«Вокруг границ нас обложили военными базами»: Антон Силуанов о военных расходах, налоговой реформе и зарплате в 1,73 млн рублей в месяц

Желнов: Антон Германович, конечно, главная тема ― это трагедия в Кемерово. Президент уже дал свою оценку этой трагедии, сказал, что виной всему разгильдяйство и халатность. Но, по вашему мнению, насколько вообще проблема глубже и можно ли сказать, что в целом это и бедность регионов может быть, когда у регионов просто нет достаточных денег на выплаты, чтобы следили за надзором должным образом, за безопасностью? Как вы считаете?

Силуанов: Вы знаете, мне кажется, президент здесь точно достаточно определился по причинам этой трагедии. Это действительно разгильдяйство. Регион здесь ни при чем, потому что в каждом таком месте, где бывает много людей, всегда нужно принимать меры безопасности. И это является ответственностью собственника помещения, арендаторов, кто продает или работает в этом помещении.

Поэтому здесь дело не в субъектах Российской Федерации, тем более не в федеральном центре. Есть соответствующие нормы, правила, в соответствии с которыми должны быть определенные условия такой работы. Если это пожарная безопасность, то соответственные требования по пожарной безопасности: к выходам, к пожаротушению, к системам такой безопасности. Поэтому, безусловно, здесь ответственность непосредственно тех собственников, тех арендаторов или того бизнеса, к которому приходят люди, которым этот бизнес предоставляет те или иные услуги, и качество этих услуг, безусловно, должно быть под жестким контролем.

Здесь говорилось о том, что много было малого бизнеса, проверки якобы не применяются. Знаете, проверки не применяются у нас действительно к налоговым вопросам. А вопросы безопасности людей, будь то пожарная безопасность или безопасность тех же самых, не знаю, кафе и ресторанов, которыми малый бизнес владеет, едой этих ресторанов приходят и пользуются люди, которые совершенно не думают и не заботятся о том, чем их накормят.

Так вот, вопрос качества продуктов, безопасности пожарной, вообще безопасности общей технической ― это ответственность тех бизнесменов, которые работают в этом бизнесе, которые привлекают людей.

Желнов: Не государства.

Силуанов: И соответствующие требования государства четко прописаны, их надо просто соблюдать.

Товкайло: Антон Германович, вам все-таки не кажется, вот вы и Голикова из Счетной палаты неоднократно говорили о проблемах финансовых у регионов по разным причинам. Вы не боитесь, что, возможно, сейчас зреет какая-то проблема? Мы даже можем и не знать, какая, да, на каком-то предприятии могут, я не знаю, задерживать выплаты, или что-то где-то, не знаю, протекает, устаревает, и это приведет к какой-то страшной трагедии.

И в результате вот те финансовые проблемы, по сути, бумажные, аукнутся чем-то довольно серьезным, и крайним ― может быть, это сильное слово ― сделают в том числе и Минфин, потому что выйдет какой-нибудь губернатор и скажет: «Слушайте, да я предупреждал о том, что у нас проблемы! Я писал в Минфин, еще куда-то, а мне писали: „Слушай, занимайся развитием региона, повышением налоговой базы“»?

Собственно, вопрос в этом. Вы не боитесь, что такие бумажные проблемы регионов с деньгами в результате выльются в какие-то социальные проблемы, в какие-то новые крупные трагедии?

Силуанов: Вы знаете, не везде вопрос решают деньги. В данном случае в этой трагедии это же не денежный вопрос, это вопрос соблюдения тех норм безопасности, о которых мы говорили. Почему не работала пожарная сигнализация? Почему не сработали двери, которые должны автоматически открываться? Почему были закрыты двери в кинозале? Это не денежные вопросы.

Товкайло: С Кемерово все понятно, я вам говорю о каких-то потенциальных проблемах, которые могут возникнуть вследствие финансовых проблем у регионов.

Силуанов: Вы знаете, я еще раз повторюсь, что есть вопросы финансовые, а есть вопросы выполнения законодательства, которое принимается на федеральном или региональном уровне, где-то местные решения тоже принимаются. Поэтому здесь нужно отделять эти вопросы.

Товкайло: Понятно.

Силуанов: Если мы говорим о зоне ответственности субъектов Российской Федерации, то это четко можно разделить. Это те же самые школы, это больницы региональные, это учреждения культуры, которые входят в сферу компетенции субъектов Российской Федерации. И если там действительно, как вы говорите, протечет крыша, если там не соблюдаются нормы безопасности, то, конечно, ответственность, конечную ответственность за это несет собственник этих учреждений. Собственник в данном случае ― субъект Российской Федерации.

И, безусловно, можно говорить о том, что денег не хватает, можно говорить о том, что федеральный центр во всем виноват, но если у тебя не работает пожарная безопасность в школе, пожарная сигнализация в школе, если ты не принял необходимые меры по безопасности детей, которые учатся в этой школе, знаете, здесь не надо кивать на центр. Это зона ответственности собственника того или иного учреждения, в данном случае это, конечно, региональная зона ответственности.

Прокопенко: Если мы возвращаемся к регионам, у регионов действительно сокращается доходная база, нет денег, доходы регионов ― это прежде всего налоги. Вот у премьера и президента на днях были совещания по налогам. Наконец-то приняты какие-то решения?

Силуанов: А с чего вы взяли, что у регионов сокращается доходная база? Я хочу сказать, что за прошлый год доходная база возросла двузначными цифрами у субъектов Российской Федерации, и в этом году то же самое.

Прокопенко: Если на агрегированный уровень смотреть, то да, а если в региональном разрезе ― то нет.

Силуанов: Растет налог на прибыль, 14%, один из крупнейших налогов. Растет серьезно налог на доходы физических лиц в связи с ростом заработной платы. На самом деле ситуация с региональными финансами за последние два года существенно выровнялась и идет на позитиве.

Поэтому здесь не надо говорить о том, что те проблемы, которые были еще три года назад у субъектов Российской Федерации или даже больше, мы говорили о том, что в 2013 году дефицит бюджетов субъектов Российской Федерации был 10% от их собственных доходных источников. А в прошлом году практически ноль, около шестидесяти миллиардов рублей.

Так вот, ваша вторая часть вопроса о налогах. Вы знаете, я сейчас не могу вам говорить какие-то параметры, предложения, которые рассматриваются правительством. Это просто было бы некорректно, потому что мы еще окончательную точку не поставили. Но хочу сказать, что логика наших предложений, которые мы рассматриваем в Министерстве финансов, обсуждаем с коллегами, заключается в том, что регионы должны иметь достаточно устойчивую собственную базу.

И вопросы такой миграции налогоплательщиков, миграции налоговой базы не должны приводить к тому, что сегодня регион самодостаточен, сегодня регион имеет необходимые ресурсы, а завтра по независящим от него причинам вдруг налогоплательщик ушел, и, соответственно, регион потерял треть своего бюджета, и вопрос, как исполнять те обязательства, которые на него возложены.

Вот такие изменения налоговой базы, налогового потенциала субъектов Российской Федерации, конечно, должны быть минимальными. И наша позиция, минфиновская, заключается в том, что регионы должны иметь устойчивую доходную базу. В принципе, это так и есть, потому что налог на доходы физических лиц даже в период кризиса, когда он у нас был в 2014–2015 годах, формировался достаточно устойчиво. Регионы должны иметь достаточно равномерную устойчивую базу. И регионы, безусловно, должны быть стимулированы на то, чтобы развивать свой экономический потенциал.

Именно в этом направлении мы как раз и готовим предложения.

Желнов: Антон Германович, если говорить все-таки про тему с НДФЛ, с повышением налога для физлиц с 13% до 15%, ваш коллега, вице-премьер Дворкович сказал, что не видит в этом ничего драматичного. Вы, насколько я понимаю, заявляли об этом публично, что вы против повышения этого налога с 13% до 15%.

Вы по-прежнему против, по-прежнему придерживаетесь этой позиции, что он не должен возрастать?

Силуанов: Вы знаете, здесь нужно все смотреть во взаимосвязи с теми предложениями, которые будут подготовлены и в конечном счете приняты. Поэтому я уже сказал, что сейчас, может быть, несколько преждевременно говорить об окончательной конструкции налоговых предложений, которые будут сформулированы в правительстве Российской Федерации.

В этой конструкции будет рассматриваться и ваш вопрос, который сегодня дискутируется открыто в средствах массовой информации.

Желнов: Ваше мнение какое на сегодняшний момент? Надо или не нужно все-таки? У вас же есть позиция по этому поводу. Я не говорю о том, приняли или не приняли окончательное решение. Ваша позиция?

Силуанов: Вы знаете, я выражаю всегда позицию правительства Российской Федерации, поэтому мы как только обсудим, дообсудим этот вопрос, то, безусловно, будем придерживаться этой позиции и приводить в жизнь. Пока окончательных решений не принято. Еще раз повторюсь, что мы сейчас работаем над всей конструкцией налоговых предложений.

Желнов: Когда будет принято? Сроки какие?

Силуанов: Я думаю, что потребуется еще время.

Желнов: Сколько примерно? Вы были на днях и у Медведева, и у Путина. Понятна уже все равно динамика, да, когда.

Прокопенко: Есть ли дедлайн?

Товкайло: До мая? Я вам упрощу задачу. До инаугурации или после?

Силуанов: Вы знаете, позицию действующего правительства мы, безусловно, сформулируем в ближайшее время. Но после мая придут другие люди, конечно, они будут уже окончательно определяться с теми или иными предложениями, которые будут подготовлены сейчас.

Товкайло: То есть вы не планируете оставаться в правительстве после смены его?

Силуанов: Вы знаете, не мне определять дальнейшую судьбу.

Шеварднадзе: А вам хотелось бы остаться?

Силуанов: Еще раз повторюсь, что не мне определять эту позицию.

Желнов: Вы как Антон Силуанов, как человек с собственным мнением, позицией хотели бы остаться все-таки? Вам нравится ваша работа?

Силуанов: В конечном счете президент определит наши судьбы, судьбы министров.

Желнов: Вы же не в крепостном театре все-таки, Антон Германович.

Силуанов: Мне моя работа нравится, и я считаю, что в целом Министерство финансов справляется с теми задачами, которые на него возложены. У нас недавно была коллегия итоговая, подводили итоги за шесть лет, ставили задачи на предстоящий период. Казалось бы, что есть достаточно позитивных моментов работы Министерства финансов.

Желнов: То есть я правильно понимаю, что все-таки хотели бы остаться, исходя из ответа? Вот ваше личное мнение.

Шеварднадзе: Он сказал, что ему нравится своя работа.

Силуанов: Софико сформулировала уже ответ.

Желнов: Софико не ваш пресс-секретарь.

Силуанов: Если вы меня спрашиваете, нравится мне работа или нет, то, конечно, нравится. Конечно, нравится, потому что действительно, Министерство финансов всегда находится на острие, на острие экономики. Здесь и налоги, здесь и бюджет, здесь финансовый рынок, здесь взаимоотношения с субъектами Российской Федерации.

Поэтому столько важных и нужных вопросов, ответы на которые влияют на динамику социально-экономического развития, на рост экономики, вопросы социальной поддержки граждан. Поэтому я неоднократно высказывался о том, что у нас специалисты Министерства финансов очень высоко квалифицированы.

Желнов: Понятно.

Силуанов: И я еще раз повторюсь, что эти специалисты во многом лучше даже разбираются в тех или иных отраслях, чем отраслевые ведомства. С нашими коллегами из Минфина считаются все отраслевые ведомства. Поэтому работать с таким коллективом очень приятно.

Шеварднадзе: Давайте теперь чуть-чуть про вас, Антон Германович, если в общем обсуждать, да. У вас есть свое мнение. Наверняка оно не всегда совпадает с какими-то предложениями, которые предлагает правительство, с какими-то указами. У вас есть возможность маневрировать, есть возможность влиять на конечное решение или вы всегда должны быть консолидированы с правительством?

Силуанов: Здесь ответ простой. Когда вырабатывается позиция правительства, то выслушиваются разные точки зрения, и, безусловно, мнение Министерства финансов принимается во внимание как одного из ведомств, которое отвечает за экономические, да и социальные вопросы тоже.

Поэтому, безусловно, Минфин всегда высказывает свою точку зрения. Вопрос такой, что не всегда она в конечном счете берется за базу того или иного решения. Но это нормально, потому что в правительстве всегда есть дискуссия, кто-то думает так, кто-то так, мы предлагаем третий вариант решения проблемы.

Поэтому у Минфина по всем вопросам, которые обсуждаются, ключевым вопросам социально-экономического развития есть своя позиция, и я ее высказываю. Если правительство принимает иное решение, то мы как члены большого коллектива, члены команды, безусловно, его принимаем на 100% к исполнению. Никаких других уже точек зрения быть не может.

Товкайло: А можно про иные решения? Многие эксперты говорили о необходимости пересмотра госпрограммы вооружения, расходов вообще по этой части. Вот со стороны (возможно, это только со стороны) кажется, что за прошедшие шесть лет, да, что работает правительство Медведева, очень сильно увеличилось значение и авторитет силового блока, Министерства обороны, вообще силового блока.

Это так или нет? Что если они убедили премьера и президента в своей правоте, пришли, принесли цифры, сказали, что нужно, ― все, это не рассматривается?

Силуанов: А вы не относите Министерство финансов к силовому блоку?

Товкайло: Слушайте, я вам говорю про ощущения именно со стороны.

Силуанов: Ладно, это я вам в шутку, конечно, говорю, вопрос на вопрос. Что касается программы вооружений и силового блока, безусловно, у нас был период, когда армия была недофинансирована. Безусловно, требовались огромные вложения средств в перевооружение и поднятие престижа военнослужащего, потому что то денежное содержание, которое еще десять лет назад получали военнослужащие, было абсолютно неконкурентоспособно на рынке. Никто не хотел идти в армию, наоборот, уходили.

Сейчас все наоборот. Сейчас престиж военной службы достаточно высокий. Сегодня мы видим, нам удалось серьезно перевооружить армию, и мы видим уже по конкретным боевым действиям, как работает наша система вооружений. Работает она на высшем уровне.

Товкайло: То есть вы в этом видите и свою заслугу?

Силуанов: Я здесь не говорю про свою заслугу, я говорю о том, что в определенный отрезок времени потребовалось существенное увеличение оборонных расходов, и это оправданно. Да, действительно, мы где-то, может быть, недофинансировали инфраструктуру, где-то нам хотелось больше помочь отраслям промышленности. Но президент абсолютно правильно принял точку решения, и сконцентрировали ресурсы для перевооружения армии.

Сегодня таких уже значительных рывков и больших объемов для выполнения гособоронзаказа, для перевооружения армии не требуется. Мы дошли до планки, мы имеем достаточно существенный, действительно, объем расходов на силовую составляющую. И в рамках этих расходов мы и будем финансировать как раз те задачи, которые были поставлены в послании, которые были показаны в ходе выступления президента в рамках послания.

Прокопенко: Это вы мультики имеете в виду, да?

Силуанов: Это не мультики, там были и реальные кадры. И совсем необязательно показывать документальный фильм по тем позициям, которые реально сегодня существуют и которые работают.

Шеварднадзе: Антон Германович, вот про крылатые ракеты, да, про невероятные ракеты, которых вообще нет ни у кого, теперь весь мир нас будет слушать. Вы тоже высказались с восхищением, сказали, что это будет поднимать престиж страны.

Но я только что с Запада. Там совсем нет ощущения, что они будут нас слушать теперь, наоборот, это выступление, конечно, добавило токсичности российскому имиджу и еще больше консолидировало весь Запад против нас. Вот это однозначно, это то ощущение, с которым я вернулась.

У меня к вам вопрос. С точки зрения логики насколько это оправдано в позитивности достижения той цели, которую поставили эти ракеты для России, да, что нас будут слушать? И вообще с человеческой точки зрения, вот когда вы тратите такие огромные деньги, выделяете их на оборонку, вы как-то это через себя как рядовой гражданин пропускаете? Примеряете на себя, насколько это оправдано, учитывая какие-то социальные реалии нашей страны? Или чиновник всегда побеждает человека?

Силуанов: Когда готовится бюджет, то, конечно, мы смотрим и взвешиваем те или иные чаши весов. И, безусловно, оборонные расходы, расходы вообще на силовой блок у нас достаточно значительные. Поэтому это около 4% валового внутреннего продукта.

Много это или мало? Конечно, хотелось бы, еще раз повторюсь, иметь больше ресурсов на развитие, на инфраструктуру, то, что обеспечивает рост. Но вложения в оборонку, особенно в нынешних условиях, я считаю, абсолютно оправданы, потому что, как вы говорите, мы показали новые ракеты, мы показали наши возможности преодоления системы ПРО американской, на которую тратятся огромные деньги не только Соединенных Штатов, но и коллег Соединенных Штатов по НАТО. Мы показали, что все эти траты абсолютно бесперспективны, потому что есть образцы вооружений, которые очень просто преодолевают все эти заслоны. И абсолютно понятно, что это предложение к разговору. Давайте садиться за стол переговоров и обсуждать.

Шеварднадзе: Это работает, вам кажется? Люди начали с нами больше разговаривать, больше считаться?

Силуанов: Сейчас это предложение сделано. Теперь я считаю, что должен быть ответ от наших западных коллег. Мы видим сейчас, какая тут вообще истерия вокруг России, придумывают всякие поводы для того, чтобы дополнительно уколоть Россию теми или иными путями. Но мы же понимаем, что большая часть их, да все это практически голословно.

Поэтому мы считаем, что здравый смысл, вообще-то, должен, конечно, возобладать, мы должны, безусловно, садиться за стол переговоров и обсуждать вопросы как военного взаимодействия, так и обсуждать вопросы иных гуманитарных проблем.

Желнов: Антон Германович, вот за стол переговоров ― действительно, эти сигналы, хотя вроде как бы «принуждение к миру», как это называлось в 2008 году, то есть через демонстрацию силы говорим, что мы на самом деле про мир, ну окей, понятно. Хотя логика…

Силуанов: Знаете, я вас перебью, прошу прощения.

Желнов: Да.

Силуанов: Демонстрацию силы как раз не мы показываем. Если вы посмотрите, как вокруг нашей границы обложили нас военными объектами, военными базами и комплексами, то это не демонстрация силы, это ответ.

Товкайло: Министерство финансов хорошо разбирается в вопросах геополитики.

Желнов: Максим, сейчас, одну секундочку. Антон Германович, сейчас про военную мы спросим составляющую, но я вас хотел спросить. Вы сказали про стол переговоров, что необходимо сесть, но вокруг границ, значит, враги. Но, как вы считаете, не давала ли тоже Россия повода за свою внешнюю политику за последние шесть лет, чтобы с нами перестали разговаривать? Я, конечно же, имею в виду и Крым, я, конечно же, имею в виду и военные действия на Донбассе, и другие военные кампании.

То есть не является Россия провокатором того, чтобы Запад перестал верить нашей стране?

Силуанов: Вы знаете, я действительно с вами согласен, что мы больше сейчас политическими вопросами занимаемся, нежели экономикой, хотя мне ближе экономика.

Желнов: Это связано.

Силуанов: Но здесь вопрос простой. Вы знаете, получается так, что есть двойные стандарты. Когда натовцы бомбили Югославию и разделяли это государство, говорили о том, что, да, часть одна проголосовала за независимость, это было нормально.

Желнов: Но США не присоединили к себе Югославию все-таки после тех военных кампаний.

Силуанов: Это было волеизъявление народа, понимаете?

Желнов: Да, но присоединения к другой территории не было, согласитесь?

Силуанов: Секундочку. Было признано легитимным волеизъявление народа об отделении. Сейчас мы говорим о том, что волеизъявление народа, более 90% о воссоединении с Россией, и если бы этого воссоединения не было, то какая была бы участь тех русских людей, по сути, русских людей, русскоговорящих людей, которые проживали в то время в Крыму? Те, которые считали себя, по сути дела, русскими, те, которые имели родственные связи, говорили на русском языке. Мы видим, что творилось в то время, когда, по сути дела, действительно была вакханалия.

Желнов: Да, но это нарушило международное право? Я понимаю вашу логику, как мы ответили на это. Но это нарушение тем не менее международного права, сложившегося на момент 2014 года?

Силуанов: Мы считаем, что здесь никакого нарушения не было, тем более были соответствующие прецеденты, о которых мы с вами говорили. Может, про экономику тогда что-нибудь?

Лютова: Да. Геополитика сейчас кругом побеждает экономику, давайте вернемся в экономику.

Прокопенко: Запад в ответ на наши действия вводит против нас санкции.

Силуанов: Опять Запад.

Прокопенко: Но про экономику. Мы уже про экономику.

Силуанов: Ну да.

Прокопенко: Сейчас довольно высокая доля нерезидентов в наших облигациях федерального займа. Что будет, если они массово выйдут или если вообще Запад введет санкции на наш госдолг? Кто его будет покупать? Кому мы его продадим?

Силуанов: Вы правы, 33% у нас нерезидентов. Если вдруг западные инвесторы решат выйти из наших облигаций…

Прокопенко: Мы потеряем треть инвесторов.

Силуанов: Они тоже потеряют, потому что они будут выходить с гораздо более низкими ценами, нежели входили, это раз. Нужно им такое? Не знаю. Вы понимаете, если опять ставить политику в угоду экономике, тогда вы правы, да.

Прокопенко: Они вообще неразрывно связаны, политика и экономика. А у нас сейчас имидж ракеты с непредсказуемой траекторий.

Силуанов: Политика ― это концентрированное выражение экономики, да, так классики говорят? Поэтому когда мы говорим о том, что западные инвесторы могут выйти или им правительства могут порекомендовать выйти из российских бумаг, всё может быть. Всё может быть, но в таком случае инвесторы потеряют свои доходы, с одной стороны. У нас значительная часть инвесторов, таких институциональных инвесторов ― это пенсионные фонды, инвестиционные фонды, которые просто нагреют, так будем говорить, своих участников, вкладчиков. Надо им это или нет?

Потому что российские бумаги, вложения в наши активы отличаются надежностью, доходностью. Я хочу сказать, что инвесторы верят в Россию, тем более что мы приняли целый ряд решений, экономических решений, которые делают нас значительно более интересными на рынке стран с развивающейся экономикой, нежели другие аналогичные страны, нежели Бразилия, Турция, ЮАР и так далее.

Поэтому я считаю, что мы очень интересны для этих инвесторов. Если будет принято политическое решение и их заставят выходить, они же потеряют не меньше, чем мы.

Что будет? Да, действительно, рынок акций российских просядет, но я вас уверяю, что сейчас у нас спрос на наши облигации в три-пять раз выше предложения. Уверяю вас, что эти бумаги подхватят наши инвесторы, российские.

Прокопенко: ВТБ продадим опять?

Силуанов: Российские инвесторы подхватят. Это раз.

Второе ― если действительно будет такое решение, у нас сейчас есть все возможности снизить объем заимствований. И мы сейчас все-таки формируем, в этом году мы сформируем дополнительно нашу подушку безопасности, увеличим ее. Если вдруг такие решения будут, мы просто не будем ее в таких объемах формировать и меньше будем заимствовать на рынке.

Вот, собственно, и все. Но вопрос о том, нужно ли нам сейчас говорить: «Инвесторы, выходите из российских бумаг, выходите из российских активов» ― еще раз повторюсь, что будет в первую очередь негатив для самих иностранных инвесторов.

Лютова: Давайте мы вернемся от иностранных инвесторов, от геополитики все-таки к нам.

Силуанов: Да.

Лютова: Мы уже заговорили в разных ключах о программе вооружений, помним, что уже подписана госпрограмма на десять лет вперед, и вы только что сказали, что увеличения не будет, все, уже планка достигнута. Тем не менее вы же говорили, что в номинальном выражении сокращения не планируется, по крайней мере, я из последних заявлений смотрела.

Я сразу вспоминаю, у нас же сейчас много стратегий развития готовится. Была «Стратегия-2020», вы ее наверняка хорошо помните. Ее тоже делала Высшая школа экономики, Академия народного хозяйства. Они тогда предлагали бюджетный маневр. Если у нас зрители не помнят, я думаю, мы тут все, коллеги, помним, это сократить силовые расходы в пользу расходов на человеческий капитал, инфраструктуру, то самое технологическое развитие.

Прошли годы. Мы этого не видим, по-прежнему ставится цель и увеличивать социальные расходы, и развивать технологии в стране. Вопрос: без сокращения откуда возьмутся эти деньги? Вот это со стороны совершенно непонятно. Откуда они вдруг у нас возьмутся при том, что экономика не выросла настолько?

Силуанов: По частям. Первое ― действительно, у нас оборонные расходы и оборонный бюджет будут в номинале несколько увеличиваться. Но в относительном выражении и в процентах к ВВП, и в долях к расходам бюджета будут сокращаться.

Лютова: Значимо?

Силуанов: Нет, не значимо, но тем не менее будут сокращаться.

Прокопенко: А это с учетом горба 2016 года, когда оборонные расходы резко увеличили?

Силуанов: Это с учетом горба и 2016 года, и 2017 года.

Лютова: Горба ― в смысле резкого увеличения, да?

Прокопенко: Да.

Силуанов: Я имею в виду относительно 2018 года. Это первое. То есть в целом тот объем военного бюджета, который у нас достиг уровня достаточно, мы уже говорили, солидного, если мы берем за базу 2018 год, будет увеличиваться в номинальном выражении.

Лютова: А в реальном сокращаться. Мне кажется, это важный пункт.

Силуанов: Но как доля к ВВП или как доля к расходам будет потихонечку сокращаться. Это место как раз будут занимать те расходы, о которых вы правильно говорите, так называемый человеческий капитал, это здравоохранение, образование, инфраструктура.

Лютова: То есть маленький маневр будет, получается?

Силуанов: Это одна часть ответа на ваш вопрос.

Вторая часть следующая: где деньги возьмем на то, чтобы выполнять задачи, которые президент поставил? И то, что вы говорите, в программе «2020». Программа «2020» на самом деле была составлена нереалистично, будем так говорить, потому что ну кто в то время готов был сократить расходы на оборону на 2% ВВП? Таких просто сумасшедших, наверно, не было. И, соответственно, за счет этого увеличить здравоохранение и образование. Мы за это.

Лютова: Тогда была спокойнее геополитическая обстановка.

Силуанов: Мы за это.

Желнов: Это 2012, да, год?

Лютова: Да.

Желнов: «Стратегия-2020».

Лютова: Даже раньше, 2010, 2011.

Прокопенко: Раньше.

Силуанов: Тогда, в то время расходы на оборону, кстати говоря, не такие уж и высокие были. Они как раз начали расти где-то с 2011, 2012-го, вот тогда они увеличились. Наши авторы этой стратегии предлагали еще раз сократить расходы на оборону. Казалось бы, да, либеральная позиция, все здорово. Но тогда мы не получили бы такую армию и тогда вес России в мире был бы совсем другой. Это, кстати, тоже надо учитывать. Это не стоит…

Желнов: Антон Германович, а вес…

Силуанов: Секундочку, я скажу.

Желнов: Да.

Силуанов: Знаете, это стоит гораздо больше денег, чем мы вложили сейчас в расходы на силовой блок.

Желнов: Да.

Лютова: А как же экономический вес России, не только военный?

Силуанов: Секунду. Вы мне задали вопрос про здравоохранение и образование.

Лютова: Да, но вы же тоже начали про геополитику, давайте по порядку все.

Силуанов: Потому что экономика, еще раз говорю, конечно, это база. Но вопрос и состояния вооруженных сил, вооруженности Российской Федерации современной техникой вооружения. Еще раз говорю, это авторитет России и в мире.

Я не хочу сказать, что мы какие-то милитаристы здесь, но без этого, когда у нас была недофинансированная армия, когда мы большую часть денег направляли только на выплату заработной платы, помните, еще двадцать лет назад у нас заработная плата даже финансировалась и предоставлялась с перебоями. До армии ли тогда было? Конечно, нет.

Как только у нас появились первые возможности финансовые, мы начали перевооружать, действительно, мы начали догонять до того уровня вооружения, который отстал очень сильно. И вот поэтому у нас увеличился рост расходов на вооружение.

Вопрос сейчас ваш следующий: где деньги на здравоохранение и на образование? Отвечу по нескольким позициям. Первое ― наши налоговые предложения, которые мы готовим, таковы, чтобы, в целом не повышая нагрузку на бизнес, найти дополнительные ресурсы для бюджетных приоритетов.

Лютова: Вы сказали «на бизнес», то есть на людей. Повысим.

Силуанов: Секунду. Второе ― мы говорим о том, что за счет перераспределения расходов внутри бюджета и принятия решений по настройке тех же самых расходов на здравоохранение, на образование мы можем там найти достаточно большие средства. Кстати, президент в послании об этом говорил, он говорил, что нужно переходить на более адресные, точечные меры поддержки. Если это делать (и такие предложения мы рассматриваем), то это огромная сумма, это десятки миллиардов рублей.

Третье ― наша настройка налоговой системы и бюджета, мы считаем, должна привести к росту экономики. Это ключевая задача, тоже поставленная в послании. Если это будет, мы получим еще и вторичный эффект ― от роста экономики мы получим дополнительные доходы, которые пойдут на финансирование тех же самых приоритетов, о которых вы говорите.

Поэтому здесь много факторов. Мы не собираемся сейчас увеличивать дефицит, мы не собираемся занимать большие долги, мы не собираемся менять бюджетные правила ради того, чтобы, значит, увеличить расходы на те или иные цели. Потому что это база, это макроэкономика, слава богу, сейчас нам удалось ее стабилизировать. Как мы говорим, это базовая основа для того, чтобы мы могли обеспечивать темпы роста экономики. Если этого не будет, не будет и темпов роста. А макроэкономическая устойчивость ― это прежде всего сбалансированный бюджет. Поэтому мы от этих принципов отходить не собираемся.

Желнов: Антон Германович, у меня одно уточнение. Тем более я понимаю, вы так еще увлеченно про военные расходы говорите, потому что сами, когда были замминистра, как раз курировали военные расходы, оборонку.

Силуанов: Собственно, да.

Желнов: Правильно ли я понимаю про вес страны, армию, что все-таки армия и силовое развитие, силовой блок остаются таким приоритетом для Минфина при планировании бюджета?

Товкайло: Минфин ― это действительно все-таки силовой блок.

Силуанов: Минфин ― силовое ведомство в том плане, что Минфин формирует бюджет, а бюджет ― это всегда такой силовой фактор, правильно же?

Прокопенко: Минфин ― это оборона или нападение?

Силуанов: Вы знаете, это тактика всегда.

Желнов: Но тем не менее, если всерьез, армия ― это приоритет? И военная промышленность, обороноспособность страны? Национальный приоритет с точки зрения бюджета, если можно так емко это сформулировать. Все еще.

Силуанов: Вы знаете, сегодня приоритет, конечно, обеспечение роста экономики в условиях той определенной изоляции в результате санкций и прекращения инвестиционной подпитки извне, в результате такого давления на Россию.

Мы должны опираться на собственные силы, и действительно, нам нужно развивать собственную экономику, и через бюджетные инструменты, через налоговые инструменты мы это будем делать, и вот это у нас основной приоритет, потому что именно на базе роста, на основе роста экономики мы можем говорить и о повышении уровня жизни наших граждан. Потому что любое государство, любое правительство, президент, самая главная задача для них ― это повышать благосостояние и жизненный уровень наших граждан. Это абсолютно самый главный приоритет. Можно сделать на базе роста экономики. Поэтому вот это две главные, основные задачи.

Безусловно, вопрос оборонки не снимается с повестки дня. Безусловно, вопрос внимания ― обороне, закупкам современного вооружения и военной техники, конечно, будет уделяться внимание. Но еще раз повторюсь, что доля этих расходов будет постепенно снижаться. Вот ответ на ваш вопрос.

Прокопенко: Антон Германович, вы упомянули про уровень жизни граждан. Президент в своем послании поставил задачу снизить уровень бедности, который у нас сейчас, как известно, запредельный. В принципе, подобные цели и задачи президент уже ставил, и как мы помним, прошлые майские указы выполнялись формально: где-то методику подкрутят, где-то чуть-чуть насыпят денег, где-то показатели иначе посчитают.

Есть ли гарантия, что в этот раз действительно уровень бедности будет снижаться и будет выполнен дух указов, а не то, как они будут оформлены?

Силуанов: Вы знаете, я здесь не соглашусь с вами. Вы сказали фразу: «Указы 2012 года выполнены формально».

Прокопенко: Выполнялись формально. Некоторые из них. Действительно, разве Росстат не менял методику расчета средней зарплаты по регионам?

Силуанов: Вы знаете, это не формальное выполнение указов. Разве мы не меняем методики вообще расчетов валового внутреннего продукта, методики расчета потребительской корзины и так далее? Это, во-первых, текущая наша работа, с одной стороны. С другой стороны, когда Росстат менял эту методику, не имелось в виду взять и занизить показатели по заработной плате.

Знаете, что там поменялось? Там досчитали на уровень заработных плат, который сегодня есть у индивидуальных предпринимателей и малого бизнеса. А почему они раньше не считались? Их надо тоже считать. И я хочу сказать, что уровень в разных регионах этой категории граждан по-разному повлиял на среднее по экономике субъекта Российской Федерации.

Поэтому категорически не согласен, что мы формально подошли к исполнению указов. Указы по заработной плате, по этой части выполнены на 100%, несмотря на все сложности, которые испытывали и регионы, и федеральный центр. Поэтому здесь я считаю, что вы некорректны.

Вопрос… Так, а ваш вопрос был о том…

Прокопенко: Как бедность снижать будем?

Силуанов: Как бедность снижать, да.

Прокопенко: Не будет ли это формальностью?

Силуанов: Вы знаете, я тоже не могу сказать, что у нас запредельный уровень бедности. У нас действительно сейчас повысилось количество бедных граждан до 20 миллионов человек. В лучшие времена было 13 миллионов человек. И действительно, кто такие бедные граждане? В основном это семьи, молодые семьи с одним или двумя детьми.

Именно на помощь таким семьям направлен целый ряд решений. Взять те же самые дополнительные выплаты по материнскому капиталу, которые президент объявил. Сейчас мы говорим о более точечной настройке системы социальной поддержки. И мы считаем, что действительно, тот объем, огромный объем средств, который тратится в бюджете на социальную политику, вот его перенаправить тем, кто действительно нуждается. Это было бы очень правильно, потому что у нас сегодня, я говорю, и налоговые льготы ― то же самое: рассчитаны, казалось бы, на поддержку малообеспеченных семей. Пользуются большей частью люди с большими доходами, богатые люди.

Поэтому перенастройка систем поддержки, перенастройка, более точечное оказание тем, кто нуждается, тоже, кстати, норма из поручений президента, которые прозвучали в послании. Мы считаем, что именно за счет этого мы во многом сможем решить эту проблему. Но самое главное, конечно, обеспечить рост реальных доходов населения, потому что будут расти доходы ― будет снижаться, конечно, и бедность.

Безусловно, мы должны, как поставил задачу президент, в два раза снизить бедность.

Товкайло: Антон Германович, извините, что я вас перебиваю, вам не кажется, что это очень странно?

Силуанов: Вот вы не дали мне договорить.

Товкайло: В первой части программы вы говорили про образ России, что мы стали сильнее в мире, а бедность у нас выросла до катастрофических масштабов, вы только что об этом сказали. Но на самом деле вопрос мой риторический, он не в этом.

На мой взгляд, ни вы, ни Алексей Леонидович так и не решили одну из важнейших своих задач на посту министра ― это повышение эффективности бюджетных расходов. Вам не кажется так? Мы все живем в Москве, да, и мы все видим, что в Москве, например, могут положить асфальт, плитку, через полгода все раскрошить, что никакой Генпрокуратурой не докажешь, что полгода назад положили новую плитку, и застелить заново.

Вам не кажется, что это один из главных, если хотите, провалов ваших и даже Кудрина на посту министра?

Лютова: И не только в Москве, речь, конечно, не только про Москву, да.

Товкайло: Да, это не только про Москву, поэтому огромная просьба, не отвечайте: «Спросите у Собянина, это его деньги». Это везде так.

Силуанов: Во-первых, вы мне не дали договорить про бедность и сейчас еще сказали такой тезис о том, что мы, несмотря на все успехи, увеличили количество людей, живущих ниже прожиточного минимума, ниже черты.

Лютова: А те, кто чуть выше? Им не легче.

Силуанов: Вы знаете, я хочу сказать следующее. Вообще-то, если посмотреть, что происходило со страной, давайте обсудим просто. У нас резко снизились притоки, вообще поступление валюты в страну, поступление доходов в страну. Цены на нефть упали больше чем в два раза. Нас оградили от потоков капитала, поставили барьеры на поставку определенных видов машин, оборудования, техники.

Вы считаете, что это никак не скажется вообще на ситуации с экономикой и реальными доходами граждан? Конечно, скажется.

Лютова: Естественно, сказывается.

Желнов: То есть мы стали жертвами внешней политики. Мы ― я имею в виду россиян.

Силуанов: Секунду. Тех, можно сказать, кризисных явлений, которые произошли в экономике, в мировой экономике. Здесь совсем кризисное ― снижение цен на нефть по нам очень сильно ударило, безусловно. И тех резервов, которые мы накопили, не хватило бы на продолжение выполнения тех обязательств, которые у нас были. У нас просел, изменился курс рубля, и за счет этого серьезно увеличилось количество бедных людей, действительно, это так. Особенно изменились объемы сбережений населения.

Понимаете, когда такие тектонические, не побоюсь этого слова, происходят изменения со страной, естественно, это отразится и на гражданах, и на бизнесе, да вообще и на бюджете, на всем.

Товкайло: Можно?..

Силуанов: Секунду, дайте я договорю, вы меня все время перебиваете, это неправильно. Я вас не перебиваю, когда вы задаете вопрос. Вы говорите об эффективности расходов. Вопрос, как оценить эту эффективность расходов. Вы говорите: перекладывают по десять раз плитку, да? Я думаю, что по десять раз может себе позволить только Москва перекладывать плитку.

Товкайло: То есть вы это не отрицаете!

Силуанов: Которая является самым богатым субъектом Российской Федерации. Уровень, будем так говорить, бюджетной обеспеченности больше чем в два раза выше, чем в среднем по экономике.

Действительно, Москва ― богатый регион, но мы видим, как и меняется Москва. Те средства, которые сегодня поступают и есть в бюджете Москвы, как они распределяются? Они направляются на новые дороги, новые парки, новую инфраструктуру. Коллеги, я считаю, что то, что делается в Москве, программа реновации ― это большая заслуга правительства и мэра, лично мэра Москвы. Я думаю, что вы все с этим согласитесь.

Товкайло: Вопрос в том, что можно сделать еще больше.

Силуанов: Издержки есть по перекладке плитки или еще чему-то. Они всегда будут. Но не надо на это внимание обращать, вы смотрите картину в целом. Если оценивать деятельность руководства Москвы в целом, я думаю, что это лучший вообще такой инвестпроект во всех субъектах Российской Федерации.

Сейчас приезжают к нам регионы, они смотрят, что делается в Москве, и перенимают тот опыт, который есть. Конечно, у них денег столько нет, как у Москвы, то тем не менее сейчас улучшается ситуация в городах, в других субъектах Российской Федерации, улучшается ситуация с инфраструктурой, с парками и так далее, понимаете? Москва становится одним из интереснейших вообще европейских городов, и это заслуга, еще раз повторюсь, города Москвы.

Не надо смотреть на эту плитку. Что вы все время про плитку вспоминаете?

Товкайло: Деньги государственные тратятся эффективно или нет?

Силуанов: Вы знаете, всегда можно сказать, что деньги тратятся неэффективно. И я знаю, как это сделать лучше. И правительство об этом, кстати говоря, тоже говорит. Почему у нас возникли приоритетные проекты? Потому что не сработали федеральные целевые программы, не работают сейчас государственные программы. Почему? Потому что нужно четко определить целеполагание и ответственных исполнителей, сделать реально эти цели и спрос.

Вот именно через такую конструкцию, мы считаем, нужно будет повышать эффективность расходов. Рубль есть? На что будете тратить? Вот на это. Какой эффект? Такой. Если не будет эффекта, спросить с руководителя ведомства. Поэтому именно такой подход мы последний год сейчас применяем, и он будет и дальше наращиваться, уверяю вас.

Товкайло: В 2011 году госпрограммы не сработали.

Шеварднадзе: Антон Германович, в своем послании Путин сказал, что одна из главных проблем страны ― это ее отсталость. Он имел в виду технологическую, но мне кажется, что каждый считал в этом свое. Я сразу подумала о том, что суд и следствие ― практически один и тот же орган в нашей стране. Даже не здравоохранение, а уровень медицины, да: если у тебя нет денег, чтобы какую-то сложную операцию провести за границей, большая вероятность, что ты умрешь. Ну, и дальше.

Вот для вас в чем главная отсталость нашей страны?

Силуанов: Отсталость… Я не могу сказать. Конечно, нам хочется лучше жить, иметь лучшие технологии, медицину, образование. Здесь не все можно решить даже деньгами, понимаете, потому что, может быть, отсталость где-то еще и в мышлении у нас такая есть, особенно…

Вы знаете, отсталость мышления ― это как раз возвращаясь к первому вопросу, к Кемерово. Это та, может быть, где-то косность, где-то полагались на русский авось, авось пронесет. Вот в этом тоже отсталость. И эта отсталость сильно нас бьет. Вот если мы еще раз вернемся к той трагедии, которая произошла.

Вопрос, знаете, посмотреть по-другому на решение той или иной задачи. Где-то, может быть, не хватает, особенно в государственном секторе, креатива, который присущ больше каким-то бизнес-проектам, бизнес-решениям. Вот мне кажется, в этом нам надо еще преуспеть.

Шеварднадзе: То есть в ментальности.

Силуанов: Думаю, что нужно немножко по-другому сейчас перестраиваться, да, и действительно, те проблемы, которые сложились сейчас вокруг нашей страны, как раз это подстегивают. И я хочу сказать, что действительно, может быть, мы где-то когда-то расслабились, когда было все хорошо, внешняя конъюнктура была, у нас все росло. Подрасслабились немножко.

Сейчас жизнь совершенно другая, и сейчас нужно как раз мыслить уже более творчески, если хотите, более креативно с тем, чтобы уже менять оценки происходящего, да.

Желнов: Антон Германович, вот вы говорите про отсталость такую психологическую, недостаток креатива, но я хочу все равно напомнить про минимальную оплату труда в России ― 11 163 рубля.

Прокопенко: Будет с 1 мая.

Силуанов: С 1 мая.

Желнов: Это еще будет, да, как достижение. Которая будет приравнена к прожиточному минимуму. Но, учитывая вот этот тренд на пространственное расширение, о чем говорил Владимир Путин, на развитие городских агломераций, то есть тренд, очевидно, на большие города, прирост и так далее. Как можно прожить в большом городе, я уж не говорю о Москве, Петербурге и даже Екатеринбурге, Новосибирске, в большом городе, том же Кемерово, на 11 163 рубля?

Силуанов: Вы знаете, это средняя величина по стране, потому что если мы возьмем, предположим, северокавказские республики, то 11 тысяч недалеко уходят от средней заработной платы, которая там есть. А если мы возьмем особенно северные регионы и Дальний Восток, Чукотку, то там, безусловно, на 11 тысяч можно один раз в магазин сходить.

Поэтому, безусловно, речь идет о среднем уровне прожиточного минимума, минимальной оплаты труда по Российской Федерации. Безусловно, эта позиция должна корректироваться по субъектам Российской Федерации. Мы говорим о том, что мы сейчас установили средний по России показатель, по регионам, конечно, этот показатель будет иной.

Поэтому вопрос следующий: в каждом субъекте Российской Федерации, безусловно, этот показатель будет корректироваться на районный коэффициент, на те условия, в которых…

Желнов: Но как прожить, вопрос, даже если это не Чукотка, где, как вы сказали, это один раз в магазин сходить? Но ведь все равно более-менее цены в российских регионах, понятно, где-то выше, где-то ниже, но все равно все понимают, что такое 11 тысяч.

Шеварднадзе: Вы смогли бы?

Желнов: Страна-то все равно одна. И 11 тысяч относительно одни.

Силуанов: Хорошо, по-другому скажу. Если мы говорим о прожиточном минимуме, да, и минимальном размере оплаты труда, то, конечно, он считается как минимальный размер, минимальный набор продуктов и услуг, которые получает человек, и стоимости этих услуг в среднем по Российской Федерации. Если посмотреть, много ли работников у нас живет на минимальный размер оплаты труда? Я хочу сказать, что по статистике, в принципе, немало. Но если посмотреть по жизни, что называется, то наши граждане работают на таких небольших размерах оплаты труда, как правило, на полторы ставки, где-то на двух работах и так далее.

Поэтому, конечно, я с вами согласен, что на 11 тысяч прожить очень сложно, особенно если мы говорим о коммунальных услугах и так далее. Хотя у нас есть норма о том, что уровень коммунальных услуг не должен быть выше 20% от твоей заработной платы. Безусловно, конечно, это невысокий уровень заработной платы, но в целом, еще раз повторюсь, наши работники имеют более высокие уровни заработных плат, конечно, больше, выше, чем МРОТ или прожиточный минимум в мае текущего года.

Лютова: Я, наверно, еще с таким немножечко классовым вопросом, на первый взгляд, хотя мне кажется, что он глубже. Вы наверняка понимаете, почему и мы сейчас так сосредоточились на этих 11 тысячах, и люди, когда читают о новости как о достижении, что приравняют МРОТ к прожиточному минимуму, они реагируют на это остро еще вот по какой причине.

Все всегда следят за зарплатами чиновников. Мы даже по опыту с коллегами знаем, как это интересно. Вы, наверно, помните, в конце года, когда в открытых данных на сайте Минфина же все увидели зарплаты министров, увидели, что у вас из всех министров самая большая зарплата, да, один миллион семьсот с чем-то тысяч за 2016 год среднемесячная, если я не ошибаюсь. Все стали это сразу обсуждать: а за что?

Вы сами как считаете, это действительно… Вот вы говорите, да, Минфин разбирается зачастую лучше, чем даже отраслевые ведомства. Но это действительно адекватный уровень оплаты труда? Это социально справедливо при такой средней зарплате в экономике, которая у нас есть, и медианной тем более?

Силуанов: Понятно. Средняя зарплата у нас не 11 тысяч, конечно.

Лютова: Не 11 тысяч, естественно, она выше.

Силуанов: Около 36 тысяч.

Лютова: Да, 35.

Силуанов: Вы знаете, вы, я так понял, подвели к этому вопросу.

Лютова: Нет, честно говоря, мы даже переиграли сценарий.

Силуанов: Понятно.

Лютова: Так получилось.

Силуанов: А сколько должен получать министр, скажите, пожалуйста? Вот на ваш взгляд.

Товкайло: Давайте я скажу. Вы живете в Москве. Ну, 100 тысяч может получать, да.

Прокопенко: У вас есть машина.

Шеварднадзе: Вас накормят.

Прокопенко: У вас аппарат.

Товкайло: Вас покормят в Огарево, вас покормят в Горках.

Прокопенко: В Огарево, в Горках.

Товкайло: В самолете. Вы не обижайтесь.

Силуанов: Я не обижаюсь. Просто я хочу сказать, что да, у меня есть служебная машина. Меня никто не кормит, естественно, я в столовой в Министерстве финансов или где-то еще плачу за счет своей зарплаты. Поэтому каких-то привилегий у министров, кроме автомобиля и служебного телефона, в принципе, больше нет. В принципе, больше и не надо, на самом деле больше не надо. Это стандартный набор бизнес- такого социального пакета в компаниях, государственных компаниях и так далее.

Желнов: Ну да, чтобы просто чувствовать себя комфортно, да.

Силуанов: Про зарплаты. Вы знаете, у нас сейчас много создается государственных компаний или даже учреждений, министерство создает учреждения. А какой уровень зарплат назначить работникам госкомпании или работникам учреждения? «Как какой, конечно, рыночный», ― отвечают. Мы, Минфин, спрашиваем: «А почему рыночный?». ― «Ну как же, мы должны привлечь туда высококлассных людей, специалистов. Если их не будет, какие могут быть услуги оказаны такой компанией или бюджетным учреждением?».

Вроде все понятно, все логично. Вопрос про зарплату министра. У нас в министерстве на самом деле, действительно, мы установили определенный порядок выплаты заработной платы. У нас специалисты в Минфине, если вы знаете, заместители министра, директоры департаментов ― это такой штучный  подход, понимаете? Извините, конечно, что я называю это слово.

Лютова: Министрами становятся, конечно.

Силуанов: Потому что мы привлекаем людей действительно с рынка, мы привлекаем людей из банков, мы привлекаем людей, которые делают финансовую политику. Вопрос: сколько такие люди должны получать заработную плату?

Лютова: Рыночную.

Силуанов: Да, они могут получать, действительно, не знаю, сколько, пятьдесят тысяч.

Лютова: Они должны получать рыночный уровень, чтобы они шли туда не только за зарплатой, а за интересной работой.

Силуанов: Я согласен.

Лютова: Вы вот сами любите свою работу.

Силуанов: Абсолютно. И я хочу сказать, что у нас такая система сложилась не только в Минфине, но и в подведомственных службах, мы тоже проводим с тем, чтобы руководитель подведомственных Минфину служб имел достойную заработную плату.

Вопрос: а почему другие получают меньше? Отвечаю следующее: кстати говоря, еще в решениях где-то шестилетней давности есть такие решения о том, что нужно выводить уровень зарплаты государственного служащего на конкурентные параметры. Поэтому да, безусловно, я хочу сказать, в Минфине у нас зарплаты неплохие, высокие. Но это дает возможность нам, во-первых, а) спросить с тех работников, которые их получают, б) конечно, мы имеем высококлассных работников, которые у нас трудятся.

Если мы говорим: «Ребята, работайте на одном энтузиазме», это можно сделать, но долго на одном энтузиазме не проедешь, если честно сказать. А работать нам приходится побольше, чем в других ведомствах, в этом я вас уверяю. Наши специалисты работают, я хочу сказать, по 12–14 часов.

Желнов: Антон Германович, а вы свой оклад считаете большим, достойным, средним, комфортным для вас? Именно вот ваша оценка.

Силуанов: Я считаю, что да, у меня действительно высокий оклад, высокий, я с этим не спорю.

Желнов: Это соответствует уровню вашей занятости.

Силуанов: Еще раз повторюсь, что система оплаты труда, система мотивации сотрудников в Минфине в рамках общего фонда оплаты труда, который есть в Минфине, Минэкономики, Минтруде и так далее, у нас общий подход к определению фонда оплаты труда. Но система мотивации в Минфине несколько отличается.

Желнов: Да, хотели бы к другой теме, возможно, личной в данном случае, где-то, наверно, болезненной, но ваше мнение очень важно. Про Алексея Улюкаева мы хотели спросить, но даже про сам кейс вокруг Улюкаева позже.

Вот Дмитрий Песков, я помню, говорил журналистам на брифинге, когда случился арест, что президент был в курсе, ― было упомянуто слово «разработки», ― когда еще только эта оперативная разработка началась, то есть за полгода до ареста. И тогда у нас, у журналистов сложилось такое понимание, что, значит, и вы можете сейчас, в данный момент находиться под «разработкой», не зная об этом, и ваш коллега другой тоже может быть разрабатываем спецслужбами.

Вообще не страшно вам работать в атмосфере такого страха, нагнетания, когда само вот это слово «разработка», да, вот этот чекистский термин вполне себе в ходу сегодня? Ваше личное ощущение от этой атмосферы, как бы сказать, разработки всех и вся?

Силуанов: Вы знаете, я что скажу. Вы, наверно, может быть, хотите связать следующее. Что когда принимаются какие-то решения, всегда надо опасаться, как бы чего не вышло, а вдруг подумают, что ты где-то в чем-то заинтересован.

Знаете, вот если ты думаешь именно таким образом, то, наверно, ничего не получится. Мы, во всяком случае, в нашем ведомстве всегда готовим предложения, исходя из четкого понимания целей и последствий тех или иных финансовых решений, бюджетных решений, которые мы готовим. И если здесь думать о том, что а вдруг растолкуют так это, что мы лоббируем интересы тех или иных групп, ничего не выйдет тогда. Лучше тогда не работать на государственной службе, потому что…

Желнов: Но от сумы и от тюрьмы, вы же знаете.

Силуанов: Это правда, да. Вопрос в следующем: если ты вырабатываешь решения, ты прекрасно понимаешь, к какому результату, эффекту они приведут. Если ты руководствуешься именно этими подходами, а не тем, чтобы в пользу кого-то принять это решение с тем, чтобы потом получить какие-то блага от этого решения, если ты не думаешь и не принимаешь эти решения вот в таком формате, а чего бояться-то, понимаете? Чего бояться?

И наоборот, еще раз повторюсь, у нас много говорят о том, что чиновники боятся принимать решения, поскольку, значит, на них могут быть потом заведены какие-то дела. Но если ты искренне, профессионально готовишь такие предложения, то я считаю, что здесь никаких мотиваций, никаких оснований говорить о том, что мы под колпаком находимся или кто-то еще находится под колпаком, просто нет. Ты должен делать свое дело. Если ты профессионал, делай это профессионально.

Шеварднадзе: Антон Германович, а вы читали последнее слово Улюкаева? Последнее его слово в суде вы читали, слышали?

Силуанов: Из прессы, может быть, что-то слышал. Напомните, пожалуйста.

Шеварднадзе: Нет, просто интересно, прочитали вы или нет, потому что оно было достаточно эмоциональным.

Силуанов: Я знаю, что Алексей действительно мой товарищ, мы с ним много проработали вместе, еще и по Минфину, по Центральному Банку, будучи коллегой по Министерству экономического развития.

Ну да, насколько я помню, он просто извинился и сказал… Во всяком случае, я точно не могу сказать последние его слова, но позиция его…

Желнов: Он извинился перед людьми.

Шеварднадзе: Извинился перед людьми.

Силуанов: Извинился перед людьми, да.

Желнов: Не перед системой.

Шеварднадзе: Да.

Силуанов: За то, что, так сказать, так все это…

Прокопенко: Он говорил по-другому.

Шеварднадзе: Вы сами сказали сейчас, что вы очень плотно с ним работали, что он ваш товарищ.

Силуанов: Да.

Шеварднадзе: Вы его знаете лучше, чем мы или другие чиновники. Вы верите, что он виновен?

Силуанов: Вы знаете, в конечном счете, когда вы меня спрашиваете, виновен или невиновен, такие решения…

Шеварднадзе: Нет, вы лично знаете человека, вы думаете, что он виновен?

Силуанов: Такие решения выносит суд, судебные органы. Безусловно, мне не хочется верить, что он виновен. Еще раз повторюсь, я не знаю, какие там есть доказательства правоты или неправоты Алексея. В конечном счете это судебное решение. В это верить мне, безусловно, не хочется.

Шеварднадзе: Почему никто не вступился за него из коллег, как вам кажется? Вообще никто.

Силуанов: Я не могу сказать, что мы не вступались и коллеги не вступались. Я знаю целый ряд его товарищей, коллег тоже, которые так же выражали свою позицию в отношении сомнений относительно тех результатов, которые были положены в основу судебных решений.

Но еще раз повторю, что для этого нужно обладать полнотой информации и тогда объективно, значит, выносить решение. К сожалению, я такой полнотой информации не обладаю.

Желнов: Вы часто тоже встречаетесь с Игорем Сечиным. Ваши с ним отношения как-то изменились после ареста вашего товарища? По-человечески. Или нет? Все равно есть всегда личные моменты, да, не только работа.

Силуанов: С Игорем Ивановичем у нас как были, так и остаются деловые отношения.

Желнов: Но в личном смысле никак не изменилось ваше отношение после того, как вы узнали всю подноготную, что Сечин был инициатором этого дела?

Силуанов: Я не знаю деталей, кто был инициатором этого дела. Но в Министерстве финансов мы всегда общаемся с руководителями крупного бизнеса, поскольку это основные наши налогоплательщики, с одной стороны. С другой стороны, мы вырабатываем налоговые предложения, которые обсуждаем с бизнесом, в том числе и с компанией «Роснефть», которую возглавляет Игорь Иванович.

Я хочу сказать, что наши деловые отношения как складывались, так и продолжают сегодня складываться, вне зависимости от каких-либо решений.

Желнов: Улюкаев вашим товарищем остался?

Силуанов: Безусловно.

Шеварднадзе: Антон Германович, я родилась в семье политика, выросла в семье политика, да, я, в принципе, на клеточном уровне понимаю, за счет чего делается большая политика. Я понимаю, что не всегда можно говорить правду, иногда надо молчать. И это понятно, потому что когда решаются какие-то глобальные задачи, твоя личная правда совсем не релевантна. Вот эта схема мне понятна.

Но по-человечески я никогда не могла себе ответить на вопрос, что это делает с человеком. Вот вам часто приходится говорить неправду и что это с вами делает?

Силуанов: Вы знаете, я вообще-то стараюсь неправду не говорить. И когда у нас проходят совещания в правительстве или у Владимира Владимировича, в министерственных ведомствах, я никогда неправду не говорю. И мои коллеги не говорят, я вас уверяю. Да, мы можем где-то выражать точку зрения, в которую мы искренне верим, но она может быть в конечном счете где-то, может быть, не точна. Но мы всегда основываемся на той базе и основе и делаем те предложения, говорим о выводах на той информации, которая у нас есть.

Поэтому я не знаю таких людей тоже и коллег по правительству, которые бы специально вводили кого-то в заблуждение, специально. У нас всех разные точки зрения, мы на разных источниках информации, на разных базах, может быть, оцениваем все. Кто-то, предположим, базируется на информации, которую получил от бизнеса в части каких-то налоговых изменений. Мы базируемся на своих собственных суждениях. Но говорить так, что мы специально заранее говорим о том, что мы здесь говорим неправду, такого нет.

Шеварднадзе: Да не специально, не заранее. Просто политика подразумевает. Или молчать, или не всегда говорить всю правду. Без этого никак.

Силуанов: Неправду ― я вам скажу следующее. Ваш вопрос был следующий, как я понял: бывает ли такое, что вам приходится говорить неправду или просто молчать? Я лучше промолчу, чем скажу неправду.

Товкайло: Последний вопрос.

Желнов: Очень коротко, последний, да.

Товкайло: Был непростой разговор. Вы отличный министр, на наш взгляд. Вот шесть лет правительства Дмитрия Медведева. По десятибалльной шкале вы себе сам какую бы оценку поставили? Десять ― великолепно, единица ― плохо.

Силуанов: Вы знаете, сами себя не оценивают. Вы сами напишите на листочке.

Желнов: Ну ладно, Антон Германович! Что, вы не человек? Как не оценивают?

Силуанов: Я серьезно. Я не хочу отвечать на этот вопрос, поскольку любая оценка работы ведомства или какого-то человека всегда лучше видна со стороны. Я серьезно говорю, безо всяких. Поэтому сами себе поставьте оценку.

Желнов: Вы в целом довольны? Кончается сейчас срок у правительства. Просто да или нет. Довольны работой за эти шесть лет?

Товкайло: Кудрин сказал, когда он уходил, что при всех достижениях были упущения, и довольно большие. Он честно это сказал. Мы вам тоже честно признаемся: когда мы готовились к интервью, мы все сошлись во мнении, что вы отличный министр, но вам досталось непростое время, вы сами о нем сказали.

Силуанов: Вы здесь не перехвалите, пожалуйста, только. Это раз.

Желнов: Давайте, да, пусть Антон Германович скажет.

Силуанов: Второе ― в целом я хочу сказать, что работа нашего ведомства за последние шесть лет, считаю, была выше, чем даже удовлетворительно.

P. S.

Силуанов: Я, Антон Силуанов, был в эфире Hard Day's Night. Мои впечатления: я уже здесь второй раз нахожусь, очень приятная и теплая компания.