Юрист Сергей Магнитский, 37 лет, топ-менеджер Василий Алексанян, 39 лет, директор школы Андрей Кудояров, 48 лет, – это лишь те имена, которые стали известны широкой общественности. Сколько еще безымянных погибших или погибающих в СИЗО и тюрьмах от того, что лечили не так или вовсе не лечили?
Проблемы тюремной медицины обсудили гости круглого стола:
Валерий Борщов, правозащитник;
Сергей Калинин, бывший сотрудник банка, потерявший в тюрьме способность ходить;
Ольга Романова, журналист;
Алексей Козлов, бизнесмен, который провел за решеткой три года.
Изюмская: В московской больнице умер еще один подследственный из СИЗО - Олег Голобоков. Он был арестован по подозрению в нарушении авторских прав. И если в делах юриста инвестиционного фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского и топ-менджера ЮКОСА Василия Алексаняна очевиден политический мотив, то в делах школьного директора, в общем-то, рядового человека Андрея Кудоярова, и Олега Голобокова, эти дела как нельзя лучше показывают, что от сумы и тюрьмы в нашей стране зарекаться нельзя никому. И самое главное, заключение лишает права не только на свободу, но и, как показывает практика, права на здоровье. Что сейчас происходит и тюремной медициной и как изменить положение дел - об этом наш сегодняшний разговор. Меня зовут Анастасия Изюмская. Здравствуйте. Через минуту представлю наших гостей.
Корреспондент: Только по официальным данным, сегодня в России свыше 90% заключенных страдают так называемыми социально значимыми заболеваниями. Такими как туберкулез, гепатит и ВИЧ-инфекция. При этом в прошлом году на медицинское обслуживание, по данным газеты «Московский комсомолец», была выделена лишь одна пятая часть от необходимого объема средств. Проверка Генпрокуратуры выявила, что во многих медчастях и местах свободы не хватает лекарств. А те, что есть в наличие, зачастую хранятся неправильно. В результате препарат портится и списывается. В Ульяновске, например, легкой рукой было отправлено на помойку 10 тысяч коробок противотуберкулезных лекарств, стоимостью более миллиона рублей. Кроме того, в штатах медчастей повсеместно отсутствуют врачи инфекционисты, дерматологи, венерологи и кардиологи. Многие медчасти не оснащены современным оборудованием, а оборудование для определения состояния здоровья у заключенных с ВИЧ нет практически нигде. В прошлом году в нескольких регионах, в том числе Петербурге и Ленинградской области, начался эксперимент. Медицину вывели из подчинения начальников СИЗО и колоний и подчинили ее напрямую медицинскому управлению федеральной службы исполнения наказаний. Кроме того, активно обсуждалась возможность передать оказание медуслуг гражданским врачам. Однако ни результаты обсуждения, ни результаты эксперимента пока широкой общественности так и не стали известны.
Изюмская: Кто собрался сегодня за нашим круглым столом. К сожалению, сразу оговорюсь, не представители Министерства здравоохранения, ни представители Федеральной службы исполнения наказания не смогли, уж не знаю по каким обстоятельствам, придти сюда и представить свою позицию. У нас сегодня в большей степени правозащитники и люди, которые прошли через вот эту самую тюремную медицину. Ольга Романова, журналист. Тоже так постепенно примыкающая к правозащитному блоку в связи с тем, с теми обстоятельствами, которые были связаны с вашей семьей и, собственно, с вашим мужем, Алексеем Козловым, который тоже сегодня за нашим круглым столом. Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, Ольга.
Козлов: Добрый день.
Романова: Здравствуйте.
Изюмская: По левую руку от меня Сергей Калинин, бывший начальник кредитного отдела Кредитсоюзбанка, который в тюрьме потерял способность ходить. И насколько я понимаю, тоже сейчас активно занимаетесь поддержкой заключенных?
Калинин: Да, стараюсь.
Изюмская: Здравствуйте, Сергей. Мы ждем также Валерия Борщева, правозащитника, который входит в Общественную наблюдательную комиссию, активно ездит и по изоляторам, и по колониям и вот с минуты на минуту должен к нам присоединиться. И первый вопрос. Тот случай, который стал известен широкой общественности сегодня, это история с Олегом Голобоковым, насколько я понимаю, это от вас же, Алексей, стало известно?
Козлов: Абсолютно верно.
Изюмская: Какие обстоятельства, какие подробности? Была информация, что сотрудники СИЗО сделали все, что они должны были сделать в этом случае, и никакого нарушения там нет. Они просто не смогли спасти этого человека.
Козлов: Очевидцы, которые звонили мне в момент, когда этого человека привезли в 20-ю больницу, заявили о том, что на правой стороне лица этого человека были видны сильные гематомы. Что также у него была разбита переносица и, на мой взгляд, это говорит исключительно о фактах физического воздействия на этого человека. Более того, при разговоре, сотрудники правоохранительных органов, при разговоре по мобильному телефону, докладывая об обстоятельствах данного дела, говорили, что он умер оттого, что неоднократно головой ударялся о стол. В данном случае…
Изюмская: Это известное дело. Обычно кто попадает в СИЗО, они сразу начинают биться головой о стол.
Козлов: Мы понимаем. И таких эпизодов у меня достаточно много, мне известных. В частности, мой друг, который был обвинен в совершении убийства, потом его оправдали, отпустили, его пытали электрошокером. Объясняли наличие травм на его голове тем, что он 7 раз ударил себя ножницами по голове, притом, что у человека высшее экономическое образование, человек бизнесмен. Об этом писала газета «Коммерсант». В данном случае, хотелось бы отметить, что, несмотря на все реформы, несмотря на позитивный настрой тех людей, по крайней мере, которые об этом заявляют, основная масса людей, кто отвечает за жизнь и здоровье заключенных, причем еще даже не осужденных, она по-прежнему, к сожалению, придерживается старого такого вот менталитета. И здесь необходимо кардинальные изменения для того, чтобы ситуацию переломить. Потому что понятно, и прокуратура, и следствие, они будут своих покрывать.
Изюмская: Но вы сейчас говорите о пытках, фактически, которые происходят за стенами изоляторов, тюрем, на допросах. А мы все-таки выбираем тему тюремная медицина, это немножко в стороне стоит от того, о чем мы говорите. Если бы были своевременно оказана медицинская помощь, то подавляющего большинства могло бы и не произойти.
Козлов: Согласен, абсолютно верно.
Изюмская: В какой степени можно разделять ФСИН как ФСИН, и тюремную медицину как отдельную отрасль. Ольга, может быть, вы присоединитесь к беседе?
Романова: К сожалению, тюремная медицина она входит в систему ФСИН. Очень много лет стоит вопрос о том, чтобы отделить тюремную медицину от ФСИН и все-таки к Минздравсоцразвитию ее прилепить назад.
Изюмская: Минздрав страшно не хочет. Кстати, по нашим переговорам с Минздравом, когда мы приглашали, они сказал «нет, нет, это нас не касается». Говорю: «Подождите, про здоровье же говорить будем».
Романова: Тем не менее, сколько лет Алексей сидел в тюрьме и я пыталась передавать ему лекарства, витамины, все это бесполезно. Буквально вчера я…
Изюмская: Алексей, ничего не получали?
Козлов: Была очень интересная ситуация, когда то, что принимали, согласно внутренней инструкции ФСИН, я не имел право получить на руки, и должен был несколько раз в день приходить в санчасть для того, чтобы при их принимать, те же витамины. Очередь в санчасть, учитывая, что в зоне сидит полторы тысячи человек, 100-150 из них страдают заболеваниями или имеют такие же витамины, очередь в санчасть. Соответственно, время одного приема составляло полтора-два часа. То есть, в день надо было потратить 6 часов на улице, то есть, зимой, в том числе, для того, чтобы принять витамины. Это внутренне инструкции ФСИН. И это, я считаю, не медицина, это вот уже пытки, потому что в данном случае, просто доходит до абсурда.
Изюмская: Ольга, я прервала вас.
Романова: Я сейчас по-прежнему занимаюсь партизанской деятельностью, я с удовольствием бы ею не занималась, я с удовольствием бы работала вместе с Минздравсоцразвитием, вместе со ФСИН, но вы же видите, где, где товарищи? С кем мне работать? Я занимаюсь партизанской деятельностью. Причем, что любопытно, когда меня спрашивают, что нужно, я всем рассказываю: лекарства, лекарства и еще раз, лекарства. И присылают лекарства женщины, которые нас поддерживают, и мужчины, из Америки, из Германии, и я их прошу от всего лекарства, от ревматизма, от геморроя, от зубной боли, от простуды, все, что есть. То, что не запрещено принимать, то, что можно принимать без рецепта в цивилизованных странах. Доктора, которые члены неформального движения «Русь Сидящая», все переводят инструкции. И мы нелегально доставляем это в тюрьма, в зоны, в колонии-поселения. Нелегально. Туда, куда можем.
Изюмская: То есть, ФСИН категорически не идет ни на какие уступки?
Романова: Абсолютно не идет.
Изюмская: А чем это объясняется? Какая у них мотивация?
Романова: Мотивация такая: «Мы не хотим с вами разговаривать вообще, вы буйные». Извините, я не могу дальше продолжать с людьми, которые не хотят со мной разговаривать и бросают трубки, я не могу.
Изюмская: Мы голосуем на нашем сайте, официально - tvrain.ru и нашей странице в Facebook. Кто должен заниматься лечением и медицинским сопровождением людей, которые оказались в местах заключения? Это должна быть, как сейчас, Федеральная служба исполнении наказания, должен быть Минздрав, и есть еще у нас третий вариант ответа, в общем-то все равно, что ФСИН, что Минздрав, все равно залечат и залечат не только тех, кто за решеткой, но и тех, кто на свободе находится. У нас присоединился правозащитник Валерий Борщев. Валерий Васильевич, здравствуйте.
Борщев: Добрый день.
Изюмская: Вы бы как на этот вопрос ответили?
Борщев: Я думаю, что ситуация действительно страшней чем просто апеллировать к ФСИНу, приведу конкретный пример. Вот в Матросской тишине мы наблюдаем такого больного Владимира Орлова. Тяжелейший больной. Подходит под третье постановление правительства, которого мы добились, его должны опустить из СИЗО. У него сахарный диабет, и слепота, и куча болезней.
Изюмская: Он туда со всем этим попал уже с этими диагнозами?
Борщев: Он попал с этим, которые естественно, развились, дошли до страшного уровня, и его можно отпускать. Мы убедили врачей Матросской тишины СИЗО, чтобы они дали соответствующий документ. Дали.
Изюмская: А их надо было убеждать? Они сами, для них это не было очевидно, что человек нуждается в лечении?
Борщев: Вы знаете, они люди в погонах, их надо убеждать. Это не вопрос, как они и что. Это сложно. Нет, они согласились. Они согласились, что действительно, надо. Дали заключение. 20-я больница приснопамятная дала заключение: надо освобождать. Мы возрадовались. Победа. Приходит следователь в 20-ю больницу, 20-я больница дает прямо противоположное заключение, не подходит.
Изюмская: Там смена караула произошла за то время, пока вы…
Борщев: Совершенно верно. Мы добиваемся, передали в другую больницу. Подходит, надо освобождать. Опять торжество, с Музыкантским пожимает друг другу руки. Приходит туда следователь, пишут прямо противоположное заявление. Музыкантский в возмущении пишет (Уполномоченный по правам человека города Москвы): «Что же вы пишите? А вот перед этим ошиблись, подчеркнули не то слово». Понимаете, неграмотные люди. Вместо того, что не подходит, они подчеркнули, что подходит. Вышли на Департамент здравоохранения. Департамент здравоохранения, естественно, защищает честь мундира. И вот просто конкретный пример, когда уже вроде бы вышли за рамки ФСИНа, вышли на уровень Департамента, и они, они под начальством, под давлением следствия не могут сделать шаг. Поэтому сегодня главная беда и главная проблема нашей пенитенциарной системы то, что не выполнено было положение в конце 90-х годов - отделение следствия от тюрьмы. Я помню, как Степашин воевал к Куликовым, когда происходил раздел этих ведомств. Так вот, не произошло серьезного раздела. По-прежнему, следователь - начальник в тюрьме, по-прежнему он решает вопросы, в том числе и медицинские.
Изюмская: То есть ФСИН получается как бы ни при чем?
Борщев: Нет, ФСИН конечно причем, потому что, есть случаи, когда он проявляет некую твердость, и удавалось там некоторых тяжело больных убедить следователей, освобождали. Но это стоит невероятного труда, и стоит тех случаев, где ФСИН действительно как-то может. В данном случае, я не могу упрекнуть Матросскую. Они подписали, надо Орлов освобождать. Но, надо менять в целом, систему. Здесь действительно, медицина должна быть независима. Вот сейчас мы с Музыкантским…
Изюмская: Независимой, это в смысле, под Минздравом?
Борщев: Да, под Минздравом. Минздрав категорически не хочет брать.
Изюмская: Не хочет брать.
Борщев: Мы собирались у Лукина и представители Минздрава говорят, видите ли, это специфический контингент. Да, Саша Гончаренко, председатель Комитета наблюдательной комиссии Барнаула, он кандидат медицинских наук. В чем специфика? Те же почки, те же легкие, то же сердце. Какая специфика у этих больных?
Изюмская: Две руки, две ноги.
Борщев: Я как врач спрашиваю вас. Но он замялся. Не хотят. Хотя я хочу сказать, что до 32-го года, медицина у нас была независимой. И только когда ГУЛАГ стал мужать, когда стал свирепеть, медицину включили в систему ГУЛАГа.
Изюмская: А вот господин Реймер ссылается на то, что и в Европе медицина тюремная находится в ведении следственных органов.
Борщев: Правильно. В Европе сложнее. Совершенно верно. Например, Голландия. В Голландии, действительно, медицина находится в ведении тюремной системы, но! контроль за лечением, но! подчиненность врачей, но! оказание медицинской помощи лежит за гражданскими структурами. Они не в погонах. Вот эти голландские врачи, они действительно ведомственные. Вот этот опыт я объяснял ФСИновцам, давайте возьмем голландскую модель переходную. Оставляйте у себя, но врачи не должны быть… Ведь как написано, они должны выполнять приказ руководства, они обязаны.
Изюмская: Опять же, я буду сейчас выступать защитником службы исполнения наказания в отсутствии таковой за нашим круглым столом. Александр Реймер директор ФСИН говорит, что только 23%, только каждый четвертый медик носит погоны, остальные гражданские работают там.
Борщев: Да. Но начальник санчасти носит погоны. Так что, вопрос как бы отвечает сам за себя. Да, конечно, сейчас привлекли по делу Магнитского Литвинову. Я же помню, как она вначале говорила, когда мы пришли 19 ноября после смерти Магнитского, она говорила, с болью в сердце: «Я добивалась перевода Магнитского в Матросскую тишину». Только это она сказала, я спросил: «А перед кем вы добивались?». Ее взяли за плечи и увели. И вот сейчас в Следственном комитете: «Вы помните, вы совершили героический поступок? Вы сказали, что вы добивались. Кто вам мешал? Назовите?». И она все, не называет.
Изюмская: Вы привели пример, когда человек уже попал в тяжелом состоянии здоровья и не шли ему навстречу.
Борщев: Да, да. А уж случаи, когда момент дискуссии, это таких множество.
Изюмская: Рядом с вами человек, который попал с хорошим здоровьем и здоровье во время всех процедур, которые претерпел в тюрьме, потерял. Сергей, могли бы вы в двух словах рассказать свою историю?
Калинин: Да, я, конечно, вас помню, вы еще ко мне приходили в камеру. Я два года практически находился в лежачем положении в тюрьме. Я прекрасно помню и госпожу Литвинову, которая также была моим лечащим врачом. И как бы, по ее словам, она тоже у кого-то добивалась чего-то в отношении меня, но результатом была только справка, в которой было написано, что в следственных действиях я участвовать могу. И поэтому меня на носилках клали и везли в суд. То постановление, которое вышло, касающееся подследственных, да, меня действительно, с вашей даже помощью, как бы меня все-таки вывезли в больницу и смогли освидетельствовать и составить медицинское заключение о том, что надо бы меня из-под стражи отпустить. Но дело в том, что даже это не сработало. Потому что все ждали только момента приговора. Там, видимо, где-то есть указание, чтобы никого не отпускать до приговора. То есть, из-под следствия: «Ну, как можно отпустить? А вдруг он сбежит?».
Изюмская: Видимо то, чего испугались в случае с Андреем Кудояровым.
Борщев: Там вообще дико. Следственные действия закончились. Все, следствие прекращено. Никаких оснований. Там понимаете, какая дикость, судья Бабков говорит: «Он живет не по регистрации». Да, он действительно живет не по регистрации, он живет у жены с детьми. Обычное явление для Москвы. Приходят оперативники, проверить, живет ли он там. Дети открывают: «Папы нет дома» - «А где он?» - «А мы не знаем», - говорят дети. Он был в милиции. Они пишут заявление: «Мы его не застали дома, его трудно найти, это основание его держать». То есть, понимаете, вот подлог, фальсификация. Я полагаю, что пока не будут наказывать этих следователей, сурово наказывать... Понимаете, у нас же цифра - 20% подследственных, потом получает или оправдываются или получают наказание, не связанное с лишением свободы. То есть 20 % людей сидят абсолютно без всякого основания. Почему не наказывают за это следователей?
Изюмская: А сколько из этих людей во время своей вот этой вынужденной, вынужденного нахождения за решеткой, заболевают?
Борщев: Очень много. Я могу сказать, что смертность по России в целом, увеличилась на 15%, в Москве на 12%, смертность растет. То есть, понимаете, ситуация просто катастрофическая. Она будет расти, пока мы не прекратим это издевательство помещения в СИЗО. А это, вроде бы и пленум Верховного суда дал разъяснение.
Изюмская: Да что там, президент сам сказал…
Борщев: Президент сказал «по экономическим». Они говорят, что 159 - это так сказать, не экономическая, там идут всякие…Неважно, ненасильственные преступления, не должен человек действительно сидеть, тем более в таких случаях как с Кудояровым, совершенно очевидно. Это политика, сознательная политика суда и следствия. Надо бить по рукам.
Изюмская: Цель этой политики кто-нибудь из присутствующих может мне объяснить?
Борщев: Удобство следователя, ему так удобно, он давит, прессингует. Вот, Кудояров, пришел здоровым человеком, а получил инфаркт. Вы знаете, что такое стресс? Мы, вот, недавно были в одном месте, и при нас человек попытался совершить суицид. Его с большим трудом спасли – вытащили из петли. Это стресс. Здесь настолько надо осторожно принимать решение о заключении под стражу. Например, у Кудоярова, я не сомневаюсь, что болезнь развилась у него в результате стресса. Даже если там не переполненность камер, а у него действительно камера была не переполнена, там 4 человека было в восьмиместной камере, но, извините, он попал в стрессовую ситуацию, и у него развилось сердечнососудистое заболевание.
Романова: Я видела заявление ФСИН, что Кудояров умер здоровым.
Калинин: Это напоминает мою историю, когда мне, человеку, два года добивающемуся освидетельствования, в суде, та же самая судья Сташина, ну, вы же сами по документам отказались от обследования. Я говорю, как я отказался, мне никто не предлагал. А у нас, говорит, есть заключение трех врачей, которые подписали, что вы сами, - а я этих врачей не видел, - что вы сами отказались госпитализироваться. Я говорю, ну как так может быть?
Романова: У всех судья Сташина…
Калинин: Так это же одна и та же группа: Литвинова, Кратер, Сташина…
Романова: И Бабков, кстати, сказать. И везде Сташина.
Изюмская: Список Магнитского звучит, я так понимаю?
Калинин: Список Алексаняна звучит. Судья Неделина та же, которая меня судила, которая сейчас в списке Алексаняна уже. Потому что, сколько раз меня привозили к ней, она судила меня лежачего, сколько раз обращались мои адвокаты и я, я говорю, ну, как я разве могу в лежачем состоянии себя сам защитить? Нет, потому что я думаю только об одном, как в туалет сходить. О чем вы? Какой суд вы творите?
Изюмская: А вы дальше как-то пытались отстаивать свои права, когда вы оказались на свободе? Европейский суд…
Калинин: Вы знаете, у меня была только одна задача – хотя бы как-то подняться с кровати, понимаете. А сейчас врачи говорят, что, вас довели до такого состояния, что даже уже операции бесполезны, что, скорее всего, максимум, что мы можем сделать, это то, как я сейчас передвигаюсь на костылях. А если бы сразу что-то можно было сделать…
Изюмская: Валерий Васильевич, а есть прецеденты, когда в международных судах люди, потерявшие здоровье в российских больницах, отстаивают свои права?
Борщев: Если пыточные условия, то тут есть победы, а вот то, что по вине пенитенциарной системы, по вине государства человек заболел, тут…
Изюмская: А что, доказать это невозможно?
Калинин: Причинно-следственная связь – что не лечили.
Борщев: Мы, конечно, возмущены, что в деле Магнитского привлечены второстепенные лица, стрелочники – Литвинова, Кратер, но важен принцип, что государство признало свою виновность в смерти подследственного. Это прогресс. Как правильно говорит Ольга, и Кудояров тоже говорит, а вот, он умер здоровый. Да ничего подобного. Государство несет ответственность за ухудшение здоровья, тем более за смертельный исход. Но, смотрите, что получается. Вот мы добиваемся, что привлечь надо Гаусс – это врач, это не Сильченко, следователь, там мне объясняли, что с юридической точки зрения его привлечь трудно, по крайней мере, выгнать с работы уж можно точно. Но Гаусс подходит под статью, совершенно верно. Вот эта дама в кителе, которая врала нам бессовестно, и мы ее потом уличили во вранье, жуткое вранье было по поводу Магнитского – она не фигурирует в деле, ее никуда не привлекают.
Козлов: Видимо, она много знает.
Борщев: Она все знает. Она знает как он умер. Она говорит, что, я поднялась наверх, и ей только сказали, когда он умер. Я думаю, она врет. Она все знает, как он умер. И она давала распоряжение заковать его в наручники восьми надзирателям, но она не под следствием.
Романова: У меня с головы не выходит фраза Гаусс, о которой мне еще два года назад сказал Валерий Борщев, когда она сказала, а с меня пагоны снимут? Ее в этой ситуации больше всего интересует, снимут ли с нее пагоны! После чего я делаю вывод, что тюремная медицина не хочет Минздрав.
Изюмская: Я бы хотела сейчас показать немного статистики, в частности, по ВИЧ, это официальные данные ФСИН, с 2004 по 2010: с 30 тысяч до 55,5 тысяч выросло количество людей, которые содержатся в учреждениях ФСИН, и которые являются носителями ВИЧ-инфекции или больны СПИДом. Есть другой слайд, более оптимистичный, прямо скажем, и даже удивительно. Вот, по поводу туберкулеза наоборот: 50 тысяч в 2004-м, против 39-ти в 2010-м, то есть, идет снижение. Все-таки, кокой-то позитив есть?
Борщев: Это тоже заслуга только правозащитников. Тот же Валера Абрамкин, это его героическими усилиями многое сделано. Он сам туберкулезник, он сам в лагере получил туберкулез, он был политзаключенный, я еще тогда был депутатом, а для него была главная идея – давить на ФСИН. И мы добились того, что они стали принимать помощь Запада, норвежцев, в частности. Если бы не правозащитники, если бы они не сломили этот барьер, все бы пошло дальше.
Романова: Вот, Алексей сейчас расскажет про открытый туберкулез.
Козлов: Туберкулез во многом, это улучшения условий содержания, которые происходят за счет давления на систему, потому что 90% заболевших туберкулезом получают это заболевание в силу некачественных сырых камер или бараков. Например, барак, где я жил, в Тамбовской области, температура зимой в спальном помещении не поднималась выше +6 градусов. О чем мы говорим? Заболеют все, кто не имеет возможности одевать сухую одежду и кушать, но не то, что дают, а иные вещи. В то время как, к примеру, ФСИН, когда меня этапировали в Саликамск, сделал все, чтобы я заболел туберкулезом. Меня поместили в одно помещение с четырьмя больными с открытой формой туберкулеза.
Изюмская: Ну, наверное, место просто больше не было…
Козлов: В том то и дело, это незаконная вещь. Нас перевозили в автозаке, в соседнем помещении сидели милиционеры, бывшие сотрудники, этих поместили сюда. Автозак должен был сделать два рейса, то есть он должен был сначала отвести нас, а потом приехать за этими ребятами. Когда нас закрыли, и мы выяснили эту ситуацию, мы стали стучаться, на что нам канвой сказал, ребята, потерпите, 40 минут, ничего с вами не произойдет. И потом мы еще 4 часа ждали на вокзале. Это элементарное наплевательское отношение. Там, где нет давления общественности, давления правозащитников, там где нет нормальных руководителей ФСИН, а хочу сказать, что мне везло, я встречал нормальных. Но, понимаете, руководствоваться и полагаться на исключительно человеческий фактор, это, я считаю, не системный подход. В то время, как увеличение заболевание СПИДом, впрямую говорит о том, что увеличился наркотрафик в самой системе исполнения наказания. Заболевают СПИДом потому, что колются одним шприцом, в тюрьме. И это говорит о том, что увеличился поток наркотиков, о том, что неэффективно, а может быть и коррупционно работает система, которая от наркотиков должна огораживать.
Романова: Коррупционно работает, давайте называть вещи своими именами.
Борщев: Это одна из серьезнейших проблем, и если бы ей действительно всерьез занялись, если они обеспокоены снижением заболеваемости ВИЧ-инфекцией, они бы занялись, прежде всего, проникновением наркотиков. Увы, это прогрессирует.
Романова: Лекарства передать нельзя, а наркотики можно.
Козлов: В этой связи, вот вы задали два вопроса: чей контроль должен быть над медициной? На мой взгляд, вопрос должен быть поставлен совершенно иначе. У нас, к сожалению, сейчас оценивается тяжесть преступления не по опасности для общества, а по количеству лет, которое человек получает. То есть, в данном случае, те преступления, которые являются особо тяжкими и тяжкими, это преступления свыше пяти лет. Не играет роли, что вы натворили: получили ли взятку и так далее. Все должно быть совершенно иначе. Тяжесть преступления должна быть, прежде всего, от того насколько страдает общество, насколько физически страдают люди. Если вы получили взятку, если вы взяточник, но при этом вы никого не убили, вы должны нести ответственность, но она должна быть существенно более мягкой, чем убийца и насильник. Вот господин Борщев правильно об этом говорит, такие люди в принципе не должны проходить через все это. Во-первых, это очень существенно разгрузит тюрьмы.
Романова: Статистика ФСИН по составу преступлений не имеет к реальности прямого отношения, потому что здесь статья 159-ая выведена из состава экономических преступлений. А извините, 72 тысячи человек в прошлом году было осуждено по этой статье, из них большинство – предприниматели.
Калинин: Потому что судьи говорят, что у вас не экономическое преступление. Вы, работая сотрудником фирмы, совершили преступление, но это не экономическое преступление.
Борщев: Я думаю, здесь надо действительно внести поправку. Это не просто экономическое. Я расширил бы – ненасильственное преступление. Это важнее. Знаете, при желании 158-ю, 4 часть можно сделать тяжким преступлением. Я вам объясню: вы украли мешок картошки из амбара, но вы вошли вместе с матерью, по сговору, проникновение в помещение. Вот вам 4 часть.
Козлов: Можно еще объединенная преступная группировка.
Борщев: Да, создание семейного ОПГ, вот вам и 4-ая часть.
Изюмская: Шутки шутками, но в 30-ые годы именно так и было.
Романова: Почему в 30-ые, прямо сейчас так происходит.
Козлов: Изменить сам подход к преступлениям, реформировать с самого верха, это будет намного, мне кажется, более гуманно. И мы прекрасно понимаем, что сейчас мы отделим медицину от тюрьмы, но все равно на местах люди будут трактовать это по-своему. Чем дальше от Москвы, тем меньше закона. Поэтому необходимо решать систему кардинально, уменьшая количество людей, которые бы в эту систему попадали.
Борщев: Меньше сажать – вот главный тезис.
Калинин: И лечить. Если перестать лечить, но не сажать, так тоже не получится. Надо лечить, потому что добиться врача, чтобы каждодневный обход был больных, даже если он террорист, попавший в тюрьму, его же надо лечить.
Изюмская: Он лишен права на свободу, а не права на здоровье.
Борщев: А потом, знаете, в чем еще порочность тюремной медицины – они работает по принципу: есть жалобы, нет жалоб. Но если у человека сердечнососудистое заболевание, у него может не быть серьезных симптомов, он их не чувствует, у него развивается болезнь, а он это серьезно не ощущает. Должно быть обследование, они же кардиолога не вызвали, у них его просто нет, кардиолога. В «Матроскую» притащить кардиолога – это тоже проблема, а уж в третье СИЗО – это вообще.
Романова: А как в Можайске жалобы сжигались по субботам – пиши, сколько хочешь.
Калинин: Бумаги они вообще игнорируют. Сколько я писал, это все куда-то ушло. Когда стали смотреть документы, оказалось, что никаких моих жалоб нет.
Изюмская: В документах ФСИН за прошлый год я нашла изумительный слайд, из которого, правда, я ничего не поняла, но очень надеюсь, что мне сейчас Валерий Васильевич хоть что-нибудь прояснит. Называется он – «Новая модель внутрисистемного совершенствования организационно-структурного построения медицинской службы уголовного исполнения наказаний». Валерий Васильевич, посмотрите, пожалуйста, как это выглядит. Я вот не очень понимаю, что это… По мне, так это напоминает кручу, верчу, запутать хочу.
Борщев: Пока сказать трудно. Действительно, эксперимент готовиться. Но я могу сказать, как у нас обломался эксперимент в Москве, более серьезный, чем этот. Мы вместе с Музыканстким поставили в Москве, что медицинскую экспертизу проводит независимая медицинская экспертиза – не тюрьма. И не 20-ая больница.
Изюмская: То есть, Минздрав?
Борщев: 20-ая больница тоже Минздрав, но она имеет дурную репутацию. Нужна независимая.
Изюмская: А независимая - это что, частные клиники?
Борщев: Нет, это под эгидой уполномоченного, не ФСИНа, и даже не департамента, выбираются те врачи, которые пользуются доверием и они выносят решения. Причем, не одна экспертиза, чтобы не было монополии. По Магнитскому же несколько экспертиз было и они противоречат одна другой. И ФСИН согласился. Мы пришли в департамент – он тоже согласился. Но потом департамент пошел мелким шагом назад. То есть, понимаете, можно придумать разные схемы, но пока мы не добьемся независимости этой структуры, ничего не будет работать. Можно разные структуры придумывать, они могут даже быть хорошими, но пока есть погоны, пока есть подчиненность… Да, давайте голландский опыт, я согласен. Но ФСИН не должна командовать медицинской частью, вы здесь сидите, как кролики, слушайте, что говорят врачи, и только врачи определяют: заболел Кудояров, определили, что у него повысились давление, 30 июня они это обнаружили – срочно сообщайте об этом в соответствующую медицинскую структуру, приходит кардиолог и выясняет. А пока этого нет, все эти нововведения, мне кажется, неэффективны.
Изюмская: А вам известны результаты эксперимента, который проводился в прошлом году в Ленинградской области, в самом Петербурге, как раз они передавали под ведение Минздрава медицину в тюрьмах.
Борщев: Нет, пока ничего не получилось. Это только планирование. Мы у уполномоченного собирались, приходили люди из ФСИНа – это все пока на уровне планов, и хвастаться, что что-то у нас устоялось, нельзя. Есть намерения.
Изюмская: Но в рамках ФСИН, хотя бы намерение это существует.
Борщев: Вы знаете, есть многие ФСИНовцы, тот же Баринов, он соглашается, что мы, действительно, несостоятельны, не можем дать качественного лечения – они не споят. Но когда мы собрались у Лукина, пришли из Минздрава, ФСИНовец говорит, да, мы готовы. Но Минздрав пошел сразу в атаку, говорят, вот, у них другие почки, они нам не нужны. Вот и все, понимаете.
Изюмская: Получается, что у нас как всегда все упирается в политическую волю.
Борщев: В принципе, да. Но, вы знаете, тут тоже мы виноваты. Был министр здравоохранения, академик Воробьев, который брал. Нам бы надавить тогда на ФСИН, но тогда Калинин был не очень к этому готов. И мы тут проявили недостаточную политическую волю, я имею в виду, мы – правозащитники, это я уже каюсь. А был момент, когда можно было. А вот Воробьев, будучи министром здравоохранения, готов был взять тюремную медицину.
Изюмская: Ольга, как вы считаете, все упирается только в недостаточный нажим правозащитников и отсутствие политической воли? Вот я тут смотрю обсуждение на нашей страничке, зрители пишут: от безысходности вилы чешутся. То есть, люди готовы браться за вилы.
Романова: Ой как вилы чешутся. Мне просто интересно, вот человек потерял здоровье, я про Сергея Калинина, а вам кто-нибудь предлагал компенсацию или вы ходили за компенсацией? Это к вопросу о политической воле. Ведь, наверняка же Сергей, помимо здоровья, много чего еще потерял.
Изюмская: Я думаю, главная задача там была выжить, а не получить компенсацию.
Калинин: Первая задача была выжить. Вторая задача была как-то обеспечить пенсионное свое обеспечение, потому что освидетельствование в тюрьме и признание инвалидом, это тоже вопрос.
Романова: А сколько у вас сейчас пенсия, извините, пожалуйста?
Калинин: 13 тысяч для первой группы.
Борщев: Ну, как у всех инвалидов. Хотя, для первой группы 13 тысяч это…
Романова: А вот компенсацию за лишение здоровья в тюрьме, за неоказание медицинской помощи, за то, что вы 3 года провели неизвестно зачем?
Калинин: Правильно вы все ставите вопросы, но, если уже нашему президенту не удалось доказать, что Магнитского не лечили два года, что тут можно доказать? Конечно, надо доказывать, но мне кажется, что установить причинно-следственную связь между нелечением и ухудшением здоровья, ну никак не получается. Все врачи утверждают, что они лечили, оказывали лечение, давали обезболивающие, анальгин давали.
Романова: Вот, пока мы в прямом эфире, давайте попробуем за Сергея взяться все вместе. Давайте попробуем провести эксперимент «Дождя», извините, что я вас провоцирую. Такой эксперимент «Дождя», возьмем Сергея и потребуем компенсировать и доказать, что человек лишился ног, пока он три года сидел в тюрьме, молодой, здоровый мужик.
Изюмская: Валерий Васильевич, какая должна быть последовательность действий?
Борщев: Набрать хорошую команду юристов. Ольга – молодец, пыл, но юридическая проработка нужна. Сергей правильно говорит, он уже почувствовал.
Романова: Но давайте попробуем! В прямом эфире компенсацию Сергею.
Борщев: Согласен, попробовать надо, но давайте возьмем Тамару Федоровну Полякову, соберем команду юристов и проведем эту акцию.
Романова: И будем отчитываться перед вами в прямом эфире.
Изюмская: Давайте.
Романова: Под эгидой «Дождя».
Изюмская: Интересно, до какой стадии это дело дойдет.
Борщев: Давайте посмотрим. Это просто интересно, не будем обольщаться, но кинемся в бой, надо же воевать.
Романова: Конечно, вот они костыли, вот Сергей, вот ноги, вот тюрьма, вот дело - вперед.
Изюмская: Насколько возможно собрать доказательную базу: справки, свидетельства, свидетельские показания? Сколько это вообще времени может занять?
Борщев: Ну, со справками, я думаю, в «Матросской тишине» проблемы. Все мы их не получим, наверняка.
Калинин: Мои диагнозы зафиксированы в главном бюро Медико-социальной экспертизы. И они зафиксированы аж с 2007-го года.
Борщев: Это уже лучше, уже кое-что.
Калинин: Это единственное, что удалось сделать, чего у ФСИН не может быть. Там, естественно, была вторая группа, потом первая второй степени, потом первая третьей степени. Хотя они, конечно, пытались такие посыльные листы составлять, что нужно было понижать группу инвалидности. И это отметили даже в комиссии, которая в Склифосовского меня смотрела, они сказали, какая-то ерунда получается: по документам из тюрьмы вы здоровы, а мы видим, что это не так.
Романова: Да я помню, сколько раз вас обзывали симулянтом.
Калинин: Я уже 4 года симулирую, конечно. Но когда уже сделали снимок МРТ, это, кстати, заслуга только правозащитников, уже все увидели, конечно.
Изюмская: Смотрите, 120 тысяч бизнесменов ежегодно проходят по экономическим статьям и оказываются в местах заключения, сейчас только за этим столом сидит два человека, даже три, с активной жизненной позицией, которые напрямую не являются правозащитниками, но фактически выполняющие эту роль. Насколько я понимаю, сейчас все больше людей, которые проходят через это, готовы как-то активно отстаивать уже не столько свои права, но поддерживать тех, кто также в такой ситуации оказался. В вашем кругу общения много таких людей?
Романова: Все больше и больше. Обратите внимание на нашего всеобщего друга и знакомого Сергея Алексашенко, который еще 4 года говорил, что да, есть проблема посадки бизнеса, но они же не массовые. И я вчера читаю его статью в «Ведомостях», и понимаю, что ну на 100% наш человек, тюремный правозащитник.
Борщев: Это уже к чести России. Когда я куда-либо приезжаю, в Европу, и там говорят, а почему…
Борщев: А почему вы занимаетесь тюрьмами? Что? Ну и конечно, это проблема, это, наверное, не самая главная проблема. Вот в России, слава Богу, люди считают, что это одна из главных проблем, понимаете?
Изюмская: Просто те, кто за границей, они не были в наших тюрьмах. У них такие тюрьмы как курорты.
Борщев: Они не знают. Нет, хочу сказать, что менталитет российского человека, он, в общем-то, направлен на сочувствие сидящим. И в этом есть некоторая надежда. Просто в Европе, честно говоря, там он преступник. Вот то же самое Англия, там достаточно жестко. А у нас нет. Да, преступник, но не очень-то я верю, что вы его правильно посадили. Первая реакция, и здоровая реакция гражданина, здоровая.
Романова: Все же знают Сташину. Я к ней хожу просто как в театр. Как дело какое у меня есть, всегда прихожу к Сташиной, смотрю на нее, думаю, как же так, как же ты можешь?
Борщев: Оля, это Сташина. Я был на процессе Гершковича, там обвинили человека, что он якобы убил, они сидел в одной камере, а человек сидел в другой камере. Его убили другие люди, его избили и он умер избитый. Он не мог зайти в эту камеру, он сидел в другой камере. Дают показания. Я был на этом суде. Судья нагло обрывает его, мы конечно возмущались. Слава Богу, суд, Мосгорсуд вернул на пересмотр с другим судьей. Но это дикое дело. Гершкович, понимаете, просто как, Сташина даже здесь …
Изюмская: Немножко в сторону уходим.
Козлов: Дело в том, что чем больше предпринимателей по заказным делам попадает в тюрьму, чем ширится общественное... Потому что у каждого из них есть и друзья, и родственники, и партнеры. Я, допустим, до момента попадания в тюрьму, не представлял, что это за проблема, какой параллельный мир существует, ни я, ни моя жена, ни мои друзья. Сейчас мы все это видим. Видим ситуацию изнутри. И стараемся что-то изменить. И таких как я людей очень много. Это разрушительно как для самой системы, так и для самых высших наших государственных товарищей. Потому что перестают люди верить, отчаиваются, объединяются. Если не менять кардинально эту ситуацию, то с каждым годом ситуация вот эта будет ухудшаться.
Изюмская: То, что касается …
Романова: Вилы чешутся, как это правильно сказано. Вилы чешутся.
Изюмская: Что касается потери доверия, собственно, об этом говорят результаты опроса, который мы проводили в течение всего эфира на нашем сайте, и нашем сайте в Facebook. Я предлагаю сейчас показать результаты голосования. Кто должен заниматься здоровьем заключенных, спросили мы у наших зрителей. Только, я смотрю сейчас результаты голосования Facebook, меньше 10% считают, что Федеральная служба исполнения наказания, то есть, оставить все как есть. Примерно каждый пятый считает, что надо передать Минздраву. И подавляющее большинство голосов за то, что нет разницы, потому что здоровье наше не обеспечит и не сможет заниматься никто, к сожалению. И еще один комментарий.
Борщев: Все мы зэки.
Изюмская: В каком-то смысле, да. И еще один комментарий со стороны страницы нашего сайта. Александра пишет: «Мы страна планов и намерений». К сожалению. То есть, мы вряд ли можем кардинально изменить, здесь собравшиеся, ситуацию.
Борщев: Этот груз забот. Сидит человек, Ольга, которая пробила мощную систему. Честь и хвала ей. Действительно я горжусь, что у нас в стране есть такие люди.
Романова: Мы сейчас без планов. Мы начинаем с Сергея в прямом эфире. Договаривались: ходим на суды, ходим на экспертизы, с камерой «Дождя». Что уж планы? Завтра и пойдем.
Борщев: Конечно.
Изюмская: На этом мы попрощаемся.