«По масштабам скучаю, по власти — нет»: Юрий Лужков о «пустой» собянинской Москве, чувствах к Медведеву и новой философии власти

Расшифровка интервью:

Здравствуйте, Юрий Михайловичи. Очень приятно.

Привет.

С прошедшим вас.

Ну, как вам здесь нравится? Здесь мы решили, правильнее сказать, даже не я, а это моя жена решила сделать вот такой подарок мне, организовала субботник, договорилась об этом с Владимиром Владимировичем Путиным. Он немножечко был, мне кажется, удивлен, я не был при этом разговоре, и поддержал довольно активно.

То есть это год назад вот так вот вы, тоже осенью…

Ровно год назад.

Прямо в ваш день рождения было или как?

Прямо в день рождения. Была посадка сада, здесь Елена организовала большое количество павильонов с детскими играми, потом была маленькая сцена, где «Бурановские бабушки» спели вместе со мной кое-что.

Что пели?

Ну, частушки, конечно, хулиганские. Мы делали для «Коломенского» очень много, и «Коломенское» отвечает тем, что здесь громадное количество отдыхает людей. Вот дворец царя Алексея Михайловича. Вы, наверное, не были?

Не были.

Но это же ошибка. Деревянный дворец царя Алексея Михайловича, я бы сказал так, это что-то сверхуникальное, и если человек, после того, как мы его возродили, там не побывал…

То это позор. Я поняла.

То в интеллектуальном плане он ничтожество.

Я поняла, Юрий Михайлович. Сейчас тогда вам в отместку тест на актуальность. Что это такое? Умеете?

Ну, это вот эти самые, которые продаются, крутилки эти.

Ну, а называется как?

Я не знаю и знать не хочу. Потому что пустота.

Хотела спросить вас, когда последний раз телеканал Дождь брал у вас интервью, в 2011 году, вы сами тогда себя назвали «опальный мэр». А сейчас телеканал Дождь у кого берет интервью? Юрий Лужков, он кто?

Ну, если говорить о многоликости, я действующее лицо, я не стал пенсионером, и это счастье. Это мое счастье, потому что я не могу без движения, не могу без работы. Если я одну минуту не в действии, то я считаю, что что-то случилось, и я должен проверять, я должен себя контролировать. И если я не действую, то я быстро уйду из жизни.

Это, между прочим, касается всех тех людей, которые покинули, по возрасту или по другим причинам, свою работу и лежат на диванчике, смотрят ящик и постепенно умирают, из-за малоподвижности, из-за формирования психологии, личностной психологии ненужности своей. Я счастливый человек, я нужен. Я нужен делу, и занимаюсь везде какими-то практическими делами. Пишу, довольно много пишу.

Мемуары?

Нет, мемуары рано.

Да?

Конечно, ну что вы, мемуары надо писать за девяносто.

Моржевание все еще актуально?

Нет.

Завязали? Почему?

Ну почему, надо соблюдать мир в семье. Если жена категорически против, надо подумать. А если она обоснованно против, надо слушать жену.

Надо слушать жену, это правда. А если бы вы могли, давайте представим, написать письмо себе двадцатилетнему. Вы бы что написали там? Вот если бы вы тогда получили… Ну давайте пофантазируем. Какие заветы?

А чего там фантазировать, тут и фантазировать нечего. Читайте Чуковского, в двадцать лет еще можно читать Корнея Ивановича Чуковского. Помните такого?

Конечно, ну что вы.

Он пишет: «Не ходите, дети, в Африку гулять». А я люблю стихи, после Корнея Ивановича Чуковского могу сказать: не ходите в политику, там грязь.

Скучаете по своей работе?

Вы знаете, я могу сказать так: вот моя цель, цель власти, разное бывает… Одно дело, управлять, командовать, наказывать, а другое дело, служить. Вот моя философия заключается в том, что власть должна служить людям. А командовать или использовать властные полномочия для каких-то целей, которые противоречат служению, для власти недопустимо. По масштабам скучаю, по власти — нет.

А вы знаете поговорку «При Лужкове такого не было»? Что вот так москвичи сейчас, когда ворчат на нынешнюю власть или вообще, они говорят: «Вот при Лужкове такого не было».

Ну, да, не ругайте пианиста, он играет, как умеет. Помните? Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет. Если говорят «при Лужкове такого не было», значит, то, что сделано сейчас, хуже, чем то, что было при Лужкове.

Да. А чего не было при Лужкове? Вот вы сами можете сказать, чего не было при Лужкове?

Многого не было при Лужкове.

Деревьев на Тверской не было.

Много не было плохого, но много не было и хорошего. В этом наша жизнь, и все это нужно воспринимать не в режиме какого-то раздражения, ненависти, а в режиме, стараться, понимания той эпохи, тех сложностей, которые были тогда. А если вы помните, 1991 год, когда я пришел, уже в качестве руководителя города, это было безумие жизни. Это было страшно, это было тяжело, это был город, который вызывал у людей и сожаление, и раздражение, все вот это вот, кроме позитивных качеств.

Москва — столица, она должна нести в себе еще и определенные признаки уровня государства, потенциала государства, его мощи. А Москва оказалась, не знаю, просто с пустыми глазницами окон. Развал, торговля на улицах, грязь, вот это время, это было реальностью. Сейчас, когда пришла новая власть, она пришла уже все-таки в другой город.

Ну конечно.

И сравнивать эти ситуации, и забывать, с чего начинали мы возвращение города Москвы в режим города — столицы великого государства, забывать нельзя, неправильно.

7 сентября 1997 года, 850-летие Москвы.

Я, кстати говоря, помню хорошо и 800-летие. Я был в Москве и помню этот великий праздник.

Вам одиннадцать лет.

Это был великолепный праздник, 800-летие города Москвы, 1947 год. Тоже, после войны, после этого ужаса, после этой разрухи, город, Москва и государство начали развиваться. Отменили карточки, в 1947 году отменили карточки. Вы представляете себе, что это было для нас? Возможность купить хлеб, возможность купить сгущенку, это было просто совершенно невероятное событие.

А в 1997 году абсолютно одинаковая ситуация, после вот этого развала 1991, 1992, 1993, после этого ужаса разгрома нашего могущества, потенциала экономики, реального сектора, сельского хозяйства, и люди, москвичи особенно, в первую очередь, да и не только москвичи, увидели, что город начал восстанавливаться, город начал развиваться. Я хотел сделать, чтобы 850-летие было лучше, не хуже, по крайней мере, 800-летия города Москвы.

А вы помните день поминутно? Вот вы проснулись, вы же, наверное, целый день там контролировали все.

Я помню очень хорошо, и если говорить об ощущениях, то первое ощущение было еще до Дня города. Мы с моим другом, ушедшим из жизни очень преждевременно и ужасно трагически, со Святославом Федоровым, у него, в его хозяйстве, семьями скакали на лошадях. А он был лошадник, моя жена лошадница, я, так сказать, тоже любил это, такое, довольно опасное занятие, по лесу, по полям скакать на лошадях.

А он привез американских лошадей, Теннесси Уокер называется порода, и говорит: «Юра, это порода, на которой можно кофе пить, даже на скаку». Я говорю: «Слушай, а зачем кофе пить на скаку у лошади?». Ну, вот я, говорит, образно так сказал. Мы вот сели на этих лошадей и пошли по одной такой дороге, глиняной дороге, и моя лошадка споткнулась о кусок гнилого дерева, березы, я помню, и на полном ходу падает, а я продолжаю лететь.

Это вот в День города?

Это накануне буквально Дня города. Я продолжаю лететь, она упала более или менее, а я оказался в метрах, наверное, в десяти от этой лошадки, тоже шмякнулся капитально об эту твердую глиняную дорогу, все себе разбил. Но я был в шлеме, с козырьком, и сохранил личико. Я себе представляю, что если бы мэр Москвы в те времена, которые еще считались бандитскими и так далее, пришел на праздник весь перевязанный, это было бы дополнение для всех иностранцев к тому, как выглядит московская власть. Мы ехали от Тверской, проехали туда, к Поклонной горе, по Кутузовскому. Народу было безумно много, это был праздник людей, это не был праздник власти.

Я помню.

Это была красота, шоу на Ленинских горах. Начало этого потрясающего представления, начало — это пролет истребителей, на низкой высоте, над грандиозной массой людей, которая собралась. Слушайте, это восторг! Восторг — Жан-Мишель Жарр, восторг — это необычное в то время представление, великолепное. Восторг другое, там собралось, по оценке Жан-Мишель Жарра, он предложил направить в книгу Гиннесса, 3 миллиона человек. Вот нужно было не только их собрать, а пришли просто, без всяких там…

Я там тоже была, я помню.

А нужно еще, когда закончилось представление, нужно было как-то еще, чтобы люди разошлись…

Разойтись и в метро попасть. А это было тяжело.

И я могу сказать, это счастье. Вот мое счастье, это было спокойно, ни одного инцидента. То есть народ захотел отметить 850-летие праздником. Не пьянкой, не дебоширством, не вырыванием цветочков и битьем стекол, не драками, народ в 1997 году впервые захотел отметить праздник людей.

В «Зарядье» были уже?

Нет.

Но смотрели какие-нибудь новости уже, читали?

Смотрел новости. Сейчас очень много рекламы, искусственной даже рекламы, идет по «Зарядью», ну, у каждого…

Но красивый парк?

Я не могу о нем высказываться через личные впечатления.

Почему? Как москвич, вы можете.

Я просто знаю о том, что «Зарядье», был разработан проект английского архитектора мирового значения, Нормана Фостера, он был одобрен и нашей архитектурной общественностью, и теми, я бы сказал, лидерами, которые защищали наше историческое архитектурное наследие в городе. Потом этот проект был отменен, и на его месте сделали какую-то новую систему. Так сложно, по крайней мере, из прессы я вижу, что вот это место, место историческое, место центровое.

«Зарядье»?

Да. Оно как бы повторяет какие-то элементы всей среды нашего великого, обширного государства. Там есть и холодильники, и мхи, и лишайники, и березки, и все это так интересно.

А то, что москвичи и гости вытоптали буквально «Зарядье»? Это культуры москвичам не хватает, или это неправильно организованное пространство?

Нет, я не могу сказать, что у москвичей не хватает культуры. Нет, здесь другая причина, ищите причину не в бескультурье горожан.

А Тверская с деревьями нравится вам? Она же из детства.

Вы знаете, я не хожу… Конечно, я могу сказать, что она стала другой. Она стала не Тверской, как раньше была улица Горького, переполнена всегда людьми. Она почему-то, неожиданно, после этого мрамора, гранита и этих тротуарных плиток, стала почти безлюдной, там меньше стало людей. Машины там не могут остановиться. Там, кстати говоря, этот бизнес, торговый бизнес и бизнес ресторанный и так далее, который всегда был предпочтителен для бизнесменов, именно на Тверской, там он, по-моему, тоже будет прогорать, потому что бизнес, торговый и ресторанный, должен быть наполнен людьми. Опять она опустела. Красиво, но пусто, другая философия.

А у вас как было? Некрасиво, но людно?

Ну, как было? Я занимался строительством жилья, объектов культуры, я занимался строительством поликлиник, больниц, школ, детских садов. Эта эпоха с новой властью практически закончилась, наступило новое время.

У меня вчера телефон два раза находился на перезарядке, потому что все время звонки. И когда мне позвонил такой, как Гергиев Валерий, для меня это счастье. Счастье дружбы с человеком, который является интеллектуальным лидером нации, который признан миром. Вот этим надо заниматься, это наша цель, это наша задача.

А было такое, Юрий Михайлович, что меньше звонили после 2010 года?

Меньше звонили, но я могу сказать, что за эти семь лет, с каждым годом количество перезарядок телефона становится все больше и больше. Вот где счастье. Счастье человека, который был во власти, который наделал, находясь во власти, наверняка какие-то ошибки, и серьезные. И вдруг с каждым годом он получает все больше и больше признания, все больше и больше добрых оценок и добрых звонков. А самое главное даже не это, звонки это ладно, а отношение людей.

Каждый человек, который во власти, имеет три этапа жизни. Побольше быть во власти, может быть там какая цель — побольше сделать для народа, или какая-то другая, может быть, не совсем благородная цель возникает. Потом, когда он ушел из власти, но еще остался живой, что у нас, в нашей стране, не так часто бывает, «пятилетка пышных похорон» у всех на памяти, его главная цель по жизни, это не только какое-то материальное обеспечение. А главная цель — посмотреть, как к нему стали относиться люди. Хуже, им помыкают, его критикуют, в отличие от того восхваления, которое было всегда во власти? Или относятся к нему по-доброму, приветствуют его, всегда улыбаются, когда встречаются с ним.

Искренне улыбаются.

Искренне улыбаются. Это вторая часть. А третья часть властителя, а как он в историю попадет? Или попадет, или войдет. Это, между прочим, для любого, кто находится на вершине власти, не важно, в маленьком городе или…

А вы, Юрий Михайлович, попали? Вошли в историю? Как вы сами оцениваете?

Я не думаю об этом, редкий случай. Редкий случай, когда ушедшего, тем более таким беспардонным решением Медведева, мэра люди встречают с улыбкой.

28 сентября 2010 года.

Очень приближается эта дата.

Вы отмечаете ее, Юрий Михайлович?

Нет, я был спокоен.

— Здравствуйте, Юрий Михайлович.

Привет.

— Как поживаете?

Лучше всех.

— Рад видеть.

Уже видишь, телевидение даже меня…

А вы знакомы?

— Конечно. Я знаком.

Нет. Он меня знает, я нет.

— Так бывает в жизни. Спасибо.

Спасибо.

Отмечаете?

Нет. Вы знаете, никакого такого упадка сил, желания умереть, уйти из жизни, какой-то ненависти нет. Потому что ненависть может быть только к сильному, принявшему несправедливое по отношению к тебе решение, а здесь и ненависти нет.

А что есть?

Я бы сказал так, даже это слово слишком мягко будет звучать, пренебрежение. Пренебрежение к тому человеку, который принял это решение.

«Он вам не Димон» смотрели?

Ну конечно.

Да, многие посмотрели, популярное видео в интернете.

Ну да. Конечно, это все у меня вызывает размышления, о которых мы, наверное, можем с вами поговорить во второй раз.