Журналист Михаил Кожухов в своем интервью Михаилу Козыреву рассказал о том, как работал специальным корреспондентом в Афганистане, как взял интервью у Аугусто Пиночета, которое впоследствии привело к международному скандалу, и почему рад своему скорому уходу с поста пресс-секретаря Владимира Путина, который на тот момент был премьером.
Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь. Это очередная передача из моего цикла «Как все начиналось». Меня зовут Михаил Козырев. Мы вспоминаем здесь десятилетие девяностых, просто мне очень хочется отлепить от него этот ярлык «лихие», потому что оно гораздо глубже и богаче, чем этот один стереотип. Ну и выходим за рамки порой, главное, я приглашаю людей, с которыми мне интересно разговаривать. Сейчас у нас человек-эпоха, журналист, путешественник, телеведущий, писатель Михаил Кожухов. Здравствуйте, Михаил.
Добрый вечер.
Давайте из-за такта возьмем, то есть не с начала, не с рубежа восьмидесятых и девяностых, а с ваших «афганских» лет. Вы были специальным корреспондентом в Афганистане, четыре года.
Да. Там такой нюанс, я приехал в 1985, не помню, в мае или в июне, и действительно подписывался спецкор, потому что я был кандидатом в члены КПСС. Мне нужно было вернуться в Москву на несколько месяцев, довступить в партию, и только после этого там могла появиться подпись «собственный корреспондент».
Понятно. Важная деталь, которая большинству из наших зрителей, я думаю, будет не очень понятна. Вообще, как вот это зависит от партийности?
Это никак не зависит, потому что я вернулся в ту же квартиру, в ту же грязь, в ту же пыль, в ту же кровь. Ничего не изменилось для меня, а для них — да, номенклатура ЦК КПСС.
Так и оказалось?
Да, так и оказалось. Годы максимальной востребованности профессиональной. Ну и я, конечно, безусловно благодарен судьбе, что а) я оттуда вышел с руками и ногами, и б) что это было.
Вы бывали в боях?
Я не ходил в атаку, как Хемингуэй, во главе отряда, но я бывал во всех ситуациях, куда только мог пролезть.
Очень с большим интересом я прочитал у вас в книге ограничения, которые были и которые ставили. Вот можете их описать? Где вот эта система красных флажков, за которые нельзя заходить? Как она функционировала?
Причем было забавно, я когда уезжал, меня вызвали на Старую площадь, к человеку грозному, которого боялся весь газетный мир, такой Владимир Николаевич Севрук, и он просто сказал: «Записывай. Значит, боевые действия батальона, в одной заметке 1 погибший, 2 раненых». А однажды там был эпизод, году в 1987, наверное, когда ракета попала в аэропорт Кабула, в «ленинскую комнату», где летчики смотрели телевизор. Невозможно было написать, что погиб не один. Разрешалось рассказывать о госпиталях, потому что до 1985 года не разрешалось, бесполезно искать логику. И разрешалось рассказывать, называлось это так «Увековечивание памяти погибших водителей», а в действительности что происходило — иногда в том месте, где гибла колонна, погибал кто-то из водителей, мальчишки ставили такие каменные «туры», иногда там табличка какая-то была. Почему об этом до этого нельзя было рассказывать, совершенно непонятно.
И я очень хорошо помню, как я пытался обмануть военную цензуру. Я попал в знаменитый Панджшер, там стоял полк, который вкопался в руины кишлака, и его расположение было похоже на метро. И я, описывая все, как это было, написал «Следующая остановка "Библиотека"». Цензор вычеркнул. Я спросил: «Почему?». — «Потому что библиотека по штату положена полку, а тебе разрешено рассказывать — до батальона. Если ты напишешь, что там библиотека, то враг сразу узнает, что там стоит полк».
То есть это проходило по разряду «нельзя выдавать секреты расположений и количество военнослужащих»? Причем противнику, а не Советскому Союзу, советской аудитории, которые находились долгое время в неведении о том, какое количество людей туда послано.
Я думаю, что вообще логику искать во всем этом бессмысленно, это просто был такой механизм военной цензуры, самовоспроизводящийся. Там, наверное, сидели какие-то дядьки, которые думали, а что бы еще, а как бы еще… В этом не было логики, все же знали про все, многие знали. Какая разница, библиотека там или не библиотека?
Вы подружились за эти годы с кем-то из афганцев? Остались ли у вас какие-то афганские друзья?
Да.
Я не имею наших ветеранов Афганистана, я имею в виду этнических афганцев.
Их немного, но да.
Общались с ними?
Там?
Да.
Конечно, но потом растерял.
Просто мне врезалась в память фраза, которую произносит в фильме «Девятая рота» один из героев, отправляя мальчишек туда, он говорит: «Никому никогда не удавалось победить Афганистан».
Ну, там же были люди, которые нам поверили. Там были люди, искренне зараженные вот этим вирусом надежды на лучшее будущее, которое содержится в социализме. Люди, которые искренне думали, что вот сейчас пришли русские, и все у нас будет по-человечески. Замечательный парень Фарид Маздак, который возглавлял комсомол, просто такой настоящий, клевый, теплый, умный. Были хорошие очень ребята. Одного из них я встретил, там он возглавлял Управление городское Кабула по борьбе с бандитизмом, а здесь продавал шапки ондатровые на Даниловском рынке.
Как сложилась судьба тех людей, с которыми вас свела война, как раз в Афганистане? Нашли ли они себя в этой жизни, вернувшись оттуда?
Кто как. Кто-то до сих пор, напиваясь, ночами звонит и рассказывает, как его выносили из боя, как он там, что было, как Вася, как Серега. Такой есть посттравматический синдром. Я думаю, что вокруг этого очень много спекуляций.
Вокруг посттравматического синдрома?
Да.
То есть на него списывают просто самые разные формы поведения, подписывая под это психиатрический диагноз?
Да черт его знает, что под него списывают, но никто из моих знакомых офицеров, а я, конечно, больше общался с офицерами, в силу возраста, никто из них не «слетел с катушек», никто из них… Во всяком случае, процент тех, кто слетел, не превышает, как если бы…
Среднестатистической войны.
Среднестатистического общества. Интересно, что вот когда министром обороны стал Грачев, а он был неплохим командиром дивизии, и он прекрасно понимал, что армия за ним не пойдет, он не сможет собрать министерство. И он позвал возглавить Генеральный штаб бывшего командующего 40-й армией генерала Дубынина, который тогда командовал группировкой войск в Чехословакии. Военные говорят, что после Жукова это самый выдающийся военачальник в России. Он был болен раком, он это знал, знал это и Грачев. Но когда Генштаб возглавил Дубынин, и сказал: «Ко мне», — то весь цвет афганской армии, нашей, встал и сказал: «Есть!». Они все пришли.
Дубынин вскоре умер, и к началу первой чеченской в руководстве армией не было практически ни одного офицера с опытом боевых действий, все ушли. И я думаю, что во многом из-за этого тоже были такие чудовищные потери и идиотские совершенно случаи, которые я, со своим гражданским взглядом на войну, я не могу понять. Массовые потери, когда гибнет рота, я не знаю, как это бывает. Такого не было в Афганистане.
Чувствуете ли вы какую-то горечь или обиду… Конечно, не на тех людей, которые там были с вами бок-о-бок, а на тех людей, которые принимали решение туда ввести войска?
Обиду… Да нет, наверное. Там, собственно, когда и я, как многие другие, туда рвался, это был тоже какой-то вирус, может быть, родившийся еще со времен Гражданской испанской войны. Реально, ты там, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать. На второй день становилось понятно, что никакие крестьяне эту землю брать не хотят, и что тут надо выживать, друг за друга. Иллюзий не было.
Меня забрали в армию в 1986.
Самое то.
Да, прямо с плаца забирали в учебку, в Афган. У меня из роты моей, а я оказался в забытой богом танковой роте, под Шадринском, в Курганской области, совершенно бессмысленно потерянные, без какого бы то ни было отношения к чему-то конструктивному два года, но у нас ребята просто от тоски просились, мечтали оказаться в Афганистане.
Обида была вот какая. Случилось, так совпало, что нас, журналистов, которые постоянно работали в Кабуле, просили написать разные вещи для больших начальников. И так случилось, что я написал, по сути дела, рекламный лозунг вывода войск: «Родина благодарит вас, Родина гордится вами, Родина рассчитывает на вас», он был написан на всех трибунах. Но когда вышел контингент, когда вышла 40-я армия, и ее никто не встретил, там был только начальник округа какого-то, Туркменского или Туркестанского, не помню, как он назывался. Они, конечно, ждали, что их кто-то встретит, они, конечно, ждали, что им скажут что-то, потому что для них, для военных, это долг, Родина, приказ, выполнять. А им сказали — все, до свидания. И они, конечно, такие были, они были очень обижены. Вот за них была обида, да. А на этих дедушек, которые принимали решения, ну что сейчас выяснять, кто больше, кто меньше.
Хорошо, перейдем к девяностым. Журналистская работа, специалист по Латинской Америке. У вас четыре языка, да? То есть на трех вы свободно, на испанском, португальском, и итальянский понимаете.
И английский.
И английский, да. Расскажите мне про Латинскую Америку, континент, который я еще ни разу не посетил. Какая у вас там любимая страна? Хотя это, конечно, может прозвучать оскорблением для жителей других стран.
У меня там все любимое. У меня любимая, конечно, Куба, потому что, так сложилось, что весь четвертый курс я там по обмену провел, жизни, и это такая часть юности, от которой никуда не денешься и не хочется. Конечно, это Бразилия, где я в городе-герое Рио-де-Жанейро прожил два года собкором «Известий». Бразилия — это просто космос! Просто космос, потому что на севере идет волна самоубийств молодых индейцев, самое умное, что я слышал на эту тему, что наступающая цивилизация белых приходит в противоречие с устоями их мира. И реально, индейцы вешаются на деревьях. А в это время на юге, вокруг города Куритиба, главная площадь Куритибы носит имя Тараса Григорьевича Шевченко, и он на ней стоит, а вокруг живет 300 тысяч, не побоюсь этого слова, хохлов, в лучшем смысле этого слова.
Это такая община в Бразилии?
Приехавшие из Галиции, в начале ХХ века. И туда попадаешь, черный низ, белый верх, церковь, служба. Сидят замечательные украинские дядьки, с калабасами, это устройства для питья мате, и, посасывая через серебряную трубочку мате, передают друг другу и рассуждают о каких-то украинских вещах.
А на каком языке они разговаривают? «Шо ты пьешь чай, дай уже мне попыть», да?
Да.
С этой певучестью, абсолютно чисто украинской? Поют.
Да. Там есть поселки, где нет необходимости учить португальский. Дети, конечно, ходят в школу, а вот взрослые, пожилые дядьки, зачем? И Бразилия запускает спутники свои собственные, Бразилия занимает третье место в мире по экспорту самолетов.
Самолетов, да. Я прочитал у вас, как вы болезненно реагируете на то, как Бразилию называют уничижительно…
Но я люблю при этом и Аргентину, обожаю Чили и…
Хорошо, а характеры? Вот, например, в этих трех странах, которые вы перечислили, чилийцы, аргентинцы и бразильцы, для нас с этого континента они, в общем, все на одно лицо, то есть латиноамериканский темперамент в целом. Вы научились эти характеры различать? Есть ли какие-то черты, которые характерны только для чилийцев, только для аргентинцев, только для бразильцев?
Да, они абсолютно… То есть разница между ними не меньше, чем между итальянцами, французами и, например, испанцами.
Вот это удивительно представить, потому что как бы с европейским опытом сразу понимаешь, француза уж точно никак с итальянцем не перепутать, а тут вот расстояние все-таки большое. Хотя я должен сказать, что я учился с тремя бразильскими девушками в колледже. Это была такая троица! Мы могли за ними волочиться день и ночь, куда бы они ни пошли, на любые танца. Они же, кстати, там нам показывали все меренге, салсу, как правильно танцевать. Но они, кстати, были не из Рио, Рио считается прямо гигантский город для всех, у них есть город, тоже на побережье, забыл, вылетело из головы, который такой более прогрессивный, более богатый, как я понимаю. Одна из них была дочкой владельца банка, который позволил себе отправить дочку в Америку.
Мы неизбежно подойдем сейчас к прецеденту историческому, который чуть не стоил нам дипломатических отношений с Чили. Расскажите, пожалуйста, какое впечатление все-таки на вас произвел Аугусто Пиночет. Меня, конечно, даже больше интересует ваша оценка этого человека с учетом всего того, что случилось потом, с учетом суда, с учетом его трагической гибели.
Поскольку это прямо мое-мое, это как я бы вас прямо спросил сейчас, как вы относитесь, не знаю, к Борису Гребенщикову? И вам было бы сложно в двух словах ответить. Максимально коротко, я склоняюсь к тому, что версия о том, что Пиночет не был инициатором, а был компромиссной фигурой, которая устроила армию, возможно, она имеет под собой основания, потому что он не обладал каким-то обаянием и мощью личностной, которая бы выделяла его из толпы чилийских генералов. После того как, через шестнадцать лет после того, как Пиночет возглавил комиссию, которая писала Конституцию, где было написано, что в 1991 году будут выборы, и если военные проигрывают, они уходят. Он сам подписал эту Конституцию и проиграл, с минимальным процентом.
Это один из немногих известных мне примеров новейшей истории, а может быть, единственный, когда диктатор, по-честному проиграв, ушел. После его смерти комиссия католической церкви расследовала все доступные случаи нарушений прав человека, и выяснилось, что в пятнадцатимиллионном Чили за шестнадцать лет погибло… Сколько?
Я знаю.
3200 человек.
Я думал, две тысячи с чем-то.
Три тысячи двести человек. Причем из них процентов сорок — в первые дни путча, когда танки были на улицах, там жертвы были неизбежны. В это время в Аргентине был куда более мерзкий и кровавый режим, но Аргентина поставляла Советскому Союзу хлеб, и мы, в благодарность за это, об этом молчали. Пиночет сделал еще несколько правильных вещей, когда он проиграл, он сказал, ребята, я ухожу, я остаюсь главнокомандующим сухопутными войсками и сенатором. Но если сейчас вы начнете разбираться…
Люстрация?
Кто, где находился в сентябре 1973 года, я вернусь. Никого не трогать! Они сказали, хорошо, никого не будем трогать. Он избавил страну от выяснения отношений. При Пиночете рост экономический составлял, доходил до 16% в год. Не вокруг единички, как у нас сейчас, а 16%! И по сути дела, правительство социалистов, которое пришло ему на смену, ничего не поменяло в экономической политике. Проблема была в перегреве экономики, а не в том, что кто-то там кого-то угнетал. Но тем не менее, эти 3200 человек, это живые люди, они погибли, и это осталось таким шрамом на национальной памяти. И страна разделена.
До сих пор?
Ну, до сих пор, сейчас прошло много времени, и уже, конечно, естественная убыль населения, но еще двадцать лет назад, тогда она была просто поделена половина на половину.
Справедливо, что его судили?
Мне сложно сказать. Сложно сказать. Наверное, справедливо, когда за любое преступление надо отвечать. И, в общем, должны быть какие-то абсолютные истины и абсолютные ценности, и одна из них — это человеческая жизнь.
Зачем вы решили начать с того, чтобы принести ему свои извинения? То есть вы выбрали стартовую точку интервью с признания того, что вы, будучи советским журналистом, написали о нем много неправды.
Все очень просто. Перед тем, как я вошел в эту комнату, адъютант попросил вопросы, которые я предусмотрительно подготовил. Он вычеркнул все, там было, не знаю, восемь вопросов, он вычеркнул все.
Все восемь?
Все. Остался один вопрос — расскажите о своих родителях, который я в результате так и не задал. Он сказал: «Вы входите, тридцать секунд снимает оператор, как вы здороваетесь, потом оператор выходит, и вы еще минуту говорите с Пиночетом наедине».
О родителях.
О родителях. И я понял, что я должен сделать что-то… У меня не было плана, но я понимал, что я должен сделать что-то, что этот сценарий сломает. И я ему заранее сказал: «Давайте сделаем так, я войду, и если генерал захочет со мной говорить, мы все это поймем». Он сказал: «Хм, попробуй». Я тогда еще не понимал, это не было, вот скажу-ка я так, это от отчаяния, мне нужно было заставить его со мной говорить.
Ну и потом, как я понимаю, когда это интервью вышло, началось…
Это да, началось.
То есть, как я понимаю, газеты вышли с заголовками «Россия просит прощения у Пиночета»?
«Россия просит прощения», совершенно верно. Меня спасло только то, что это был уже 1994 год, начало 1994. Потому что несчастный наш посол, в ужасе прочтя эту прессу, он послал телеграмму «верхам», был такой термин, то есть председателю КГБ, министру внутренних дел, министру иностранных дел, всем членам Политбюро, что Кожухова — «к стенке». Если бы это было раньше, конечно…
Спасибо, что живой, это называется. До сих пор нет у меня ответа на вопрос, что он все-таки, в конечном счете, для Чили — добро или зло. И я, общаясь с парой своих друзей из Латинской Америки, понял, что консенсуса по этому поводу нет вообще. И главное, какие средства можно, может человек задействовать для достижения своей цели. Потому что, конечно, в глазах у меня, как у ребенка, еще помнящего советское прошлое, это Виктор Хара, этот стадион затянутый, на который сгоняют заключенных, арестованных.
Кристиан Рэй, музыкант, который был очень популярен в девяностые, его отец был одним из лидеров чилийского сопротивления, он как раз был коммунистом. И у него прямо вся семейная жизнь — это побег от Пиночета, и мама, которая чудом спасла семью. То есть это прямо противостояние этих двух идеологий, которое достигло какого-то апогея именно в этой стране. Не возникает у вас какого-то ощущения того, что зачем это все было вообще? Ведь в начале же в самом понятно было, что матрица эта социалистическая, а тем более коммунистическая, порочная, не работает она, невозможно…
Даже многим у нас до самого конца это было непонятно. А людям, которые воспринимали Советский Союз издалека, многие же были очень очарованы. Многие великие и приезжали, и смотрели восторженными глазами, и не все так до конца и разобрались. Ведь что-то в этом есть, действительно, вся эта история, она же из «Города Солнце», из Кампанеллы, из мечты о справедливости, братстве. Что-то в этом…
Есть очень притягательное и соблазнительное, конечно.
Что-то есть притягательное, да.
Как готовилась и как делалась «Международная панорама», передача, в которой вы одно время были ведущим? И чем это отличается от современного политического и международного телевидения?
Отличается всем.
Вообще всем?
Всем. Вот сейчас уже, не знаю, кто-то помнит, в «Известиях» всю жизнь проработал такой Станислав Николаевич Кондрашов. У него одна запись в трудовой книжке. Я когда-то был на его дне рождении, летом ему исполнилось, не знаю, 80. И там был человек, который поднял бокал и сказал, что я с Кондрашовым работал в резидентуре внешней разведки, и однажды готовил телеграмму в Центр и принес начальнику. А начальник мне сказал, я знаю, что Кондрашов готовит в «Известиях» публикацию на эту тему. Вот выйдут «Известия», ты сверься, а потом мы отправим на Лубянку. Вот уровень компетентности. И были люди, которые ассоциировались со страной: Владимир Цветов — Япония, и так далее. И даже персонажи, которые были очень идеологизированны, такой был Валентин Зубков, «клошары Парижа»… Я попал первый раз в Париж, думаю, черт, где клошары, о которых он рассказывал?
Где же эти клошары?!
Но все равно, они, как говорят, «рубили фишку», они понимали это. Собственно, в международной журналистике, это не синхрофазотрон, ты просто должен находиться в информационном потоке много лет. Ты должен понимать, условно говоря, кем был Жириновский, когда ему было тридцать лет, ты его должен там видеть, и кем он стал, не знаю, в шестьдесят. И вот пройдя весь этот путь, ты что-то такое начинаешь понимать. А потом наступила перестройка, и всех этих «зубров» выгнали с телевидения и позвали какую-то молодую поросль, включая меня, который был тогда редактором международного отдела «Известий». Я пришел, мне говорят, садись. Я сел. Они мне говорят, давай. Я говорю, чего давай? Они говорят, чего хочешь, то и давай. Я говорю, а как давать-то. Они говорят, как можешь, так и давай. Ну и я придумал, что я политобозреватель, «Здравствуйте, дорогие друзья».
И потом мне понадобилось какое-то время, понадобилось время, чтобы пройти путь от этого придуманного политобозревателя к себе самому. А в телевидении ты только тогда можешь добиться хоть чего-нибудь, если ты остаешься самим собой. В этом большая проблема использования актеров в качестве телевизионных ведущих, у них другие мозги, они не могут быть сами собой. Они подходят к задаче, как к шкафу, в котором висят образы, они натренированы на это. И я что-то давал, что мог.
Помните какой-нибудь яркий выпуск передачи или самый сложный для вас?
Я помню, после чего меня выгнали оттуда.
О, прекрасно.
После того, как мне в выпуск пытались вставить очевидно проплаченный сюжет об унитазах. И я сказал, что я этого делать не буду.
Которые, конечно, являются ключевым элементом во всех международных отношениях?
Естественно. Но тогда была такая популярная не только на телевидении, но и в газетах, такая рубрика «Мир и мы», мы пытались соотнести себя и всех остальных, понять, что же у них есть такое, что и нам надо. И это было совершенно не зазорно, и поэтому там уже была не только политика, но и какие-то совершенно человеческие вещи.
Вы могли как-то править тексты, которые вам давали?
Мне не давал никто, я их сам придумывал.
Просто все сами писали?
Это уже девяносто какой-то там, 1993, 1994 год. Нет, там вообще никакой редактуры не было. Это вообще было то редкое время, и я тогда работал в «Известиях», это было время сладчайшее, а в «Известиях» особенно. Мы чувствовали себя, вот было такое ощущение, что это мы делаем перестройку. Мы! И была невероятная концентрация интеллекта на квадратный сантиметр. Я не знаю, когда мы делали газету, вся редакция бурлила, в кафешке мы обсуждали, вот, Россия присоединилась к Конвенции о правах человека, сейчас свободный выезд, а хорошо ли это, плохо ли. В общем, это было просто что-то невероятное. И вот эта память об этих горящих глазах, полных надежд на то, что наконец-то все здесь будет так, как надо.
Мы же были напротив, я был в «Московских новостях», на четвертом этаже, там, где было радио «Максимум». И мне приходилось продираться через толпы людей, которые читали вот эти вывешенные развороты.
Спорили! Это же Трафальгар там же просто, диспуты уличные…
Гайд-парк такой был. Короче говоря, когда появилось ощущение, что это не вечно, и что, очевидно, что-то уходит?
Я думаю, все-таки это 1993, расстрел Белого дома. Такое событие, 1991-1993, путч-расстрел, вот это время надежд уместилось в эти короткие три года. А дальше потихонечку, по нисходящей, у кого-то ярче, у кого-то эти надежды жили дольше.
Конечно, нужно вспомнить еще этот эпизод, под конец девяностых, это ваша короткая работа с Владимиром Владимировичем Путиным. Вы были его пресс-секретарем, и как-то очень быстро и стремительно оставили этот пост. Какие выводы с тех пор об этом? Каким он вам представлялся? И каким он оказался вблизи?
Смотрите, я такой парень резкий, и поскольку я никогда не думал, не мечтал об этом, то когда Юмашев мне это предложил, мой бывший товарищ по «Комсомольской правде», секретарь моего комсомольского бюро, просто Валя, который был у меня в гостях, выпивал и так далее, я поставил условие, что мне должен понравиться человек. А если он мне не понравится, я работать не буду. И он мне понравился, потому что у него есть, конечно, вот эта способность к такой личностной вербовке. Он может быть обаятельным, и может любого, самого настороженного человека, в близкой дистанции обратить в… Очаровать.
Конвертировать… под свое крыло.
Да. Он тогда был очень осторожным, очень неопытным, говорил порой на интервью, на которых я присутствовал, какие-то странные, глупые вещи. И осваивался, при этом держа дистанцию даже со мной, который с ним присутствовал, по сути дела, весь световой день, за исключением 4-5 человек, которые входили в ближний круг.
Вы не входили в ближний круг?
Нет, конечно, это с таким человеком нужно съесть соли много. Это была такая дистанция, закрытость. И я помню прекрасно заседания предвыборного штаба 1999 года, когда все сидели и думали, чего делать, как использовать, потому что никто толком не понимал, с кем этот штаб имеет дело. Но я понимаю, что между тем премьером и нынешним президентом пройден колоссальный путь, и, возможно, я не знаю того человека, каким он стал сейчас. Все-таки прошло…
Вы достаточно тепло вспоминаете его. Я просто вот цитирую, вы называете его, опять-таки, того человека, к которому вы пришли работать, «человеком с совестью».
Мне так казалось.
«С чувством юмора, с очень неплохим». И смешная, еще такая забавная деталь, что если бы он захотел, он мог бы быть успешным журналистом.
Ну да, мне действительно так казалось. Тут, смотрите, есть еще один такой принцип, который меня сдерживает. Я никого не осуждаю, но после того, как ты вылетаешь из команды, где ты, по сути дела, держал внешний удар, и достаешь фигу из кармана, то к тебе вопрос — она у тебя там была всегда или как?
Или вызрела только что?
Или вызрела только что. И меня это немножко сдерживает. Но давайте я так скажу, я благодарен судьбе, что я оттуда вылетел так быстро, потому что если бы… Во-первых, конечно, у меня были другие мотивы. Вы можете смеяться над этим, это может прозвучать как угодно, мне плевать, но это правда. Когда я мучительно, я мучительно размышлял идти мне или нет, и я в конце концов сказал, пойду лучше я, чем там окажется какой-то идиот, я хотя бы меньше наврежу. Ну и все-таки, елки-палки, судьба Отечества, ну как ни крути.
Это романтика!
Да, а я и не скрываю. Романтика, которая имела мало общего с действительностью, как теперь стало понятно. Но не знаю, если бы мне тогда рассказали, как все будет, и сказали, ты сиди тихонько, сиди.
Не лезь.
Не лезь, тебе тоже дадим лобзик.
Попилим.
И может быть, я слабый человек, и сказал бы, ну ладно, если лобзик дадите, может быть, я… Но я-то думал, что все по-честному. Я по-честному, мне говорят: «Это черное». Я говорю: «Как черное? Это белое». И у меня были проблемы из-за этого, даже в этот короткий срок.
С вашей биографией, калейдоскопом самых разных вещей, в которые вас швыряла судьба…
Не я придумал, украл у кого-то чудесную эпитафию — бездарно прожил прекрасную жизнь.
Хорошая формулировка. Что тяжелее для человека, испытание властью или испытание славой?
Я думаю, что испытание властью тяжелее. Н, во всяком случае, мне так кажется. Потому что ну как-то вот у меня эта телевизионная узнаваемость, я вообще про нее не думал, честно говоря. И когда вот этот проект, где я ездил по миру, — этот усатый, который ездит по миру и ест тараканов, он вдруг получил некоторое общественное признание, стали подходить люди — можно с вами сфотографироваться — и я испытываю неловкость от этого. Мне неловко, я чувствую себя мартышкой на Арбате. И как-то… Ну вот крыша точно, где стояла, там и стоит. А с властью… Ну, это приятно, когда ты едешь по встречной полосе с федеральным номером, ты быстрее доезжаешь до дома. Это такие вещи, которые коррумпируют человека. Еще раз говорю, хорошо, что это так быстро закончилось.
Ну и как я понимаю, так как это был стремительный период, то вы своими глазами наблюдали, как вдруг изменяются люди, которых вы знали раньше, и просто, как человек, а теперь вы пресс-секретарь премьер-министра, и как изменяется у них интонация, манера общения, потому что вы же стояли на пороге и могли дать доступ к телу, это же ведь… У меня в жизни это было связано в первую очередь с тем, что вот ты решаешь судьбы песен и групп, а вот в какой-то момент уже больше не решаешь. И это быстро ополовинивает твою записную книжку, очень быстро.
Ирония ситуации-то заключалась в том, что я действительно был сам-то очень близок к телу, но допустить до тела мог только Игорь Иванович Сечин.
Уже тогда.
Уже тогда. А я не мог, но несмотря на это, пытались зашнуровать мне ботинки все! Включая действующих политиков, лидеров фракций.
О господи!
И было два человека, которые вели себя иначе, три. Старший Кадыров, когда он первый раз приехал в Москву, это как раз было при мне, но он тогда был вообще не готов ни к чему, он не понимал, что происходит, это читалось на его… Он вообще не понимал, что его ждет. Это Александр Иванович Лебедь, которому было по барабану. И это Чубайс, за что я к нему отношусь с большим уважением, потому что это был такой контраст между всеми остальными. Ну вот ко мне подошел один из губернаторов, я никто, я просто отвечаю за контакты с журналистами, и в редких случаях, когда сам не может ответить, я отвечаю на их вопросы. Я никто! Ко мне подходит один из губернаторов и спрашивает: «Какие будут указания, Михаил Юрьевич?».
Какие будут указания?
Да, вот перед первой приемной так называемой, перед кабинетом. Я ему сказал: «Строить капитализм!». Он сказал: «Разрешите идти?». — «Иди».
Это было бы так смешно, если не было так грустно.
Это один из самых отвратительных уроков, который я извлек из этого короткого времени, это вот степень падения, отсутствия человеческого достоинства на этих этажах власти. Неприятное чувство.
Хорошая прививка, кстати, вот эти шесть месяцев. Все, отныне, по крайней мере, никаких иллюзий в этом отношении можно не строить.
И второе, конечно, что не боги обжигают горшки, нет.
Вот это что обозначает? Что никакой специальной касты небожителей-политиков нет? Что, в общем, бери и делай?
Ну, во всяком случае, я вспоминаю, я там взаимодействовал… Меня, когда я учился в институте, привлекали к работе, как переводчика, в международный отдел ЦК КПСС. Уровень работавших там людей был значительно выше, чем уровень чиновников, которых наблюдал я, по уровню образования, по масштабу человеческому. Там были какие-то случайные ребята, волею судьбы, и на их месте мог быть кто угодно. Да, для того, чтобы сохраниться, остаться на вот этих верхних этажах власти, у человека должен отсутствовать орган, в котором клетки морали, или что там, не клетки, а из чего она там состоит, не знаю. Да, конечно, это должны быть люди без морали.
Мы еще тут недавно с приятелем вывели еще одну общую черту — отсутствие сопереживания практически у всех политиков. Вот то, что сейчас называется эмпатия, вот мне кажется, что эти политические жернова, они отсекают тех людей, у которых здесь вот вдруг есть какое-то, ощущается какое-то сочувствие, сострадание, сопереживание. Эти … Потому что дальше остается только имитация этих чувств, публичная, декларированная, нарочитая.
Но все равно, человек ложится спать, и под одеялом у него нет зрителей, он остается сам собой, и если он сохраняет какой-то здравый ум, рассудок, то, наверное, он себе-то не соврет?
Боюсь, что даже эти вещи утончаются и истираются к концу длительного пребывания на таких постах.
Может быть.
Последний вопрос, который я стараюсь каждому гостю своему задать. Программа называется «Как все начиналось». Что тогда начиналось, по-вашему? И что с тех пор, может быть, безвозвратно закончилось?
Безвозвратно закончилась жизнь, в которой были понятны правила игры, в которой была выстроена очень правильными архитекторами лесенка, и где каждый заключал договор с собственной совестью, определял коридор возможностей, своих личных, и понимал, что, соблюдая вот эти правила, можно было просчитать жизнь на десятилетия вперед. Заканчивалось время, когда не нужно было думать о завтрашнем дне, потому что этот день был более-менее… Он был, может быть, не богатый на выбор, но он был понятен, и в общем, никто копейки не считал для того, чтобы прожить. Заканчивалось время общих иллюзий, в которых эта страна пребывала в течение десятилетий.
А начиналось время выбора, время ответственности за себя и за своих близких, время неопределенности, но все же время, когда ты сам можешь выбирать, каким, как, где ты хочешь жить, кем ты хочешь быть. Хотя Горький говорил, что в человеке всегда борются желания между быть лучше и жить лучше. И может быть, это было всегда, а нам, просто попавшим на этот перелом, казалось, что это вот так. Но если пропустить вот этот короткий период свободы, 1991-1993, как я условно определил, когда казалось, что начинается что-то большее, ну по большому счету да, время выбора и время ответственности за себя и своих близких, в первую очередь, мне кажется, так.
Спасибо большое. Я хочу зрителям отдельно похвастаться, что есть такой «Клуб путешествий» Михаила Кожухова, который, мне кажется, его заслуженное, яркое и надолго обреченное остаться детище, в котором я тоже принимаю участие, поэтому заходите на сайт «Клуба путешествий». Посмотрите, там много совершенно невероятных приключений. И мы будем рады, если кто-нибудь из вас к нам присоединится. Это была программа «Как все начиналось». Спасибо за то, что смотрите Дождь. Пока!