скромные. Там некие программы мы финансировали. Да, это дело было.
Немзер: То есть это был вопрос именно ограничения финансового, а не каких-то ваших соображений, что так не надо.
Зимин: Конечно. При наших сравнительно небольших деньгах, повторяю, я никогда не был миллиардером. Миллионером, мультимиллионером был, но миллиардером не был, вот. И мы пытались выбирать направления деятельности, которые, с одной стороны, адекватны нашим возможностям, а с другой стороны, просто нам интересны.
Вот я опять возвращаюсь к книжным программам. Тогда, много лет тому назад, научно-популярной литературы вообще не было. Вот сколько там, пятнадцать лет назад её не было. Зайдите в магазины, этого просто не было.
Немзер: Да.
Зимин: А я вместе с тем воспитывался на этой научно-популярной литературе, можно сказать, с детства. И к тому же ещё было понимание: ну как же так, ребята, ну не знакомиться вот с этими вещами нельзя, просто нельзя! Потому что наш век ― а уже тогда, сейчас вообще безумно ― это век совершенно стремительных изменений, всё устаревает. Следить за этими новинками…
Если за ними не следить, волей-неволей любой специалист окажется маргиналом, потому что следить за всем, за фантастическими вещами, которые происходят в открытиях в космосе, тёмная энергия… Это потрясающе интересная вещь. В биологии, в генетике, в общем, во многих-многих. Невозможно за всем уследить. Чтобы за этим делом уследить, надо дружить с научно-популярной литературой. Это интересно, необычайно полезно и нужно.
Немзер: И вы для этого сделали… Не мне рассказывать, сколько вы для этого сделали. Вообще есть такое общее место абсолютно, про наше отставание, в том числе и в науке, от Европы и от Америки. Ну, тут что говорить?
Как вам кажется, сейчас это благодаря интернету, открытым коммуникациям и так далее каким-то образом наверстывается или воз и ныне там? Вот есть, конечно, огромное количество усилий научных популяризаторов, и очень большие дыры в этом смысле закрыты, и ситуация изменена. Но всё-таки это отставание ещё остается?
Зимин: Я думаю, что, к сожалению, остается, и дело это связано в первую очередь с тем, что люди науки, люди, которые интересуются наукой, во всех отраслях другие. Они волей-неволей оказываются теми, кого называют диссидентами, они другие, да, иначе наукой невозможно заниматься. Они плохо воспринимают пропаганду, вот такие вот вещи. Поэтому… Ну вот поэтому. Поэтому вот таким людям…
У меня самого сердце болит, когда узнаёшь, сколько людей уезжает, молодых ребят. Я был совершенно поражен недавно опубликованной цифрой. Кто же её из наших крупных экономистов? Несколько месяцев тому назад.
Желнов: Цифра ― вы имеете в виду статистику выезда молодых ученых?
Зимин: Нет, не статистику выезда, а другую. Последствия выезда.
Желнов: Последствия.
Зимин: Что отъезд, ещё, правда, в начале века, после революции, как его… Изобретателя телевидения. Изобретатель телевидения? Изобретатель телевидения?
Желнов: Зворыкин.
Зимин: Зворыкин, да! Совершенно верно. Это я не экзамен устраивал, это у меня… Я говорил, что у меня болезнь.
Немзер: Вы видите, мы сами здесь тоже.
Зимин: Да. Отъезд Зворыкина стоил России, то есть то, что телевидение было изобретено не у нас, а в Америке, так, стоило… Я поразился этой цифре, подумал, что это спекуляция. Несколько десятков годовых бюджетов страны. Изобретение телевидения, которое могло быть в России, а сделано в Америке.
То же самое ― Сергей Брин, молодой парнишка, понятно кто.
Желнов: Сооснователь компании Google, я для зрителей.
Зимин: Да, сооснователь компании Google. Он оценен там в два-три бюджета Российской Федерации. Я пороюсь, могу назвать фамилию, это экономист из московского университета. Оценочки, вот что стоил отъезд наших мозгов. Конечно, мы тешили себя надеждой, что наша деятельность немножко притормозит это.
Желнов: Дмитрий Борисович, вот Аня спрашивала ещё про отличия всё равно вот того научного мира от здешнего. Вы наверняка с тем же Сергеем Брином знакомы, как мне кажется.
Зимин: Не переоценивайте меня.
Желнов: И вот состояние здесь ученых, тех, кто делает стартапы. Как бы вы всё-таки оценили, насколько здесь в России это развилось во что-то или нет и насколько там люди, с которыми вы общаетесь, внушают вам какую-то веру в будущее научное?
Зимин: Я боюсь, что у меня вряд ли есть права говорить за всё научное сообщество.
Желнов: Исходя из вашего опыта.
Зимин: То, что я вижу…
Желнов: Да.
Зимин: То, что я вижу по количеству толковых людей, которые уезжали и уезжают, у меня нет впечатления (хотя нет доказательств), что поток уезжающих особо уменьшился. У меня самого сердце болит, но похоже, что это так.
Гликин: Дмитрий Борисович, а вот если посмотреть криминальные сводки, ― вот неожиданную я вещь скажу, ― ощущение, что у нас с наукой и с открытиями всё замечательно, потому что западные разведки просто выбиваются из сил, чтобы у нас какой-нибудь секрет купить, секретоносителя, значит, заполучить, завербовать и так далее. Вот идут обыски, и это уже не первый раз, волна обысков в наших НИИ, КБ и так далее, такая настоящая шпиономания. Вот продавцы наших тайн, значит, мы на передовой, получается.
То есть нет ли у вас, во-первых, ощущения дежавю, вот вспоминая советские времена? И как вы вообще оцениваете вот это странное явление?
Зимин: Вы правильно сказали, дежавю. Я в течение многих-многих лет проработал в институте Минца, я же был в советские времена, уже к концу советских времен замом главного конструктора радиолокатора системы ПРО Москвы, да. Лауреат Госпремии, не шутите, доктор, всё вот по тем временам.
Так я должен сказать, что если бы мы делали сотовую связь по тем же правилам, по которым тогда работал наш военно-промышленный комплекс, её, может быть, и до сих пор бы не было толком, потому что, в частности, это был совершенно удушающий режим секретности, когда секретность, причем подчас нелепая, совершенно нелепая, была приоритетна по сравнению с эффективностью. Частоты секретные, непонятно зачем. То есть были определенные правила, которые нельзя было нарушать, совершенно не задумывались о том, что это затягивает разработку на годы. Но тем не менее это было.
Мне вот эта многолетняя работа в военно-промышленном комплексе, с одной стороны, моя молодость, это прекрасный коллектив института Минца. С другой стороны, у меня такое приятное воспоминание, что я выбрался из этого бесконечного контроля служб режима, первый, второй отдел, военпредов, ну и так далее. Ой, когда мы вот в «ВымпелКоме» выбились, когда мы сами всё делаем, боже мой, какой это был контраст! Вот.
Меня и тогда ещё иногда наводило на мысль, что многие в том числе требования режима, черт его знает, делались для того, чтобы просто была работа режимникам. И поэтому сейчас, когда я тоже вот читаю непрерывные разоблачения, я не в курсе этого дела, но у меня есть сомнения в некой надуманности вот этой обстановки секретности и охоты за ними.
Лютова: Дмитрий Борисович, переходя от одной формы давления в одной сфере власти, да, здесь, на науку, на разработки к другой. Вы не так давно у нас в эфире комментировали давление на Шанинку, на Европейский университет. И вы тогда сказали у нас в новостях, что сейчас важная задача ― донести до власти, что таким образом она совершает очень вредный шаг, вредный всей стране, не только даже научному сообществу. В конце концов, и себе как власти вредный.
Вот как вы считаете, действительно до нынешней власти в нынешнем её виде возможно что-то донести? И как это делать?
Зимин: Я боюсь, что вы мне задаете вопросы, на которые знаете ответы лучше меня.
Лютова: А я поэтому и… Я не знаю, нет, я не знаю ответа. Я не знаю, как доносить. Надо ли работать, например, советниками с властью или вообще отказываться от сотрудничества или выходить на площади? Здесь я действительно не знаю.
Зимин: Понимаете, в чем дело? Я, к счастью, очень далек от власти, от чиновников, всего такого. Вообще далек от много чего. Но мы, надеюсь, все понимаем, что у нас создалась ситуация, у нас система авторитарная, да. У нас создалась опасная для всех ситуация, когда, по сути дела, в одних руках находится и политическая власть, и находится управление всеми ветвями власти: исполнительной, судебной, законодательной, да. И в тех же самых руках находятся основные финансовые потоки нефтяные. Это опасная ситуация и для власти, и для страны, и для всех. Но об этом много сейчас пишут.
Лютова: То есть такая власть уже не слышит ничего.
Зимин: Да, такая власть не слышит. Она самодостаточная и в известной мере не зависит от народа, будем говорить. Но об этом в последнее время столько сказано, и причем людьми, может быть, более грамотными в этом вопросе, чем я. Кстати говоря…
Желнов: Но эта власть на диалог готова, как вы считаете?
Зимин: Ну откуда я знаю? Не вижу, чтобы она была готова. Кстати говоря, в наших книжных проектах в этом году выходит одна сильная книга. Это Иноземцев, «Несостоявшаяся страна». Она к нам попала, у нас по положению о премии длинный список может рассматриваться ещё с рукописями и издательскими макетами. Вот издательство нам дало макет на эту книгу. Вот это очень достойная книга, очень рекомендую, она осенью вроде должна в «Альпине» выйти из печати. Вообще Иноземцев ― это о, да?
Желнов: Уже вторая рекомендация важная от вас.
Зимин: Да.
Гликин: Возвращаясь вот к теме авторитаризма. Но, с другой стороны, есть ощущение, что что-то стало всё-таки меняться. Вот власть предложила пенсионную реформу, и неожиданно против стали выступать и системные партии, которые представлены в парламенте, и даже некоторые единороссы, и священники, то есть РПЦ голос стала поднимать, и профсоюзы, о существовании которых мы, кажется, уже забыли за эти годы. И даже вот мы слышим сейчас, и сам президент как-то осторожно стал критиковать реформы своего правительства.
То есть нет ли ощущения, что всё-таки вот эта глухота, отказ от обратной связи имеет всё-таки какой-то свой предел и, может быть, вот мы к этому пределу подошли уже?
Зимин: Вот понимаете, вы задаете вопросы, на которые лучше отвечать человеку, который крутится в этих сферах, да, который знает не только лишь официальную часть, но и те дуновения, ветерки, которые доносятся из разных социальных… Я далек от этого, как я не знаю на что.
Лютова: А вас это даже не занимает? Вы не размышляете сами об этом? Нам интересно ваше мнение об этом. Вас занимают вот все те вопросы политические, которые сейчас происходят? Или вы настолько за этим не следите?..
Зимин: Конечно, занимают. Да нет, ну конечно, занимают.
Лютова: Вот. Мы поэтому и хотим ваше мнение, ваше ощущение.
Зимин: Нет, конечно, то, что происходит в стране, заставляет иногда сердце болеть. Мы же видим, что к тревогам за страну есть некое фундаментальное обстоятельство. Это в первую очередь её политическая система. Вот, даже никто не скрывает, что у нас авторитарная политическая система, да. На эту тему горы написаны. Кстати говоря…
Желнов: Ещё одна книжка.
Зимин: Нет, ещё одна цитата, если угодно, которую я вычитал буквально дней десять тому назад. Забыл, где, где-то в средствах массовой информации. Идет речь вот о чем, что в целом авторитарные системы в редких случаях могут принести благо, провести нужные реформы в стране. Примером таких является, к примеру, Сингапур, где, безусловно, авторитарный лидер вывел страну из, по сути дела, третьего мира в первый. Это крайне редкие случаи, но такие случаи бывают.
Но там я вычитал ещё одну удивительную вещь. Да вы, наверно, тоже читали, даже напомните, где. Что польза авторитарного лидера в истории замечена, только лишь если авторитаризм тянется не более десяти лет. Больше десяти лет всегда чистый негатив. Могу поискать, где-то есть, это было написано. Вот, так сказать, информация к размышлению. Может быть, в нашей стране хотят пойти на опровержение этого правила.
Немзер: Поглядим, это называется. Десятилетний рубеж мы уже преодолели.
Зимин: Ну да.
Немзер: Дмитрий Борисович, а если говорить об ощущениях. Вы в таком биографическом интервью рассказывали про то, что в советские времена ввод танков в Чехословакию в 1968 году стал для вас абсолютным переломом и таким вот абсолютным крахом, потерей всех возможных надежд на то, что…
Зимин: Господи, как вы глубоко копаете. Это было так давно.
Немзер: Была ли уже в новейшей истории для вас какая-то точка невозврата? Вот разные люди называют разные моменты, когда они понимают, что все. Кто-то говорит, что вот как гимн вернули советский, это давно было, это 1999 или 2000 год, вот тут все.
Гликин: Как Путин пришел к власти.
Немзер: Кто-то называет более поздние даты. У вас был какой-то момент, когда вот так же все внутри оборвалось, как тогда в 1968 году, когда вы поняли, что нет, все?
Зимин: Слушайте, наверное, вот такого одного единственного не было. Мы настолько постепенно или быстро, шли к состоянию, когда у нас уже, по сути дела, не федерация, а унитарное государство фактически, де-факто уже конституция не работает и так далее, все это шло этап за этапом, постепенно. Я помню насчет того же самого гимна, когда Боря Немцов, уважаемый мною человек, сказал: «Я теперь буду демонстративно сидеть, когда этот гимн играют», им все это было очень болезненно воспринято. Кстати, мной тоже. Я вот не могу сказать такого резкого, все время шло так — ой, ой, все хуже, хуже.
Немзер: Медленно и печально.
Зимин: Медленно и печально, да.
Желнов: Крым для вас не стал таким событием? Для многих людей, о чем Аня спрашивала, Крым и вообще украинские события 2014 года…
Зимин: Вообще-то говоря, да. Я и раньше с тревогой относился к нашей власти, но Крым, конечно, для меня был, хорошо, что вы напомнили, Крым для меня был, черт его знает, каким-то личным оскорблением, что ли. Как же можно? Давали гарантии Украине, гарантии ее целостности, и так нарушили. Я помню эту фразу Путина, которую потом пытаются забыть, но она незабываема — да, мы давали гарантии украинскому правительству, но там теперь сменилось правительство. Помните его такую фразу? Была. И уже не несем ответственности. Я схватился за голову, вспомнив при этом вот какую вещь.
Как известно, у нас долгие-долгие годы были спорные территории, колоссальные территории, которые Китай считал, а кто-то и считает до сих пор, у него незаконно отторгнутыми. Это весь Дальний Восток, это Восточная Сибирь, многие-многие. Они были закреплены за Россией в результате двух договоров, которые были в районе 1860 года, плюс-минус пару лет, один был Пекинский договор, или Шанхайский, второй… Неважно, это были два договора. Теперь китайцы могут с полным правом сказать — мы эти договора подписывали с другим государством. Мы же знаем, как китайцы сейчас часто ездят во Владивосток, смотрят наш город. Мы же с этим Крымом подставились фактически.
Гликин: Про ответственность политиков мы говорим. Вообще, вот ощущение, что наука и политика, наука, где вы очень хорошо разбираетесь, и политика, от которой вы стараетесь держаться в стороне, — это как бы две разные вселенные, потому что в науке мы видим, на высоком уровне, высокий IQ, ответственность слов и решений, фундаментальность, системный подход, планирование, опора на традиции, то есть в науке все это есть, люди науки — это очень серьезные люди. И в политике, вот смотрим последнюю встречу Путина и Трампа, где Трамп то ли сказал, потом не сказал и так далее. Какая-то бессистемность, отсутствие какой-то ответственности за слова, девальвация слов и смыслов, какая-то деградация, интеллектуальная деградация. Вот вам не кажется, что есть вот этот огромный зазор? И как его преодолеть? Как между этими двумя мирами мостик-то перекинуть?
Зимин: Видите ли, не совсем на эту, но на близкую тему, опять же базируясь больше на научно-популярной литературе, чем на своих собственных наблюдениях за политиками, которых наблюдать не очень хочется, могу сказать следующее, обратить внимание на следующее. Вообще то, что творится сейчас в мире, вызывает много вопросов о его глобальной устойчивости. Задается вопрос. Вот, смотрите, что произошло, — за последние, грубо говоря, сто лет те изменения, которые происходят в мире, они больше, чем за предыдущую тысячу лет, темпы изменения совершенно колоссальные. Вопрос — вот этот темп изменений, внедрения прежде всего новинок техники, вообще изменение быта жизни, оно будет идти до бесконечности, или где-то будет конец?
Желнов: А вы как думаете? Как вы считаете, интересно, правда.
Зимин: Я могу опять же повторить за некими умными людьми следующие слова, что только лишь общество, человечество, которое может где-то у себя в душе, где угодно, заменить свою любовь с национального на человеческое, смешно сейчас об этом говорить, оно может быть в какой-то мере гарантировано на длительное существование. Общество, которое пронизано ненавистью… Знаете, существуют десятки и десятки государств, где публика настроена патриотически и ненавидит своих соседей. Такой мир не может быть устойчивым. И вот это колоссальные вызов, который стоит перед нами. Только лишь гуманное общество может рассчитывать на длительное-длительное существование. Не я об этом говорю, я говорю, что я где-то такое вычитал, с чем я солидарен.
Желнов: Такой тип гуманного общества вы где-то наблюдаете сегодня в мире, в какой-то из стран?
Зимин: Нет. Нет и нет. Это вообще говоря, колоссальная проблема. Была в свое время такая потрясающая книжка Шкловского, уже много лет тому назад, называлась она «Вселенная. Жизнь. Разум», где он, в частности, рассматривал такую вещь — почему нет сигналов космоса? Вообще, наша цивилизация единственная в мире? Похоже, что единственная. Но отсюда следовало колоссальное количество довольно печальных выводов. Один из выводов, что высокоразвитая цивилизация конечна по времени. Можно другие объяснения искать. И дальше Шкловский там размышляет, а по каким причинам она конечна? Я когда это читал, это, правда, было лет десять тому назад, поразился. Он там много перечисляет причин, одна из них — одичание, высокоразвитая цивилизация вступает в период одичания. Я поверить не мог, как так. Но сейчас-то мы видим, когда по земле…
Желнов: Но вы же сами предложили руку, немалую долю такую, в высокоразвитость, в том числе и технологичную, в России.
Зимин: Я не об этом говорю. Я говорю о том, что параллельно с этим делом наступает заметное одичание. И Шкловский это дело рассматривал как одну из причин гибели цивилизаций. Мы это и сейчас видим, когда по земному шарику бегают толпы достаточно диких людей с оружием XXI века в руках. Я с ужасом смотрю на современную молодежь, которая почти перестает читать, это тоже элемент некоего одичания. Отсюда приходит… Дай бог, чтобы этого не было бы…
Желнов: Уверен, вопрос, который и зрителей, и всех интересует, поскольку вы один из создателей в России мобильной связи. То, что сейчас происходит с гаджетами, когда жизнь буквально вся в телефоне и из телефона, и сериалы уже в телефонах, и книги, напуганы вы этим или нет?
Зимин: Нет, ни в коей мере не напуган. Я этим пользуюсь в меру своих уже малых способностей.
Желнов: То есть вы сами в экран постоянно смотрите, когда идете по улице?
Зимин: Сейчас у меня колоссальная библиотека, у меня и дом весь забит книгами, у меня московская квартира, мой офис, дача, все забито книгами, мне их девать некуда. Но сейчас у меня это все здесь. Все здесь, и я этим пользуюсь.
Лютова: А вот как раз возвращаясь к нечитающей молодежи, и не только молодежи, и к цели гуманного общества. Вы уже коснулись сегодня, что вот раньше не было такого изобилия научно-популярной литературы, а теперь ее сколько угодно. Но вот очень часто возникает ощущение, что спрос на нее недостаточный, и что есть огромное количество людей, до которых эта вся литература, и многие другие знания, доступные в интернете, никак не доходят. Вот как вы считаете, до них можно достучаться как-то? Как это должно происходить? Что с этим делать? Или это неизбежно, скажем, что всегда есть некоторое меньшинство, более продвинутое, и большинство, скажем мягко, может быть, это прозвучит менее грубо, менее продвинутое?
Зимин: Вы знаете, что, мы пытаемся пропагандировать счастье чтения хороших научно-популярных книг, что это не только лишь процесс познания, что это не школа, это колоссальное удовольствие. Мы рекламируем, их не так много, книги научно-художественные. Мы подняли на определенную высоту одну из лучших научно-популярных книг XX века, не побоюсь этого сказать, «Солнечное вещество». Если не читали, она написана для детей 14-15 лет, оторваться невозможно, как. Какие люди ее писали! К этому приложила руку Чуковская, она была женой этого автора, как его…
Немзер: Автор «Солнечного вещества»? Бронштейн.
Зимин: Бронштейн, да. Который, кстати говоря, был расстрелян в 1937 году, это одна из трагедий, по-моему, наших вещей. Это был один из, обещал быть и уже, по сути дела, был один из крупнейших ученых, он занимался до сих пор не решенной проблемой квантовой гравитации. На эту тему можно много говорить, это колоссальная потеря для страны, об этом и наши академики пишут. А книжку очень рекомендую, детям и взрослым, не оторвешься. А в книжке там три повести, одна — «Солнечное вещество», это открытие гелия, вторая — «Лучи X», рентген. Как написано! И третья — «Радио». Я профессиональный радиоинженер, доктор наук, я эту детскую книжечку, откуда пошло радио, ну прелесть, слушайте, читайте, детишкам давайте, оторваться невозможно.
Горяшко: Дмитрий Борисович, если возвращаться к разговору о некоем мостике между наукой и политикой, и в принципе вообще о всех тех вещах, о которых вы сейчас говорите, не возникало ли у вас желания, возможно, доносить какие-то это мысли до каких-то высокопоставленных руководителей страны? Возможно, через должности советников, через то, чтобы войти в какой-то совет по науке или совет по правам человека, в какую-то другую похожую окологосударственную организацию. Вообще, звали ли вас туда когда-нибудь?
Зимин: Звали. Звали в Совет по правам человека.
Горяшко: Вы не пошли?
Зимин: Я не пошел.
Горяшко: Почему так случилось?
Зимин: Видите ли, «блюдя достоинство и честь, не лезь, куда не надо лезть». Это одна вещь. Вторая вещь связана, не знаю, с чем это связано, потому как работают, там есть достойные люди… Но нести, осознавать, что Совет, он для этого и создан, а ты ничего не можешь сделать фактически… А мне пиара уже не нужно, вращаться в сферах мне тоже совершенно не обязательно. В общем, короче, черт его знает, по каким причинам, — ребята, не надо. Хотя там очень достойные люди есть.
Горяшко: Вы говорили, что у вас были хорошие отношения с Борисом Немцовым. Он был вице-премьером, достаточно давно перестал быть системным политиком. Остались ли у вас с кем-то из нынешних руководящих политиков, с тем, кто представляется властью сейчас, хорошие отношения?
Зимин: Нет. В моем возрасте все современные политики, как правило, такие мальчики в коротких штанишках. У меня были хорошие отношения, вот последнее поколение на моей памяти, Булгак, он был вице-премьером, потом министр связи, до сих пор дружим. С тремя поколениями министров связи, Крупнов и так далее, на день рождения, сдружились. Причем дружба такая, чистая в этом плане, они все тоже давно в отставке. Был дружен с некоторыми депутатами, типа Сергея Петрова, на мой взгляд, вообще святой человек совершенно, прекрасный человек, умница. Он очень многое делал, не знаю, как сейчас, примерно в том же ключе, что и я. Ну и так далее, несколько таких человек, с кем поддерживаем связи. С современными, с совсем современными… Слушайте, у нас же все-таки, понимаете, разница поколенческая, на самом деле. Все-таки вот тогда еще ну где-то были люди, выросшие на одном огороде, а сейчас такая разница.
Горяшко: Возможно, им было бы интереснее даже с вами пообщаться.
Зимин: Не думаю.
Гликин: Наверное, и мировоззренческая разница есть. Там были люди, имеющие какой-то бэкграунд и какую-то позицию, а сейчас, как говорят, молодые технократы, которым никакая позиция не нужна.
Зимин: Вот вы знаете, я начал заниматься бизнесом, когда… бизнесом лицензируемым, сотовая связь, лицензии, частоты, господи, какой-то целый роман был и так далее. Мы, конечно, очень много, и я в том числе, работали с чиновниками. А чиновники, уже российские, они еще во многом оставались советскими, со всеми своими вещами, но в целом я вам должен сказать, что это были в достаточной мере порядочные люди, несмотря на то, что накладывало свой отпечаток то, что они в девяностые годы они начинали, они были нищие, это тоже накладывало свои отпечатки. На меня произвело достаточно тяжелое впечатление, это, кстати, было уже перед моей отставкой, когда пришло новое поколение, кстати говоря, из Питера, между прочим… Настолько аморальная публика была. Ой, вспоминать не хочу.
Немзер: Другой тип разговора? Нарушение договоренностей?
Зимин: Абсолютное.
Немзер: Дмитрий Борисович, я тогда сейчас, если можно, немножко перескочу и спрошу вот о чем, когда начался «ВымпелКом», вот этот прорыв, ваш собственный личный прорыв, когда вы из советского инженера становитесь предпринимателем, так или иначе, он все-таки был, кроме всего прочего, обусловлен мощнейшими политическими какими-то и социальными изменениями в стране. Как вам кажется, вот сейчас достаточно ли человеку, вот был азарт о котором вы говорили, вот эта фраза ваша — ребята, все могём! — и так далее. Вот сейчас человеку достаточно знаний, эрудиции, азарта вот этого, вот этих имманентных качеств для того, чтобы совершить какой-то такого рода прорыв? Или все-таки для этого обязательно какой-то располагающий политический климат? Вот как вам кажется?
Зимин: Давайте я вернусь вот к тому, что вы начали говорить, потому что и в моей, и не только в моей жизни, это было, вот самое начало, это были потрясающие времена, когда сошлись три гигантских революционных события, примерно в одно историческое время, — это крушение Советского Союза; это начало внедрения рынка, совершенно новое понятие; и появление абсолютно новой технологии — сотовой связи, которой раньше не было, и замечу, могу объяснить, почему, в принципе не могло быть в Советском Союзе. И вот волею судеб вот эти три грандиозных события, в которых, слава всевышнему, как-то вектор, где-то в страдательном залоге, типа крушения Советского Союза, а дальше уже и не только в страдательном, привели, вероятно, к революции в мозгах. Я счастлив, что на меня пришлось вот это, я поучаствовал в этом, это очень яркие воспоминания. Я кое-что описал, не знаете, наверное, у меня книжка есть.
Немзер: «От 2 до 72».
Зимин: Да, совершенно верно.
Немзер: Знаю я.
Зимин: Ей уже в обед сто лет.
Желнов: Спасибо, Дмитрий Борисович. Дмитрий Зимин был в студии Дождя, основатель фонда «Династия», основатель компании «ВымпелКом». Спасибо вам за этот разговор. Дмитрий Борисович, в конце от вас небольшой постскриптум о впечатлениях от эфира. Я с вами прощаюсь, небольшой отпуск, увидимся с вами уже в августе. Пока!
Постскриптум
Я, Дмитрий Зимин, был в Hard Day's Night. Вообще я должен сказать, что Дождь, по-видимому, мой любимый канал. Дело в том, что я вообще телевизор не смотрю, вообще, в принципе у меня его и нет. Но у меня в компьютере все время торчит Дождь, я его люблю. Я считаю, что из наших… ну тоже средств массовой информации, есть три, наверное, к которым я внимательно присматриваюсь. Ладно, не буду говорить о тех вещах, но Дождь — это единственный канал, который не только интересен, но он, кроме всего прочего, еще сохраняет понятие чести российского телевидения. Если бы не было Дождя, это вообще была бы какая-то в значительной мере помойка. Честь и слава Дождю!
*По решению Минюста Максим Гликин включен в реестр СМИ, выполняющих функцию «иностранного агента»