Казнин: Вы ведь будете проводить проверку и уже ее, скорее всего, проводите?
Костина: Конечно. Вчера уже, вчера вечером мои коллеги по совету и коллеги наши по ОНК (это общественная наблюдательная комиссия в местах лишения свободы) выезжали в изолятор, встречались и с его руководством, с сотрудниками. Опросили их, составили предварительную такую картину того, что произошло. Она во многом совпадает с тем, что сейчас рассказал корреспондент. Действительно, человек поступил в довольно непростом состоянии, еще есть информация, что он был в состоянии алкогольного опьянения, у него была 1 промиля в крови алкоголя.
Арно: Когда поступил?
Костина: Мы сейчас будем это уточнять, потому что на самом деле, все, все, что…
Арно: А что криминального?
Костина: Нет, не потому что это криминальное, просто это тоже могло усилить, ухудшить состояние, если это действительно подтвердится. Есть еще информация о том, что он страдал алкоголизмом второй степени, но это тоже нужно проверять. На момент поступления, ему уже, так сказать, не здоровилось, мягко говоря. После первого приступа, действительно, сотрудники вызвали «скорую помощь». «Скорая помощь» осмотрела, сказала, что для госпитализации нет основания, оставили его в камере.
Арно: А когда случился первый приступ, то врачей местных в СИЗО не было?
Костина: Нет. К сожалению, в СИЗО нет медицинского персонала. На момент поступления он не был осмотрен.
Арно: Но должен быть персонал. Должно быть 5 мест.
Костина: К сожалению, как справедливо сказал начальник изолятора, желающих на это вакантное место пока не нашлось. Скажем так.
Арно: То есть, их в принципе там нет?
Костина: Нет. Но, тем не менее, возможность вызвать «скорую» была. «Скорая» не решила, что нужно забирать человека в больницу, несмотря на ситуацию. Оставленный в камере, через некоторое время ему стало плохо второй раз. Сотрудники вызвали тревожной кнопкой. Они подошли, справедливости ради нужно заметить, что сотрудники оказались подготовленными. Они дели все до приезда «скорой», чтобы спасти ему жизнь. То есть, ему дали возможность, вставили ложку в рот. Они знали, что нужно делать во время приступа. Максимально, что они могли сделать. Когда они вошли в камеру, с их слов, он уже лежал на полу вниз лицом и текла кровь. Скорее всего, он упал и произошел удар. По поводу гематомы нужно, конечно, проверять, и, возможно, это результат падения, возможно, результат каких-то еще действий. Это покажет вскрытие, как верно было сказано. К сожалению, очень долго ждали, достаточно долго не могли дозвониться, потом позвонили в службу спасения, доставили в больницу. К сожалению, результат такой, какой есть. Вчера Алексей Алексеевич Венедиктов как член нашего совета разговаривал с руководителем Московского Здравоохранения Леонидом Печатниковым. После этого мы с ним разговаривали тоже, с Леонидом Михайловичем. На сегодняшний день мы ждем результатов вскрытия, которые покажут точную причину смерти человека, и причину появления у него гематомы, скорее всего. И конечно, будем тогда делать выводы. Но на сегодняшний день, коллеги, которые вчера работали и работали сегодня, сегодня еще туда Андрей Бабушкин поехал, известный правозащитник, тоже наш коллега, они не находят в действиях сотрудников каких-то, так сказать, вызывающих вопросы моментов. Наоборот, считается, что все-таки они старались помочь ему. Надо сказать, мы делали вывод, что хорош бы проверить, все ли сотрудники подобных учреждений умеют оказывать первую помощь, раз уж там нет врачей.
Казнин: Н ведь дело не в гематоме, наверное, и даже не в том, есть там врачи или нет, а в том, что человек в очередной раз за последние, наверное, 2 недели умирает в СИЗО, не представляя никакой опасности для общества. Этот человек содержится там. При этом, есть медицинские показания изначально о том, что он страдает различными заболеваниями. Сначала директор школы бывший, Кудояров. Сейчас человек, который был задержан…
Арно: За контрафактную продукцию.
Казнин: Нарушение авторских и смежных прав. Это было бы смешно, если бы не было так страшно. Вот за это человек расплачивается жизнью. Вот ладно, гематомы, хорошо, они делали все, что возможно. Может быть, это были добрейшие люди, они вставляли ему ложку, пытались спасти, и это естественная реакция любого человека, если рядом кто-то умирает. Но сам факт, вот за это кто может ответить? И должен ли кто-то отвечать?
Костина: Вы знаете, честно вам скажу, что фактов таких уже немало. Вот совершенно справедливо сказать, что даже на одной неделе произошло два таких случая. Я знаю по обращению даже в наше движение несколько случаев, когда продолжают упаковывать до суда по 159-й знаменитой статье «Мошенничество», хотя президент совершенно внятно… Одна из первых поправок по гуманизации касалась невозможности закрывания досудебного ареста под стражу. Складывается такое ощущение, что просто либо глухота, в лучшем случае у сотрудников системы, либо какой-то саботаж. Мне как бы страшно произносить такие слова, но, во всяком случае, у нас складывается ощущение, что нужно, видимо, гуманитизировать модернизацию, которую затеял Дмитрий Анатольевич, которая на самом деле главный политический тренд, если уж честно говорить, идеологический, смысловой, и ожидаемый обществом. Наверное, нужно назначить за это крайнего, потому что на сегодняшний день, никакой реакции на подобного рода события. Да, мы расследуем, там совершенно правильно сказали, это взрывает общество. Я вам хочу сказать, что для сотрудников МВД это тоже стресс еще приличного характера. Можете себе представить, что у них на руках. Не они же принимали решение об его аресте. Они его получили уже в таком состоянии, с эпилепсией, нездоровый, вынуждены были пройти через все эти.
Казнин: А кто, следователь принимает решение?
Костина: Нет, конечно, решение о мере пресечения принимает суд.
Казнин: И никто никогда не был наказан по таким делам?
Костина: Вот я вам об этом и говорю, что у меня такое ощущение складывается, мое личное. Пока я буду говорить об этом с коллегами, может быть, какие-то обращения надо направить, потому что все-таки должен быть какой-то крайний, должно быть какое-то ведомство или какой-то чиновник, отвечающий за то, что поправки, внесенные президентом, за те соображения, высказанные обществом, и главой государства и правозащитным сообществом, должны быть контролируемы. Правовой мониторинг, мониторинг правоприменения должен происходить не раз в год, или раз в полгода, как это Минюст делает сейчас, а постоянно. Идет реформа, мы должны смотреть, идет она или ее саботируют. Это очень важный момент.
Казнин: То есть, это обыкновенная уже какая-то жестокость средневековая. Потому что, когда речь идет, например, о «деле Магнитского», и мы об этом постоянно рассказываем, составляет «список Магнитского», там речь идет об огромных суммах. И там, по крайней мере, журналисты и правозащитники подозревают сговор и так далее, и так далее. То есть, состав есть преступления, например. В данном случае, погибают люди, с которых-то взять, по большому счету, нечего: директор школы, даже если он брал деньги с родителей, что не доказано и не будет доказано и то, что делают, в общем, директора всех практически школ, и тоже все знают, просто не всех ловят за руку. Обыкновенная жестокость. Пытки, по большому счету.
Костина: Скажем так, как минимум, это абсолютное наплевательство на выполнение своих обязанностей.
Арно: Все-таки давайте вернемся к ситуации с врачами. Интересно, допустим, я как родственник, человек, который попал в СИЗО и который болен, должна, например, понимать, что мой родственник попал туда, он болен и ему не будет оказана помощь, потому что врачей там просто нет. То есть это факт, их нет нигде.
Казнин: Текущая помощь. Если плохо - вызвать скорую.
Арно: Или каким образом? То есть, либо они есть, либо нет? То есть это какая-то непонятная история.
Костина: Давайте говорить вот о чем. Мы договорились буквально перед эфиром. Я разговаривала еще раз с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, все-таки мы на следующей неделе договорились встретиться все вместе – ОНК, представители московской полиции, представители Совета и Минздрава Москвы. Потому что все-таки нам хочется осмыслить эту историю. Где не хватает врачей? Почему их не хватает? Как организовать там, чтобы на приеме хотя бы поступления они были и могли бы хотя бы отфильтровать реально больных людей сразу в больницу, а не в камеру, где они падают вниз головой, вниз лицом и так далее. Это первый шаг, который, на наш взгляд, принципиален. Кстати, по Кудоярову тоже есть соображения, мы тоже это будем обсуждать. На сегодняшний день ситуация состоит в том, что больные люди реально не должны находиться там. Они могут находиться в специальном медицинском учреждении. Вот только что нам сказали, что больница №20 официально прикомандирована к ИВС, то есть туда, отправляют людей, которые находятся под стражей. Тогда это нужно делать сразу, если это выявляется, если есть справки, если есть документы, не говоря уже о том, что по нашим законам, по всем нашим последним поправкам нужно принимать решение взвешенней. Если человек реально находится в тяжелом состоянии, то стоит ли его помещать под арест.
Казнин: Это к судьям уже вопрос.
Костина: К судьям, тем более по таким делам, которые не связаны с лишением жизни, с причинением увечий тяжких и вреда здоровью граждан и так далее. Кстати, у нас 26 числа будет очередное, по сути, первое серьезное рабочее заседание Совета при Мосгорсуде. Я думаю, что мы этот вопрос тоже будем там ставить, потому что, наверное, все-таки может стоит собрать и судейское сообщество, и так на минуточку напомнить, что были приняты определенные поправки, выказана определенная воля, связанная с реформой правоохранительной и правовой системы, и надо наверное уже начинать к этому прислушиваться.
Казнин: Но ведь в СИЗО, в ИВС должны быть врачи, вот мы еще о чем говорим. То есть, это ситуация, когда их там нет, из-за того, что никто не идут туда работать, но это же нарушение.
Костина: Совершенно с вами согласна. Я вам могу сказать еще более страшное явление, не имеющее, правда, отношения к полиции, потому что СИЗО, как мы с вами понимаем, это ФСИН, это другая система. Я могу сказать, что буквально в прошлом году я присутствовала на одном из мероприятий, и мне был сказано русским языком, что не хватает кадров в этих учреждениях, работают в основном женщины, средняя зарплата 5-8 тысяч рублей. Вот вам ответ на многие вопросы, почему происходит то, что происходит. Зачастую мы говорим, что там жестокие, нечеловеческие условия. Мы тоже с вами знаем, что эти условия зависят от финансирования, которое, как недавно сказал министр Коновалов, выступая в Думе, просто нет. Он сказал, что мы находимся в состоянии ГУЛАГа, как он назвал, и царской каторги. Потому что у нас нет средств, и государство не может их выделить, и поэтому, вот эти страшные условия существования, кстати, которых не было в ИВС, там были нормальные, по мнению правозащитников и общественников, условия. Но, тем не менее, если человек был болен, он уже был обречен.
Казнин: Общественный совет, вы занимаетесь тем, что сейчас проводите свою проверку, но это уже по факту. А профилактические какие-то вещи происходят? Ведь есть единицы адвокатов, правозащитников, которые, в принципе, работают по колониям, тюрьмам, где такие случаи не редкость. Например, на уголовников, рецидивистов, вообще не обращают внимания. Ну, умер он и умер. Об этом никто не будет говорить, к сожалению. Об этом никто и не говорит. И редкие вот эти энтузиасты пытаются с этой системой как-то бороться, но это совершенно бесполезно. Есть какой-то контроль? Есть возможность контроля в целом по стране?
Костина: Вы знаете, мы пока сейчас можем говорить, я, по крайней мере, за ситуацию в Москве, которую мы действительно попытаемся изменить с помощью того самого совещания, о котором я уже говорила выше. Что мы постараемся действительно осмыслить - где не хватает врачей, какого состава. Леонид Михайлович Печатников вчера пообещал, что он выделит нам специалистов и мы прикомандируем, дескать, эта необходимость будет нужна. Но я еще раз хочу вернуться к тому, что вне зависимости от того, в чьей системе это происходит, мы должны следовать законам. Если мы и наше руководство политическое говорит о том, что по таким-то статьям, по таким-то преступлениям тяжкого характера с больными людьми не должны происходить подобные вещи, которые на самом деле, не только их уничтожают, но и ставят всю систему в глазах общества под очень большой моральный вопрос, этический, мягко говоря. Но это же происходит! Значит, нужно говорить, что нужно контролировать правоприменительную практику и наказывать, видимо, тех людей, которые халатно к ней относятся.
Казнин: А решит ли что-то господин Печатников? Или это все-таки действительно должно решаться на уровне главы ФСИН, главы МВД и президента?
Костина: Господин Печатников сможет решить только то, что находится в его подведомственности. Он может осмыслить вопрос о медицинской помощи в этих учреждениях и в этих случаях. Но хочу, чтобы мы все не забывали…
Казнин: В Московских СИЗО и ИВС?
Костина: Да. Но я могу сказать, что давайте не забывать, что если даже не находящиеся в ИВС законопослушный гражданин вызовет «скорую», то вы понимаете, большие вопросы, с какой скоростью и почему она туда доедет. Поэтому давайте просто будем говорить о первых шагах, которые мы сделаем в Москве. Если они удадутся у нас, а мы на это очень надеемся, тогда будем переносить это на другие системы.
Казнин: И еще раз хочется уточнить, вы будете добиваться того, чтобы были наказаны конкретные люди?
Костина: Во всяком случае, если…
Арно: В данном случае врачи.
Казнин: Искать?..
Костина: Надо сначала выявить, что там произошло. Почему мы и ждем вскрытия, ждем медицинского заключения по этому вскрытию. Тогда нам станет понятно, кто и в чем виноват. И, конечно, мы обязательно должны проверить основания для помещения этого человека под стражу.
Казнин: И еще одна страшная история, которая стали известна. Сегодня в интернате для умственно неполноценных детей за два года умерло 27 ребенка. Это стало известно после проверки прокурорской, когда прокуроры заинтересовались, почему такая высокая смертность в этом учреждении. Выяснилось, что только за 2010 год там умерло 15 детей, в 2009 – 9. Все они были в состоянии крайнего истощения. Их практически не кормили и не поили, не было оказано своевременной госпитализации и медицинской помощи. Возбудили уголовное дело, сейчас идет проверка.