Владимир Познер: «Я занимаюсь журналистикой, а в интернете занимаются болтовней»

Желнов: Hard Day's Night на Дожде. Добрый вечер, я рад приветствовать вас, наших зрителей, и сегодняшнего гостя. Это Владимир Познер. Можно не представлять, без регалий. Журналист, телеведущий. Владимир Владимирович, добрый вечер. Рады вас видеть снова в студии Дождя.

Познер: Добрый вечер.

Желнов: Владимир Владимирович, несколько недель назад вы поддержали Максима Шевченко, который вышел из Совета по правам человека при президенте. Вы сами несколько лет тому назад из него вышли. Поддержали Максима. Скажите, СПЧ действительно уже организация, с которой, в общем, лучше не иметь дел приличному человеку? Что это ни на что не влияет, и в общем, даже не влияло, когда вы там еще состояли.

Познер: Я бы не сказал так, что приличный человек не должен там быть, нет, с этим я не могу согласиться. Я ушел просто потому, что я понял какой-то момент, примерно через два года, что на самом деле СПЧ — не самостоятельная организация, что она не может ничего делать, не получив добро президента. Может влиять тем, что будет напоминать, писать какие-то докладные, но по-серьезному нет, по крайней мере мне так показалось, мне показалось, что это потеря времени просто. Я ушел не потому, что стыдно быть там. Нет, совсем не стыдно, там очень хорошие люди были и, наверное, есть, потому что я давно не был, но просто я не вижу в этом смысла. Я это воспринимаю, как нечто декоративное все-таки, при всем при том, что это звучит замечательно — права человека при президенте. На самом деле как-то не очень. И я действительно выразил сочувствие Максиму Шевченко, который ушел, хлопнув дверью, громко, заявив. Я ушел спокойно, без всяких скандалов, я просто хотел ему сказать, что я понимаю его неудовлетворение.

Желнов: Мотив.

Немзер: Владимир Владимирович, я в двух словах напомню эту историю, если вдруг кто-то из телезрителей не помнит, Максим Шевченко ушел потому, что он предлагал обсудить действия полиции и «казаков» во время протестных митингов. И это обсуждать отказались, и он в этот момент ушел. Вы его поддержали. В то же время, правильно ли я понимаю, что вы сами про «казаков» отдельно нигде не писали, ни колонок, и не высказывались.

Познер: Не писал колонок. И вообще о том, что было 5 числа не писал. К тому же я вообще не был в стране в это время. Вообще, как вам сказать, я вообще не пишу.

Немзер: Нет, пишете иногда.

Познер: Я очень редко на своем сайте что-то такое пишу.

Желнов: Но это зато сразу входит в резонанс.

Познер: Появляется там и там, и там, и там. Такое впечатление, что я только сижу и строчу.

Немзер: Тем не менее периодически строчите. Пишете, прошу прощения.

Познер: Да, можно сказать, строчу.

Немзер: Или говорите в эфире. И каждый раз это становится мощным каким-то информационным поводом.

Познер: Мне кажется, это преувеличение.

Немзер: Познер осудил федеральные каналы за то, что неправильно освещается ситуация со стрельбой в школах в Перми и в Бурятии. Я хотела понять, где проходит демаркационная линия. Про что вы считаете нужным, про что вы не считаете нужным сказать?

Познер: Наверное, это связано просто с моими эмоциями, в первую очередь, что меня задевает. Вот что прежде всего хочется сказать и все. Может быть, если бы я был в Москве и увидел бы вот это безобразие, вот этих господ с нагайками, бездействующую полицию, как мне сказали, потому что я это не видел. Мне для того, чтобы написать, я должен это увидеть, я должен сам знать, что я пишу точно, а не с чьих-то слов. Вполне возможно, что я бы сказал по этому поводу. Но поскольку я не был, я был на майских, мои программы не выходят, когда праздники, потому что Константин Эрнст говорит, что у меня непраздничные программы, и поэтому им не надо выходить в праздники, я отдыхал. Но я вас уверяю, что это не то, как бы это сказать, что я решил воздержаться.

Немзер: Нет, я и спрашиваю, каков механизм. А были бы, видели бы и написали бы?

Познер: Почти наверняка. Это опять-таки «бы», но я думаю, что да, конечно.

Лихачев: Вы слышали, но решили не смотреть? Эфир того же самого Дождя.

Познер: Простите, я был в Шотландии, в горах. Там не было даже интернета.

Лихачев: Вам кто-то сказал?

Познер: Потом уже сказали.

Лихачев: И вы решили не смотреть?

Познер: А что смотреть? Уже все прошло.

Лихачев: Инфоповод ушел, нечего обсуждать.

Познер: Вы знаете, странно было бы. Это было 5 числа, а я вернулся 12. И что я, через неделю вдруг Познер возник…

Желнов: Владимир Владимирович, по-журналистски у вас нет этого чувства такого, что нерв жизни, вы его не заметили в данном случае? Что действительно эта акция, которая…

Познер: У меня есть чувство, что жалко, что я просто не был на месте, чтобы высказаться. Но я просто хочу вам всем сказать, не надо преувеличивать значение того, что я пишу или говорю. Я журналист, известный, но у меня никакого влияния нет. Ну сказал — мазал, там начинается обсуждение в интернете — Познер молодец, наоборот, Познер сволочь.

Желнов: Ну как, влияния нет? Из-за Госдумы-Госдуры всю Думу на уши поставили в свое время. И кипели события вокруг вашего имени.

Познер: Это не называется влиянием, просто на меня страшно разозлились и требовали моего увольнения. Это совсем из другой области. Я на какие-то вещи, может быть, и повлиял, но очень на немногие.

Желнов: Владимир Владимирович, если говорить про вот эту журналистику поступка, про поступок, поскольку вы с этим поступком ассоциировались, и телемост с Донахью, безусловно, таким был журналистским поступком, вызовом. Вот сейчас, как вам кажется, какой журналист, может, вы лично, другой журналист, ваш коллега, может, должен совершить поступок? Или сейчас не время вообще поступка, время бездействия, время такой апатии общей?

Познер: Я не очень понимаю смысл этого вопроса, и что вы имеете в виду.

Желнов: Есть ли сегодня маневр для поступка?

Познер: Я, например, считаю, что в каждой своей программе я совершаю поступок. Я считаю, что моя журналистская деятельность — это поступок, причем не героический, ничего такого, но это поступок.

Желнов: Почему?

Познер: Почему это поступок?

Желнов: Почему вы так считаете, что поступок?

Познер: Потому что я вижу, что то, что я говорю, или то, что я пишу, вызывает реакцию очень многих людей, причем самых разных. Я любимец гардеробщиц, в частности, на рынке говорят: «О, голос узнали», даже полицейские почему-то ко мне хорошо относятся. То есть я чувствую, чаще всего, наверное, то, что я говорю, как-то задевает нерв, о котором вы сказали. И я знаю, что я иногда рискую, я прекрасно себе отдаю в этом отчет. Я рискую, хожу по тонкому льду, но не для того, чтобы показать всем, какой я крутой, а потому, что я считаю, что это важно, то, что вот это, конкретно вот это. И понимаю, что наверняка это вызывает недовольство кое-где, есть определенный риск. Другое дело, что я нахожусь в таком положении, что мне в общем-то не страшно. В каком смысле? Ну, не посадят же, не расстреляют. Ну, откажутся от моей программы, я это переживу. Жалко будет ужасно, но я не окажусь на паперти, понимаете. Я себе какую-то подушку безопасности за жизнь сшил. Поэтому опять-таки ничего героического в этом нет, но это поступок.

Желнов: А влияние вы чувствуете? То, что вас узнают, безусловно это приятно, и смотрят, конечно. Но чувствуете ли вы влияние на что-то? Потому что в любом случае вы доносите какой-то месседж. Но чем он отзывается в итоге? Вы ощущаете какое-то влияние?

Познер: Для меня самое главное, что он заставляет многих людей думать. Заставляет многих людей думать, по-новому какие-то вещи рассматривать. А в этом я убеждаюсь, в частности по письмам, которые приходят, и кроме того, по разговорам, которые у меня происходят с людьми, когда я выступаю перед живой аудиторией. Я довольно много этим занимаюсь, я просто вижу, что… И особенно мне льстит, так можно сказать, что на этих встречах очень много молодых, то есть людей, которым 18, 20, 22, что на самом деле странно, учитывая мой возраст. Это не то что не мое поколение, это очень далеко от моего поколения. И тем не менее, по-видимому, что-то такое есть, что их привлекает. Для меня это, как вам сказать, оправдание моей работы, для меня.

Шепелин: Владимир Владимирович, хотелось бы с вами поговорить, конечно, о том, чем пропаганда отличается 30 лет назад у нас в стране и сейчас, потому что вы все видели, со всем столкнулись.

Познер: Я не просто видел, я участвовал.

Шепелин: Вы в этом еще участвовали. Но начать этот разговор я хотел бы с такой вашей цитаты, вы сказали в одном из интервью, что после того, как ваша передача с Донахью закрылась.

Познер: В Америке.

Шепелин: На CNBC. Вы пытались устроиться на американское телевидение. И в 1996 году один из американских телеканалов вам ответил, что не может вас взять из-за опыта советской пропаганды.

Познер: Не так. Когда закрыли нашу программу с Донахью, со мной связался один из самых крупных агентов телевизионных в Нью-Йорке, агент очень крупных телевизионных журналистов, получающих миллионы в год зарплаты. И он мне сказал, что я хочу вас представить, это классно, мы сейчас все сделаем. Я очень обрадовался. Он связался со мной примерно через десять дней, сказал, давайте встретимся. И когда мы встретились, он сказал…

Желнов: Отказал вам?

Познер: Но это было интереснее, чем отказал. Я понимаю, что время дорого, но тем не менее. Он сказал мне: «Вы понимаете, я вас предложил телекомпании АВС, CBS и NBC, трем главным. И все сказали — да, но по мере того, как это поднималось к начальству и дошло, все сказали — нет. А почему? Не простили вам то, что вы занимались пропагандой».

Шепелин: Да, но смотрите, у нас сейчас такое слово становится популярным «люстрация». Можно сказать, что почему-то в Америке вы этому подверглись, но не здесь. То есть несмотря на то, что наша страна страдала от советской пропаганды, здесь вы оказались востребованным человеком. Почему так получилось? Почему здесь к вам не было вопросов в 1996, когда вы вернулись?

Познер: Видите ли, я занимался внешнеполитической пропагандой. Я работал на Соединенные Штаты Америки, в Гостелерадио, пока я не ушел. Я не работал на советскую аудиторию, я не был допущен до телевизора. Я только работал на радио или на телевидении «туда», по спутнику связи, потому что я был не выездным. Я не был политобозревателем, я не занимал никакого места, меня никто вообще здесь не знал, до первого телемоста, 1985 года, который вышел в феврале 1986. Это было первое появление мое на советском телеэкране, и конечно, всех поразившее, потому что «а кто это такой вообще?». Не видели. Поэтому, когда все изменилось, во-первых, этот телемост одобрили лично Горбачев и Яковлев. Я был как бы мальчиком, правовестником…

Желнов: Нового мира.

Познер: Гласности.

Шепелин: То есть с пропагандой вы здесь не ассоциировались как раз?

Познер: Абсолютно.

Желнов: Владимир Владимирович, а вот о чем все-таки Илья спрашивал, нынешняя пропаганда, она от той, вы застали ту, застаете и эту тоже, она чем отличается?

Познер: Она просто гораздо тоньше, она более умелая. Та была такая, довольно грубоватая.

Желнов: Черное и белое?

Познер: Ну, примерно да. Уолл-стрит, Белый дом, классовая борьба, набор вот этих вот, голодные рабочие… В Париже весна, но французские рабочие не ощущают… Ну, вот такое.

Шепелин: Понятно. Более тонкое, это когда ваш шеф-редактор в программе «Время» выносит ведро с фекалиями?

Познер: Я имею в виду не это. Я имею в виду пропаганда, ведь есть у нас пропагандистское телевидение, это RТ. Это пропагандистское ТВ, это, в общем, не для российского даже зрителя. Потому что если говорить просто о телевидении, во всем мире оно пропагандистское, так или иначе. Сегодня, к сожалению моему, я ведь большой поклонник всегда был американской журналистики, она превратилась в очень похожую на нашу, в том смысле, что все говорят одно и то же. Особенно на больших каналах и особенно применительно к России. Просто одно и то же, одно и то же, как мы, очень похоже. Но если говорить о пропаганде, то есть о том, что мы обращаем туда, потому что я работал «туда», понимаете, да, она стала намного более умная, ведущие иностранцы, говорят без акцента, понимают, как разговаривать с визави.

Желнов: А внутренняя, Владимир Владимирович, пропаганда? Внутренняя?

Познер: Она тоже, пожалуй, посильнее, потому что… Я очень хорошо помню… Во-первых, так, в советское время порядка сорока миллионов человек регулярно слушали враждебные, так называемые, голоса. Они сейчас их не слушают, и их никто не забивает. Это кое о чем говорит. Во-вторых, я очень хорошо помню, что да, даже рядовые люди критиковали так называемый «американский образ жизни», но у них не было антиамериканских чувств. Сегодня на рядовом, прямо на уровне рядовых людей — «америкосы», американцы. И это сработало, это работает отчасти из-за Америки. Они сами многое сделали, чтобы это сработало. Они облегчили, может быть, неправильное слово, потому что я не уверен, что, скажем, Путин и люди, его окружающие, хотели бы, чтобы народ был настроен против Америки, изначально.

Желнов: Но они же это делают.

Познер: Изначально я не уверен в этом. Более того, я думаю, что не хотели изначально. Но, когда убедились, что никак они не могут договориться, причем все началось с расширения НАТО.

Желнов: Да, еще с Буша началось.

Познер: Нет, это Клинтон.

Желнов: Да, еще с Клинтона, но Бушем продолжилось.

Познер: И вот Югославия, и так далее. Постепенно руководство, правильно-неправильно, вопрос другой, пришло к выводу, что этим людям нельзя доверять, с ними нельзя работать, это бесполезно, это бессмысленно. Ну, и пошло то, что пошло. Но у рядового русского человека, на мой взгляд, было чувство, что его не уважают, принижение, «твоя страна никакая, она второразрядная», «ты проиграл "холодную войну", заткнись, не возникай». А ведь русские-то, в общем, как мне кажется, люди, которые убеждены в том, что это великая страна, это великий народ, и более того, народ с миссией. Это уже идет от православия, скажем.

Желнов: От вас про православие неожиданно слышать.

Познер: И когда получают по морде, возникает вот это чувство оскорбленного чувства собственного достоинства. И возникает человек, который, с точки зрения опять же, того же народа, вернул страну, заставил мир с ней считаться. Понимаете, можно сколько угодно не любить или любить, но факты необходимо признать. Если не признавать реальности, тогда вообще бессмысленно что-либо пытаться делать.

Голубева: Вы говорите о ситуации, которая была таковой примерно до середины нулевых. Но мы говорим скорее о пропаганде, если говорить о внутренней пропаганде, которая эти настроения не просто поддерживает в людях…

Познер: Возбуждает, создает. Согласен.

Голубева: Она их разжигает, возбуждает и всячески доводит до…

Познер: Согласен.

Голубева: У вас ощущение того, что вы, во-первых, все-таки находитесь к жерлу этой пушки, которая стреляет фекалиями, достаточно близко.

Познер: Да.

Голубева: Понятно, что это произошло не сразу. Вы не пришли работать на пропагандистское телевидение, вы работали там много лет, постепенно коридор возможностей сужался. Понятно, что все мы существуем в пространстве компромисса, особенно работая на федеральных каналах. Но ситуация складывается так, что пространство для маневра все уже, а компромисс все больше, больше и больше. Вы вот, я читала какие-то ваши интервью, где вы говорили о том, что здесь вас держит работа, вы ее очень любите, она вам очень дорога.

Познер: Да.

Голубева: Где все-таки, есть баланс между тем, что вот что-то такое должно случиться… Мне кажется, что все уже выглядит достаточно страшно сейчас. Что-то такое, где вы скажете: «Стоп, я, пожалуй, пойду». Тем более, что вы сами говорите, что на паперти вам стоять не придется. Что это такое, можете сказать?

Познер: Конечно, я вам скажу. Это попытка вмешаться в содержание моей программы.

Голубева: Так. А этого не происходит никогда на данном этапе? Никогда?

Познер: Нет. Никогда. Это было в самом начале, я ведь уже десять лет с этой программой в эфире, почти, девять с гаком.

Голубева: 2008.

Познер: И трижды, тогда, давно, было вмешательство. И когда было в третий раз, я сказал: «Значит, давайте так. Просто я вас предупреждаю. Это не ультиматум, это не то, что я там… Просто, чтобы вы знали, еще раз — и я ухожу». И с тех пор не было. Бывает, конечно, что Константин Львович Эрнст, потому что я имею дело только с ним, говорит, вы знаете, лучше этого не приглашать. Да, это бывает. И что нового?

Голубева: Но ведь это тоже содержательная часть?

Познер: А что, в Америке этого не было? Еще как было!

Голубева: Вы сейчас употребляете…

Желнов: А какой месседж, Владимир Владимирович?

Познер: Я хочу сказать, что, например, мне говорят — Навального? Нет. Ну, нет и нет. Я понимаю, ну, что делать.

Желнов: А есть гость, за которого вы скажете…

Познер: Гость?

Желнов: Гость, которого вы не сможете пригласить, который станет водоразделом для вас, и вы скажете: «Ну нет».

Познер: Может быть. Я просто сейчас не могу…

Желнов: А кто такой человек?

Познер: А я не знаю, кто этот гость.

Желнов: Который вам так интересен, но вы с ним не сможете поговорить. Ходорковский, может быть. Я не знаю.

Познер: Ходорковский не приезжает в эту страну.

Желнов: Ну, можно организовать.

Голубева: Поехать.

Познер: Специально поехать к Ходорковскому, чтобы получить этот вот отказ? Нет, конечно.

Желнов: А кто такой человек? Не обязательно это человек какой-то…

Познер: Я даже не знаю. Вот вы меня спрашиваете теоретически, я вам теоретически отвечаю — да, наверное, такой человек может быть. Или программа должна была выйти в эфир и не вышла, ее сняли, и даже со мной не стали разговаривать. Это тоже может быть поводом.

Желнов: А какой главный месседж, который вы…. Думать, о чем вы сказали? Вот вы хотите донести до своего зрителя что?

Познер: С помощью программы?

Желнов: Да, с помощью программы. Чем для вас…

Голубева: Важна аудитория Первого.

Желнов: Важна аудитория, да.

Голубева: Вот эта большая аудитория Первого? Вы сами говорите, что вы часто встречаетесь с молодой аудиторией…

Познер: Это когда публичные разговоры.

Голубева: Которая явно все-таки не всегда пересекается с аудиторией Первого канала. Вам важно держать…

Познер: Это как раз не аудитория Первого канала.

Голубева: Вот. А при этом вы разговариваете с большой аудиторией, от которой вряд ли получаете фидбек какой-то. И вам очень важно оставаться с этой аудиторией.

Познер: Да.

Голубева: А вот почему?

Желнов: Почему она вам так важна, эта аудитория, и диалог с ней? Даже не диалог, а, скорее, монолог, в данном случае.

Познер: Потому что, как мне кажется, эта аудитория представляет собой большинство. И я пытаюсь тем, что я делаю, изменить способ мышления этого самого большинства. Я пытаюсь показать ему, во-первых, кто эти люди, которые им управляют, когда я приглашаю членов Государственной Думы, членов правительства. Но и не только, писателей и так далее. Я пытаюсь заставить моего зрителя задуматься, сомневаться, может быть, возмущаться, и «прощалкой» тоже. Это для меня самое главное, в этом весь смысл, а иначе…

Шепелин: А пока мы далеко не ушли, можете сказать, кто был последним человеком, кто перестал существовать для эфира вашей программы?

Познер: Перестал?

Шепелин: Да, кого не пустили.

Голубева: Кого не допустили?

Познер: Не допустили? Пока такого давно не было.

Шепелин: Последний такой совет какой вам поступал? Относительно какого человека, которого вы хотели бы видеть.

Познер: Я просто… Из тех людей, которых я хотел бы пригласить, и мне не удается никак, это Навальный. И не потому, что я к нему хорошо отношусь, а просто я его рассматриваю, как ньюсмейкера. И я считаю, что зритель имеет право знать, что он говорит. Я с ним буду разговаривать, как со всеми. Но вот — «нет». А так, других отказов не было. Бывают отказы, вы знаете, когда я обсуждаю это, и мне говорят: «Слушайте, он же скучный!». Это тоже может быть, но это никакого политического…

Желнов: Ну, это другое. Владимир Владимирович, а вот это большинство, о котором вы говорите, что важно. Оно вас слышит, как вам кажется? Какой фидбек, кроме узнавания?

Познер: Мне кажется, что да. Потому что гардеробщицы, полицейские и торговцы на рынке ко мне так хорошо относятся. Значит, слышат. Меня останавливают люди на улицах и говорят — слушайте, вы единственный, который там остался. Понимаете?

Голубева: А вот такой вопрос, все-таки. Мы много сейчас говорили, в связи с выборами в частности, когда Ксения Собчак была внезапно допущена на все телеканалы со своей повесткой…

Желнов: Ну, слово «внезапно» я бы все-таки нивелировал

Познер: Можно сказать, неожиданно.

Голубева: Неожиданно, да.

Желнов: Неожиданно ожидаемо.

Голубева: И очень многие говорили, что даже не важно, какой будет результат, важно, что она говорит это на эту самую большую аудиторию, про которую мы с вами сейчас говорим.

Познер: Да-да.

Голубева: Ну вот у вас есть ощущение… Ну, она поговорила.

Желнов: То, что называется расширением границ публичного высказывания.

Голубева: Вы говорите много-много лет. Есть ощущение, что что-то все-таки меняется? Потому что впечатление, что все становится слегка хуже в этом смысле. Нет? Что этот разговор сам по себе не имеет эффекта, может быть? Или я ошибаюсь?

Познер: Мне кажется, что… Лучше сказать так, у меня подход, скажем, другой в оценке, чем у вас. Я совершенно не ожидаю того, что вот я сказал, и через Икс недель, месяцев или лет я увижу — а вот и результат. Совсем нет. Я считаю, что то, что происходит в голове у человека в результате того, что он слышит и видит, и так далее, это, как бывший физиолог могу сказать, это чрезвычайно сложная вещь. Я абсолютно убежден в том, что то, что я делаю, остается в голове. А как это выражается, я не могу вам сказать. И, конечно, я не могу сказать, что вот, я это сделал, и вот я увидел результат. Это было бы очень странно.

Лихачев: Но вы не видите моментального фидбека, потому что вы работаете на ТВ.

Познер: Фидбек я получаю в виде множества писем, которые…

Желнов: До сих пор пишут письма? Или е-мейлы вы имеете в виду?

Познер: Е-мейлы, конечно. На мой сайт, это да.

Лихачев: Но это пишет как раз та самая аудитория, о которой вы говорите. Это немножко старомодный способ, в том плане, что есть уже гораздо более быстрый фидбек, способы получения этого фидбека, понимания того, повлияли ли вы на аудиторию или нет.

Познер: Для меня, вы знаете, еще раз, это вопрос самоощущения, я вас уверяю. У меня вот есть это ощущение. Я очень мало… Я помню, мы чуть-чуть столкнулись с Дудем, когда я ему сказал, что я очень мало пользуюсь социальными сетями. Люди, которые там пишут, не журналисты совершенно, на мой взгляд, потому что они абсолютно безответственные, они не должны ничего доказывать никому, они просто могут говорить и говорить, и они не в ответе за это. И они очень часто ничего не знаю, но говорят, главное — мнение. Мнение, не факт, а мнение. Я говорю, мне это неинтересно. И он сказал, ну, вы старомодный и так далее. Наверное.

Немзер: Владимир Владимирович, вот давайте к Дудю как раз вернемся. Был новогодний эфир на телеканале Дождь, когда вы были у Натальи Владимировны Синдеевой с Дудем и с Леонидом Геннадиевичем Парфеновым. Дудь вам говорил: заведите каждый свой собственный ютуб-канал, и давайте уже вперед.

Желнов: Живите спокойно.

Немзер: Живите спокойно. Вы говорили — нет, категорически, я старомодный человек. Леонид Геннадиевич говорил, мне бы надо бы, мне что-то все лень. Прошло полгода, Леонид Геннадиевич завел свой ютуб-канал, миллионные просмотры, все состоялось, все получилось.

Желнов: Реклама, деньги.

Немзер: Реклама, деньги. Цензуры никакой нет, как вы понимаете.

Познер: Никакой, конечно.

Шепелин: Самое главное, независимость.

Немзер: Никакого стояния рядом с жерлом пушки, о котором Аня говорила, тоже нет. То есть тут как-то можно выдохнуть, с этой точки зрения, цензуры нет, фидбек есть. Чем плохо?

Познер: А кто сказал — плохо? Я не осуждаю его.

Голубева: А вы для себя такого не видите?

Немзер: Почему нет?

Познер: Но я вас уверяю, что если бы Леня, или Леонид Геннадиевич, мог выступать по телевизору, он бы не был там. Он сам сказал — 14 лет меня не пускают на экран, и поэтому я, Леонид Парфенов, вот это вот. Был бы он, как он был на НТВ, он бы ни в жизни не пошел. Причем он понимает…

Немзер: Ну, это вы знаете, без Леонида Геннадиевича здесь так не разберемся. А я уверяю, что он был бы совершенно счастлив.

Желнов: Он говорил, наоборот, что он счастлив, что…

Познер: Ну, теперь он счастлив. А куда ему деваться?

Немзер: Нет, он не мог быть счастлив в ситуации, когда его куда бы то ни было не пускают.

Желнов: Владимир Владимирович, а вы можете объяснить доступно, почему Леониду Геннадиевичу это важно?

Познер: А почему Леонид Геннадиевич, простите, хочет этот канал? Замечательно. Привет, вперед. Дудь хочет? Замечательно, я не против.

Желнов: А почему вам важен «ящик», Владимир Владимирович?

Немзер: Вы описываете некоторое количество проблем, которые существую на федеральном канале.

Познер: Мне эфир важен.

Желнов: Почему? Если он может транслироваться через ютуб?

Шепелин: Не меньше людей, чем вот сейчас.

Желнов: Даже больше, наверное.

Немзер: Этот эфир, социологический состав аудитории. Какая логика, в чем дело?

Познер: Логика для меня в том, что я занимаюсь журналистикой, а они занимаются болтовней.

Шепелин: Так вы можете журналистикой и там заниматься.

Познер: Нет, не могу.

Шепелин: Почему?

Познер: Потому что я могу быть абсолютно бесконтрольным. Я могу все, что угодно, наврать, меня никто не привлечет к ответственности.

Шепелин: Вы же сами себя контролируете.

Познер: И это, как бы сказать…

Шепелин: Контент, называется.

Познер: Нет-нет. Смысл этого дела — это высказывание мнения. Леонид Геннадиевич высказывает свое мнение, и на здоровье. Я этим не занимаюсь.

Желнов: Интервью же тоже можно делать. Вот Олег Меньшиков завел, делает интервью на ютуб-канале.

Познер: Я делаю интервью. Олега Меньшикова я не видел.

Шепелин: Ну Дудь делает, предположим.

Познер: Дудь, да, он делает интервью. Для меня — смешное интервью, очень популярное.

Немзер: Почему смешное?

Познер: Очень популярное, но это работает на молодежи, мы одеваемся определенным образом, мы стрижемся определенным образом, мы материмся определенным образом, чтобы привлечь внимание. Никакого отношения, для меня, к журналистике это не имеет.

Голубева: Почему? Вас же не только камера дисциплинирует?

Желнов: Ну да, вряд ли вас разболтаешь.

Голубева: Вы не материтесь в эфире не просто потому, что вас камера дисциплинирует, а поскольку у вас есть собственные представления.

Познер: Мы материмся в эфире, только чтобы привлечь внимание.

Немзер: Хорошо, у вас есть ваше собственное чувство вкуса, которое будет вас держать.

Шепелин: Неужели нужен Эрнст или Роскомнадзор над журналистом для того, чтобы журналист производил какой-то…

Познер: Я вам объясняю, почему я считаю, что это все игра. Это игра в популярность, и она очень популярная. И он человек талантливый, и хорошо делает то, что он делает. Но для меня это не имеет отношения к журналистике. У меня совершенно свое отношение к этой профессии. А это все-таки профессия.

Шепелин: То есть обязательно сначала должен быть институт с начальником и контролем?

Немзер: Камера, контроль?

Познер: Нет.

Голубева: А можете объяснить тогда, в чем все-таки разница?

Лихачев: Владимир Владимирович, журналисты, которые работают в интернете, которые не занимаются производством ютуб-контента, они тоже не профессиональные журналисты?

Познер: А что они делают?

Лихачев: Телеканал Дождь, который существует в интернете, это не журналистика?

Познер: Вы знаете, телеканал Дождь — это телеканал, реальный, который оттеснили от эфира. Не по собственному желанию находится там, где находится. А был эфирный, и очень этим гордился.

Лихачев: Если бы у него был эфирный контент, он бы не делал для этого и тренд-контент?

Познер: Он был точно таким же. Этот же Hard Day's Night, я был в нем, когда он был эфирный канал.

Желнов: В кабеле, да. Аудитория была больше, безусловно. Владимир Владимирович, я хотел бы спросить про деньги. Насколько деньги держат вас в такой телевизионной струе? Потому что менять что-то, выходить на другие платформы, экспериментировать, понятно, — это риск.

Немзер: Искать рекламодателей.

Желнов: Насколько вот стабильность все-таки уже наработанная и денежный вопрос для вас важны в данном случае, чтобы не искать каких-то новых платформ и делать то, что вы блестяще делаете уже долгое время?

Лихачев: Зарплата на карточку капает…

Познер: Понимаю вопрос, очень деликатный такой. Значит, имеют ли для меня значение деньги, и сколько я там получаю? Нет, я не скажу, сколько, но имеют, конечно, имеют. Является ли это фактором, который меня держит в некоторых рамках? Не является. Почему? Потому что за долгие годы моей жизни я сумел заработать довольно много денег, и не только на телевидении. Я могу спокойно не работать до конца моих дней, и еще останется моим внукам. Так что, не в этом дело, поверьте мне.

Немзер: Владимир Владимирович, есть ли журналист, российский или американский, современный или почивший в бозе уже, которому бы вы завидовали по-хорошему, на которого бы вам хотелось равняться, который вам ориентир?

Познер: Ну, скажем так, который для меня является образцом.

Немзер: Да.

Познер: Есть.

Немзер: Кто?

Познер: Это такой американский журналист, зовут его Тед Коппол. Он когда-то вел программу, которая называлась Night Line. Я считаю, что это была абсолютно выдающаяся программа, выходила пять раз в неделю, политическая, новостная, интервью с разными людьми одновременно на какую-то тему. Он меня всегда поражал не только эрудицией и умом, но тем, что вы никогда не понимали, на чьей он стороне. Он был абсолютно объективен, настолько, что люди не знали, он за какую партию голосует в Америке — за демократов или за республиканцев. Это для меня есть образец журналистики, он никогда не пытался никому показать, что это хорошо, а вот это плохо.

Немзер: А вы же пытаетесь?

Познер: Нет, не пытаюсь. Я пытаюсь этого не делать. Когда я беру интервью, я пытаюсь этого не делать.

Немзер: Когда берете интервью, да. Но есть еще ряд ваших… «Прощалки»?

Познер: Ну, «прощалки», это мое мнение о чем-то, но я все-таки считаю, что… Знаете, была вот такая программа в Америке, она и есть сейчас, но она не та. Называлась 60 Minutes, 60 минут, там три человека по 20 минут почти, а в конце один человек, Энди Руни его звали, делал такую, чуть ироническую, от себя штучку, «прощалку». Просто мне этот жанр очень нравится, и поэтому я позволяю себе это делать.

Желнов: Владимир Владимирович, вот к вам приходит много политиков. Правда, в последнее время часто вы их разбавляете, гостей. Мы тоже понимаем, как все это производится, как сложно звать какого-то чиновника, независимо, на Дождь, на Первый канал, технология одна. То есть, как коллега коллегу, я могу вас понять, ваших продюсеров, которые пытаются позвать чиновника такого-то, он долго не приходит, полгода вы ждете. Но вот он приходит, например. Тем не менее вопрос в другом. В отсутствие публичной и какой-либо политики, и влияния министра А на политику в стране, когда все сконцентрировано на закрытый кабинет, на одного человека, либо на ведомство на Лубянке. Зачем вообще сегодня разговор с публичными политиками, с министрами, когда они ни на что не влияют, мы это прекрасно знаем, когда центр принятия решений находится совершенно в других местах? И эти люди к вам никогда, и ни к нам, ни к вам не придут. Зачем тогда вообще разговаривать сегодня с политиками, в отсутствие ее?

Познер: Я с вами совершенно согласен, если разделять вашу точку зрения. И поэтому я бы вам советовал никогда никого и не звать. Зачем вы зовете, если у вас такая точка зрения?

Желнов: А вы не разделяете?

Познер: У меня другая. У меня другая точка зрения. Я считаю, что они влияют. Не так очевидно, несамостоятельно принимают решения, но в ухо говорят кое-кому. И кое-кто по этому поводу реагирует. И поэтому, скажем, Силуанов вдруг становится первым вице-премьером, первым, а был просто министром экономики. Понимаете, они влияют, и они влияют на тех, которые под ними. А если считать, ну, понимаете, все решает один человек, мы имеем в виду, конечно, Путина…

Желнов: Да.

Познер: Либо мы имеем в виду ФСБ, и больше ничего, тогда вообще зачем вы здесь? Вы бы чем-нибудь другим занялись тогда.

Желнов: Я задаюсь этим вопросом. Вы задаетесь этим вопросом? Вот у вас не было желания заняться чем-то другим? В культуру перейти?

Познер: Чем?

Желнов: Ну, полностью перейти в культуру, не знаю, делать документальные фильмы, больше заниматься…

Познер: Петь, может быть?

Голубева: Разговаривать с людьми, которые…

Познер: А я разговариваю с людьми. Вот у меня будет в будущий понедельник Петрушевская замечательная.

Желнов: У которой юбилей?

Познер: Черниговскую вы слушали у меня?

Желнов: Конечно-конечно.

Познер: Вот, пожалуйста.

Желнов: Но вот вам не кажется, что, может, лучше больше таких гостей? И больше фильмов делать, которые вы делаете блестяще с Иваном Ургантом.

Познер: Это я буду и дальше делать.

Желнов: Зачем вам политики? Вот меня это интересует.

Познер: Потому что, я считаю, что они имеют большое значение. И люди должны знать, кто ими управляет. И когда я пришел…

Желнов: Владимир Владимирович, это же лукавство. Не Силуанов же людьми управляет.

Познер: Нет-нет, обязательно управляет, обязательно.

Немзер: Нам выдаются пешки на поверхности.

Познер: Не в той степени, и господин Ткачев управляет, и точно.

Лихачев: Вы считаете, что у них есть какое-то мнение, что они все-таки наговаривают на ухо, что они на что-то влияют. В плане публичной политики, что с них можно спросить?

Познер: Что значит «публичной политики»?

Лихачев: Ну вот они, как политики, высказываются либо действуют, принимают какие-то решения публично. Что с них спрашивать?

Познер: Как и во всем мире, политики, которые являются членами правительства, высказывают только мнение правительства. Это во всем мире так, иначе они не в этом правительстве, их выгоняют. Это не важно, во Франции, в Америке, в Германии, если ты член правительства, то ты высказываешь мнение этого правительства. Иначе тебе там делать нечего.

Лихачев: Наверное, речь не про мнения, а про решения, которые они принимают. Какие решения вы такие принимаете, что вы…

Познер: Принимает решения премьер-министр или президент, в зависимости от страны.

Лихачев: Так в этом и вопрос. Зачем мы будем интервьюировать этих всех политиков, если принимает решение премьер-министр?

Познер: Потому что мнение имеет значение для принятия решения этим президентом или премьер-министром.

Немзер: Понимаете, между их мнением, высказанным в вашей программе, и реальным положением дел, дистанция огромного размера.

Познер: Почему вы так решили?

Немзер: У меня есть такое ощущение по опыту моего проживания в советской стране.

Познер: Ну, ощущение, знаете…

Желнов: Ощущение иногда тоже не обманывает, Владимир Владимирович.

Немзер: Ощущения иногда тоже не обманывают.

Шепелин: Вам не кажется, что нерв иногда куда-то уходит, и этим людям кажется…

Познер: Какой нерв?

Шепелин: Нерв жизни общественной. Сейчас поясню. И министрам больше кажется, что они управляют людьми, а на самом деле, эффект их управления, они происходит тогда, когда люди выходят в Волоколамске из-за этой помойки, когда люди выходят в Кемерово, когда они ни одному слову не верят, просто даже в количестве жертв, которые и так…

Желнов: Что жизнь в другом месте, ты хочешь спросить?

Шепелин: Да. Жизнь в другом месте, и она среди обычных людей, а не только среди…

Познер: Если в результате моей программы люди приходят к выводу, что данный министр или данный депутат Государственной Думы является человеком бесчестным, говорит неправду, уходит от ответов, я считаю, что я добился многого.

Голубева: То есть вас не смущает при этом, что ни эти министры, которые безусловно выбираются не людьми, а назначаются, не несут ответственности за…

Познер: Министры всегда не выбираются.

Голубева: Конечно. Вы сейчас говорите, что и в Америке так же, и в других странах, в Европе.

Познер: Я говорю не это. Знаете, я очень не люблю, когда то, что я говорю, потом повторяют не точно. Я сказал одно, что если вы член правительства в любой стране…

Голубева: Вы высказываете точку зрения правительства.

Познер: Вы высказываете точку зрения правительства. И это не важно, в России, в Китае или в Америке. Безусловно, такое правило, иначе тебя выгоняют из правительства.

Голубева: Конечно. Но если вы член правительства в стране цивилизованной, у вас существует все равно некоторое количество возможностей. Например, уйти в отставку, стыдясь за какие-то действия правительства.

Познер: Просто уйти в отставку?

Голубева: Ну да, например, что у нас не принято. То есть мы говорим о разной мере ответственности этих людей, перед собой, перед людьми.

Шепелин: Даже когда коллегу-министра сажают.

Познер: Почему? Вот, пожалуйста, Кудрин ушел в отставку. Ничего?

Желнов: Ну, Кудрина все-таки «ушли», из-за конфликта с Медведевым.

Познер: Он высказал это публично, что он не согласен с Медведевым.

Желнов: Да.

Познер: И ему сказали, что если не согласен, тогда тебе тут нечего делать. И он ушел.

Голубева: Да.

Познер: И он ушел, и он создал свою организацию, а ныне согласился возглавить Счетную палату.

Желнов: Потому что Медведев лег костьми, чтобы Кудрин никуда не прошел выше.

Познер: Но факт тот, что он ушел, он ушел, и ничего с ним не произошло.

Шепелин: Но это было уже в какой-то другой действительности, когда не было войны, не было такой…

Познер: В какой другой действительности? Это было четыре года тому назад.

Шепелин: Это было в 2011 году.

Голубева: Это очень большой срок.

Желнов: Семь лет назад, между прочим.

Познер: У нас вообще не привыкли ко многому. У нас не привыкли к демократии. Людям совершенно безразлично, есть свобода слова или нет. Когда опрашивают народ, какие ваши главные, так сказать, приоритеты, свобода слова и свобода средств массовой информации занимают 25 и 26 место. Это не является частью интереса российского народа, потому что этого никогда не было. А трудно, так сказать, страдать по тому, что у тебя не было. Вот когда у тебя было, и ты это потерял, вот тогда ты страдаешь. А они страдают по поводу низкой заработной платы, по поводу того, что у них нет работы, это другое дело.

Желнов: У Никиты есть какая-то реплика.

Лихачев: Вы сами сейчас вспомнили Кудрина, в контексте того, что семь лет назад он сделал поступок, ушел в отставку.

Познер: Просто было сказано, что у нас не уходят в отставку.

Лихачев: Это как раз в контексте того, что нет политики. Потому что такие события являются политикой, и вот мы теперь обсуждаем Кудрина, вот поэтому он такая фигура, что он тогда принял такое решение, несмотря на то, что это было не в правилах игры правительства, когда ты говоришь то, что делает партия. Илья говорит о том, что нерв смещается в сторону маленького человека, когда политикой являются вот эти события в Волоколамске, когда видно, что те люди, которые должны нести за это ответственность, не могут ее нести.

Познер: Они не не могут, они не хотят.

Лихачев: В смысле не хотят, не могут, не делают этого. Не делают того, что они должны делать.

Познер: Могут, но не хотят.

Лихачев: И приглашая людей на какой-то разговор, пытаясь с них спросить, а вот какое ваше мнение, а вот что вы должны были сделать, а что вы сделали по какой-то своей области, и ничего не слыша от них в ответ в таких ситуациях, как Волоколамск и как Кемерово, здесь какое-то глобальное расхождение в том, как происходит сейчас политика.

Познер: Не очень понимаю, о чем вы говорите. В результате Кемерово ушли сами и их«ушли» целый ряд людей. Они были убраны, уволены, это же мы знаем, факт. Значит, происходит что-то, а люди вышли на улицу, и слава богу.

Лихачев: Глава области, который остался занимать государственные пост, это типа он «ушел»?

Познер: Да. Я вообще не понимаю…

Лихачев: Но это же позор.

Познер: Хорошо, давайте договоримся так. Эти люди бессмысленные, ненужные, от них никакого толка все равно нет, и поэтому давайте с ними не разговаривать. Это ваше право. Это ваше право, мое право считать, что это не так. И я с ними разговариваю. Вы бы хотели мне это запретить? Не удастся.

Немзер: Нет, ни в коем случае. Мы логику пытаемся понять.

Познер: Я вам объяснил свою логику.

Немзер: Да.

Познер: Вы можете ее не принимать. Это абсолютно спокойно.

Немзер: Конечно. Я вам объясняю логику наших вопросов.

Желнов: Владимир Владимирович, я понимаю, чтобы мы тоже друг друга до конца правильно поняли, вопрос все-таки Ильи и Никиты, он состоял в другом, что центр интереса, и журналистского, я это вижу по коллегам, смещается сегодня в сторону маленького человека. Ну, мы понимаем, что такое в русской традиции «маленький человек», вот условный Игорь Востриков, который стал из-за этой трагической истории в Кемерово героем. Вот не кажется ли вам, что такие люди сегодня гораздо больше могут сказать правды о стране, о положении в стране, о вещах? Вот тот самый маленький человек, чем очередной чиновник, который будет лгать, уворачиваться, отстаивать, я уж не знаю, чью там линию?

Голубева: Или просто держать себя в руках, учитывая…

Желнов: Или просто держать себя в руках.

Познер: Во-первых, я не понимаю, почему их надо сравнивать. Вообще не понимаю, почему или — или. Не понимаю.

Желнов: Не обязательно. Я не ставлю или — или.

Познер: Но вы сказали, «не кажется ли вам, что…».

Желнов: Я обостряю в некотором роде сейчас.

Познер: Наверное, Игорь Востриков, наверное, может. Но Иван Иванович Иванов не обязательно может. Но меня беспокоит, что Востриков-то не в правительстве, и не принимает никаких решений, и не в Государственной Думе, и не разрабатывает никаких законопроектов типа контрсанкций, при которых не будут покупать лекарства в Америке. Слава богу, отбили это. Он этим не занимается, а занимаются этим вот определенные люди. И я их приглашаю, и задаю им вопросы.

Желнов: Мне подсказывают, что Востриков, простите, пожалуйста. Мы извиняемся, да.

Лихачев: Востриков, он представляет интересы той части людей, которые выходят на эту площадь.

Познер: Конечно.

Лихачев: А те люди, которые занимают государственные посты в этой области, не представляют интересы этой части общества.

Познер: Ну, и что? И там местные, министры этим не занимаются.

Лихачев: Вы же на аудиторию работаете. А ваша аудитория сидит и смотрит на этого Вострикова, который выходит на площадь, и не видит его в телевизоре.

Познер: А, то есть вы меня спрашивает, почему я его не приглашаю на телевидение?

Лихачев: Нет, мы спрашиваем, почему политик, который должен принимать решения, не является центром принятия этих решений. Он не является центром обсуждения даже этого контекста всего. Являются теперь этим центром те люди, которые выходят на площади. Вот они были маленькие, а стали вдруг большие, потому что политиков-то нет.

Познер: Не поэтому. Не поэтому они стали большими.

Лихачев: А почему?

Познер: А потому, что они конкретно были в этой обстановке, и сами каким-то образом себя проявили, как…

Лихачев: Как политики?

Познер: Нет, как люди, не как политики. Они не занимались политикой, они вообще не политики.

Шепелин: Конечно, девочка, которая показывала «кирдык» Воробьеву, она не стала политиком, в каком-то смысле.

Познер: Я не считаю, что это политика.

Шепелин: Нет, она не хотела заниматься этим целенаправленно.

Познер: Это будет политик, что ли? Это очень странное представление.

Голубева: Она стала публичной персоной.

Познер: Есть люди, которые управляют страной, реально управляют. А эти не управляют.

Немзер: Владимир Владимирович, можно, я все-таки…

Желнов: А кто вам интересен, помимо президента? Вот кто управляет страной, на ваш взгляд? Кто, как фигура, интересен?

Познер: Мне интереснее всех президент, конечно. Но, к сожалению, он мне отказывает в интервью.

Желнов: До сих пор?

Познер: Уже трижды. И я его понимаю, я бы себе тоже отказал.

Немзер: Боится вас?

Познер: Это его надо спрашивать. Я думаю, что люди на этом уровне…

Немзер: Вы сказали, что вы его понимаете.

Познер: Я думаю, что люди на этом уровне не дают интервью просто так.

Желнов: Нужен повод.

Познер: Они думают, а для чего я это делаю, смысл-то какой. Его популярность, опять-таки, как бы вам нравилось или нет, она очень высока. Он прекрасно знает, что если он придет ко мне, я буду задавать неприятные вопросы, это известно. Зачем ему это надо? Для того, чтобы что?

Немзер: Ну, боится. Страхуется.

Познер: Нет, это элементарный расчет. Для чего? Вот он дает интервью, например, иностранным журналистам. Они задают очень неприятные вопросы. Он знает, для чего он это делает.

Желнов: Для тех.

Познер: Там это имеет значение. Здесь нет. Человек думает, как ему лучше проводить свои взгляды. К сожалению, значит, вот он мне отказывает. Мне они все интересны, все вице-премьеры, меня интересует каждый из них. В меньшей степени, скажем, Мутко со строительством, меня мало интересует, просто потому, что я считаю, что он не профессионал, он мне ничего интересного не скажет по этому поводу. А все остальные меня интересуют.

Желнов: Медведев вам интересен, премьер?

Познер: Вы знаете, с Медведевым у меня произошла такая, на мой взгляд, неприятность, потому что в свое время я в какой-то программе в «прощалке» высказался, что хорошо бы, мол, Дмитрий Анатольевич ответил на этот вопрос. И на следующий день мне позвонила его пресс-персона, и сказала, что абсолютно это не по протоколу, и что так не положено обращаться к премьер-министру, но что он придет. Мало того, что он придет, он не просил заранее вопросы, что вообще любопытно.

Желнов: И он пришел?

Познер: И он пришел в прямой эфир. Без всяких условий. И, конечно, на меня это произвело впечатление, я должен сказать. Потому что я ожидал, сейчас давайте вопросы, это не спрашивать, об этом не говорить, и так далее. Ничего этого не было. И я, я сплоховал. Мне надо было гораздо более жестко разговаривать.

Лихачев: Он подкупил вас этим.

Познер: Да. Поэтому я очень сожалею, и потом я просил еще раз, но пока что нет. Но может быть, в связи с тем, что он опять назначен, все-таки удастся.

Желнов: А вы часто сожалеете о собственных интервью, что где-то не дожали, где-то упустили?

Познер: Конечно.

Желнов: Да?

Познер: Ну, конечно.

Немзер: То есть ваша функция — это неприятные вопросы? То есть вы приглашаете людей, которые, с вашей точки зрения, имеют значение, влияние и так далее, и вы их препарируете?

Познер: Мне кажется, моя функция заключается в том, чтобы задать те вопросы, которые хотели бы задать Мария Ивановна и Иван Иванович, но не могут.

Шепелин: Гардеробщица?

Познер: Люди, которые хотели бы спросить, а почему вот это, но они не могут задать, потому что у них нет возможности.

Немзер: И какой-нибудь из этих ответов вас когда-нибудь удовлетворил так, чтобы вы…

Познер: Да, конечно. Вы знаете, столько было… Но я знаю точно, что были ответы вполне убедительные. И вот я посмотрю, как будет с Силуановым. Он ведь рассматривает всех этих людей, не знаю, как назвать, как пешек каких-то, без своих мозгов и без своего взгляда. Я думаю, не следует.

Желнов: Силуанова мы уже проанонсировали, скоро у вас в эфире.

Познер: Он обещал.

Желнов: Обещал, надеемся, что не подведет.

Познер: Он обещал. Это всегда так, как вы сказали.

Желнов: Абсолютно, да.

Шепелин: Премия ТЭФИ. В прошлом году, как многие наши зрители, наверное, помнят, ее получили многие прекрасные люди, вроде Владимира Соловьева, Дмитрия Киселева, программа про плоскую Землю, планету, в смысле, на канале Рен-ТВ. Вы тогда написали обращение, открытое письмо, о том, что, по сути говоря, у вас есть право на эту статуэтку и на контроль того, что будет происходить с этой премией. Вы попросили отказаться от названия и от статуэтки. Какая была реакция?

Познер: Вы, как большинство журналистов, изложили неточно, но я к этому привык.

Желнов: Давайте поправим.

Познер: Я сказал следующее, что я абсолютно, категорически не согласен с тем, как организована ТЭФИ, то есть когда и финалистов, и победителей определяет очень небольшое количество людей. Очень небольшое, было по двадцать от каждого из…

Голубева: Цехов, гильдий.

Познер: Да. Значит, получалось, 140 человек. Потом снизили до десяти, 70 человек в первом туре, а во втором и в финале — вообще по одному от каждого, то есть 7 человек. Я сказал, что это никуда не годится, и что я, когда договаривался с Эрнстом Неизвестным о ТЭФИ, о статуэтке, он меня спросил, могу ли я гарантировать, что это будет вручаться демократично. Я сказал, пока я президент, я могу. Но я не буду всегда президентом. И тогда он мне сказал, дай мне слово, что если что-то будет не так, ты добьешься того, чтобы больше ТЭФИ не вручали, как мою статуэтку. Я ему обещал. И в этом обращении я сказал, что это никакое не…, я никому не угрожаю, но если так будет, я буду требовать, чтобы ТЭФИ больше не фигурировала. Вот то, что я написал. Реакция была. Была, и мы видим результат сегодня, несколько времени тому назад, когда объявил Швыдкой, что в первом туре будет голосовать больше тысячи человек. Тысячи! Такого вообще никогда не было, что меня очень обрадовало. Но идет разговор о втором туре. То есть эти тысячи будут определять финалистов, по пять в каждой номинации, а потом надо выбирать победителя. Вот во втором туре, по крайней мере, предварительно, сказано, что по два человека от каждого из этих семи учредителей. То есть опять двадцать пять.

Немзер: Выборщики.

Познер: Да. Я сказал, что я с этим не согласен, и что, если так будет, то я буду добиваться того, что я сказал, потому что это неприлично, и потому, что, с сожалению, тогда сам приз ТЭФИ теряет всякое значение. Вот на сегодняшний день дела обстоят вот таким образом.

Шепелин: Вы скорее не устроены процедурой. А вот если результаты опять повторятся, как в прошлом году на вручении премии, вас это устроит? Главное, чтобы это было демократично, и не важно, за какие программы и кто получает.

Познер: Если телевизионное сообщество, в количестве больше тысячи человек, проголосует так, как оно проголосует, я тут ничего сказать не могу.

Желнов: Ну да, вы в данном случае не про вкус. Владимир Владимирович, но все равно, вы как телевизионный человек, знающий индустрию, вы же понимаете, что во многом это холдинговое голосование?

Познер: Вы знаете, оказывается, что не обязательно, потому что оно тайное. Оно тайное.

Желнов: Но тем не менее, мы видим симметричное распределение призов.

Познер: Это только в прошлом году. Только в прошлом году.

Желнов: ВГТРК столько-то должны отхапать…

Познер: Потому что каждый из семи учредителей голосовал так, чтобы всем сестрам по серьгам. Но было не так.

Желнов: Но это же все равно не прозрачно получается. Было не так.

Познер: Значит, можно вернуться к этому. Сегодня в Академии пятьсот человек. А если будет тысяча человек? Тогда будет множество субъективных мнений, которые слагаются в объективное, когда очень много народу голосует. Но тогда нужно, чтобы и победителей выбирали тоже эти же тысячи человек. Тогда, может, нам не нравится, как они будут голосовать, лично бы я, например, не так проголосовал…

Желнов: Но это вопрос вкуса.

Познер: Мы всегда недовольны, «Оскар» не тот, и «Золотая пальмовая ветвь» не та.

Желнов: Но «Плоской землей» вы тоже недовольны, я думаю, да?

Немзер: Передача о том, что Земля плоская.

Желнов: Фильмом, который получил ТЭФИ, в номинации документального, «Плоская земля».

Познер: Я именно недоволен процедурой, которая к этому и привела. Она виновата в этом.

Шепелин: Я боюсь, просто телевидение изменилось, и голосуют ровно те люди, наверное, должны голосовать, которые создают вот такое телевидение.

Познер: Опять-таки, если исходить из этого, что люди такие, и телевидение такое, тогда давайте складывать оружие и не будем бороться за то все-таки, чтобы достойные победили. Я-то считаю, что большинство людей в телевизионном мире знают, что такое хорошо, и что такое плохо. И когда им дадут возможность тайно проголосовать, они проголосуют правильно. Я в этом убежден.

Голубева: А у них осталось, за что? Из того, что есть в эфире сейчас?

Познер: Ну, я считаю, что в целом ряде номинаций, безусловно.

Голубева: Ну, кроме развлекательного.

Познер: В целом ряде очень тяжело.

Желнов: Новости и все, что с ними связано?

Познер: Например, я думаю, опасаются, например, что в области информации, информационные программы, вдруг может победить Дождь. И это, конечно, будет оплеуха страшная, как вы понимаете, для других каналов. Поэтому, как вы понимаете, вот это множество людей…

Желнов: Мы бы порадовались зато. Но мы не участвуем, к сожалению. Не эфирный канал.

Познер: Ну, еще бы. Я бы тоже порадовался. Но вот это множество людей, но несет опасность в этом смысле. Потому что можно сколько угодно сказать — ты будешь голосовать так. Да-да, конечно. А когда тайное голосование, кто как проголосовал…

Желнов: Да, Дождь получал ТЭФИ, свою статуэтку, в 2012, по-моему, за спортивную программу. Я помню, Никита Белоголовцев ее получал, статуэтку. Владимир Владимирович, спасибо вам за этот эфир. Все.

Познер: Это быстро прошло.

Шепелин: Очень быстро.

Познер: Ну, я, Владимир Познер. Я бы в программе Hard Day's Night. Мне было очень интересно. Пытались мне доказать, что я совершенно напрасно не веду программу в социальных сетях, что я совершенно вообще напрасно работаю, даю свои программы на Первом канале, что жизнь прожита напрасно. Ну, что делать, я буду продолжать.

Желнов: Никита кивает.

Желнов: Знаете, как в таких случаях говорят — я этого не говорил. Это ваш вывод. Это ваше ощущение, а вы сами сказали, на ощущения ссылаться нельзя.

Немзер: Отличная пропагандистская мулька сейчас.

Желнов: Спасибо.

Познер: Спасибо.