Владимир Войнович: «Поклонскую придумать невозможно – ни Щедрин бы не справился с таким образом, ни Гоголь»

Желнов: Добрый вечер. Как всегда по вторникам, в эфире Hard Day's Night. Меня зовут Антон Желнов, и я очень рад приветствовать нашего гостя сегодняшнего, это Владимир Войнович, писатель. Владимир Николаевич, добрый вечер.

Войнович: Добрый вечер.

Желнов: Владимир Николаевич, хочу вас спросить про Кирилла Серебренникова, про дело «Седьмой студии», учитывая, что вы подписали, выступили в защиту режиссера. Вот вы, как свидетель, тем более должны как-то остро чувствовать происходящее сегодня, свидетель тех времен, тех гонений. Вот тогда понятно, когда Пятое управление КГБ под председательством Бобкова включалось в игру, когда были гонения на интеллигенцию.

Вот вы считаете, тут тоже есть вопрос именно столкновения власти и интеллигенции, либо вы верите в простую схему, которую нам пытается нарисовать следствие, это то, что финансовые махинации, дескать, никакой цензуры, никакого наезда по творческой или другой линии в этом деле не существует, поэтому не надо его идеологизировать. Вот как вы считаете?

Войнович: Я, вы знаете, как-то очень думал об этом, и я не понимаю подоплеки. У меня нет предполагаемого объяснения этой подоплеки, потому что, если взять советский опыт, то советская власть обожглась на деле Синявского и Даниэля, но после того, как их посадили, и был огромный шум, после этого старались более-менее известных людей не хватать.

Они делали потом из неизвестных известных, как например, Буковский, который был просто таким мальчиком-диссидентом, но из него сделали историческую фигуру в конце концов. Но людей уже с именем старались прямо не хватать, но выталкивали за границу, еще что-нибудь. Поэтому эта история с Серебренниковым меня очень сильно удивляет, потому что я, конечно, не верю следствию, суду, они сами виноваты в том, что у них такая репутация, поэтому что за этим стоит, я не могу себе представить.

Желнов: Но вы ожидали… Все-таки такой силовой реакции в отношении человека культуры не было еще.

Войнович: Ну да, тем более они выбрали человека очень известного.

Желнов: И очень знакового в определенной среде.

Войнович: Известного в широких масштабах, далеко за границами страны. И вот это что-то, какая-то показательная акция? Не знаю, кому и что хотят показать.

Тимофеева: А вы не думаете, что эта фигура выбрана именно для того, чтобы вбить окончательно клин между народом и либеральной интеллигенцией?

Войнович: Этот клин все время вбивается, между народом и либеральной интеллигенцией, но тут вбивается клин еще в другую расщелину, потому что это вбивается клин в ту часть интеллигенции, которая примыкает к либеральной, но она где-то на стороне власти стоит. И тут, по-моему, власть совершает, мне так кажется, власть совершает какие-то очень неосторожные для себя действия, если рассматривать это дело с точки зрения интересов самой власти.

Тимофеева: Социологи говорят, что мы сейчас стоим на пороге такого кардинального изменения отношения с властью, такого разворота в массовом сознании. Вот вам кажется, куда пойдет движение — в сторону от лояльности к власти или к большему ей подчинению дальнейшему?

Войнович: Я думаю, у нас такое общество, которое привыкло иногда выражать некоторую верноподданность, но чем больше оно выражает, тем больше оно ментально отходит от этого. И на самом деле внутри оно будет… Я думаю, такие действия раздражают не только так называемых либералов, но и людей лояльных к государству. И чем государство будет больше наступать, тем внутреннее неподчинение ему будет больше, будет расти.

Гликин: Скажите, вот в этой истории с Серебренниковым, та самая смычка православия с КГБ явлена нам, которую вы описали в романе «2042», где отец Звездоний, где КГБ и православие — это одно, где уже не крестятся, а звездятся. И вот сейчас многие считают, что реакционные церковные круги стояли за нынешней атакой, которую осуществляла ФСБ, которая занялась опять культурой, эта служба.

Желнов: Вторая теперь, второе управление, не пятое.

Гликин: Вторая служба ФСБ.

Белковский: Ну, это рост престижа русской культуры, если ФСБ ею занимается.

Гликин: Дело Учителя, где уже прокурорша бывшая, в смычке опять с какими-то реакционными православными кругами нападает на эту картину. Вам не кажется, что это какое-то страшноватое такое совпадение вашей антиутопии с нынешней ситуацией?

Войнович: Ну, совпадение или не совпадение, но вообще это все выглядит страшновато, это выглядит очень смешно, анекдотично. И хотя говорят же, когда власть совершает поступки, когда над ней начинают смеяться, то это для власти плохой знак. Тут вообще мракобесие дошло до таких, анекдотических вообще…

Просто это невозможно было, никакому фантасту, никакому утописту и антиутописту не могло прийти в голову, что будет, хотя бы с этой Поклонской, например. Кстати, я хочу еще сказать насчет Серебренникова, я вообще не понимаю, почему я не понимаю сути этого дела, потому что я не понимаю, чем он сильно рассердил власть.

Желнов: Была версия, если вот в дополнение к вопросу Максима, о том, что после выхода фильма «Ученик», некоторые приближенные к президенту священнослужители…

Белковский: Например, епископ Тихон Шевкунов, который сам по образованию сценарист, закончивший ВГИК.

Желнов: Называли и имя Тихона Шевкунова. Были недовольны тем, как, собственно, изображена религиозная тема в этом фильме, якобы это могло послужить одной из причин нападок на Кирилла.

Войнович: Я, к сожалению, фильм не видел. Я даже не помню, после «Изображая жертву», я не помню, что я еще видел, но этого фильма не видел, поэтому не понял. Но вообще, я не знаю, мне кажется, власть вела себя правильно по отношению к художественному творчеству, ко всякому — она плевала на него. И так ей бы и надо было продолжать, если она вторгается в эту сферу, значит, это для нее кончится печально.

Желнов: Для власти или для…?

Войнович: Для власти. Сначала, конечно, она пожертвует какими-то фигурами, а потом сама окажется жертвой этой своей политики.

Гликин: Почему? Вы можете это объяснить?

Войнович: Ну, потому что власть ведь, когда она начинает, понимаете… Сталин когда-то занялся языкознанием, и вскоре после этого скончался. Потому Хрущев тоже чем-то, при Хрущеве должна была быть реформа языка, заяц надо было писать через «е», «заец», и тоже для Хрущева это кончилось плохо.

Вообще, когда власть начинает заниматься всем, тогда она не может сосредоточиться на том, чем ей полагается заниматься. Власть дезориентирует всех, тех лояльных людей, которые хотят, они перестают ее понимать. Это как в оркестре дирижер бы начал давать разные противоречивые указания музыкантам, и они бы начали играть… Так что тут оркестр расстраивается.

Тимофеева: Власть начала считать деньги, и ее любимый мотив, что если она дает, как давала Серебренникову, значит, она должна получать тот продукт, который она а) любит, понимает, ценит и может пропагандировать в народ.

Войнович: Ей же проще всего прекратить давать деньги и все. И на этом закончить, начать и закончить конфликт.

Белковский: Это вообще очень путинский принцип, что кто платит, тот и заказывает музыку. И в голове у Владимира Владимировича не укладывается, что государство может выделять деньги на что-то, что не соответствует эстетическим приоритетам его лидеров.

Войнович: Ну да.

Белковский: Не случайно министр культуры Мединский очень хвалил Малый театр намедни и говорил, что вот это есть главный образец. Я ничего плохого не хочу сказать про Малый театр…

Войнович: Но у нас не только Мединский, у нас даже представители интеллигенции, я слушал какую-то передачу, забыл, какой-то писатель стал говорить, что, естественно, если тебе дают деньги, то ты должен что-то такое… Кто ей платит, тот ее и танцует, по этому принципу. А есть государства, которые платят деньги и ничего не требуют?

Белковский: Да, много.

Тимофеева: Да, конечно. Безусловно.

Мильченко: Попробуем вернуться к роману «Москва 2042», который уже не раз сегодня упоминался. Любая антиутопия отражает некоторые страхи, которые есть в обществе, и писатель их генерирует и выражает. Вот вы выразили страхи середины восьмидесятых годов, что будет с Родиной и с нами. А как может сейчас выглядеть антиутопия? Вот чего сейчас больше всего люди боятся? О чем была бы современная антиутопия?

Войнович: Я даже не знаю, дело в том, что, мне кажется, наше общество дошло до такого состояния, что оно само по себе представляет собой антиутопию. И тут уже, за этими пределами, ну можно описать какую-то всемирную катастрофу, атомную войну и что-то такое, но по степени идиотизма, мне кажется, тут уже превзошло все возможности фантазии человека. Вот, например, Поклонскую ну просто выдумать невозможно, ни Щедрин бы не справился с таким образом, ни Гоголь.

Мильченко: А вы читаете какие-нибудь современные антиутопии, Сорокина, к примеру?

Войнович: И что?

Мильченко: Как вы расцениваете «День опричника»?

Войнович: Ну, «День опричника», честно сказать, мне просто не очень понравился. Но я не хочу…

Мильченко: Просто многим кажется, что где-то там, наверху, какой-то человек открывает «День опричника»: «Ну, что у нас там? Двести семьдесят вторую страницу исполнили, давайте перейдем на двести семьдесят третью. Что там написано, что нужно еще запретить?».

Войнович: Ну да, может быть, да. Может быть, так. Во всяком случае, я думаю, что они сами, у них фантазия так работает, что они превосходят всех. И люди в Государственной Думе, которые заседают, выносят какие-то решения, я думаю, что и Сорокин не справится.

Мильченко: А ощущения, что они работают по вашему тексту, по «Москве 2042»?

Войнович: Нет, я говорю, что я мог себе что-то представить, но они превзошли все. Я думаю, и Сорокина тоже превзошли.

Тимофеева: В «Малиновом пеликане» вы говорите, что, конечно, революция бы не помешала, но недостатки, они же достоинства, русского народа не позволяют ее сделать, лень, пофигизм, апатия. Вы по-прежнему считаете, что революция невозможна, или ситуация уже так продвинулась, что апатичные массы могут посмотреть на это по-другому?

Войнович: Вы знаете, власти делают многое, чтобы сделать революцию возможной, очень даже, и приближают. Но терпение русского народа, конечно, оно безгранично, и часто людей доводят до такого состояния, что они голодают, они умирают от голода, и они перестают быть способными на какое-то действие. А как раз для того, чтобы произошла революция, люди должны быть, по крайней мере, сколько нибудь сытыми. Они могут проголодаться, как в 1917 году, там хлеба не привезли, но они еще не были такими голодными. А когда уже, например, был голод в Поволжье, в Украине, тогда уже людям было не до революций, они старались выжить, сил не хватало ни на что другое.

И потом, я хочу сказать еще вот что. Я когда пишу что-то, бывает, я что-то пытаюсь развить, вот например, «Москва 2042», я это много раз говорил, я не писал как пророчество, я писал как предупреждение, что вот если будете идти в эту сторону, то вот что будет. Но я всегда надеялся, что страна пойдет в другую сторону.

Гликин: Зря надеялись.

Войнович: Ну, не совсем зря. Все-таки страна сделала какой-то шаг, она откатилась куда-то назад, но все равно, я думаю, я, честно говоря, остаюсь в некотором смысле оптимистом таким. Может быть, мой оптимизм за пределы моей жизни уже заходит, но я просто уверен, что страна сделает следующий шаг, что так или иначе, она все равно примет европейский образ существования.

Белковский: Владимир Николаевич, если я правильно вас понял, то посмотришь в зеркало — уже антиутопия, стараться не надо. Я, поскольку представитель не реакционной, а прогрессивной православной общественности, я хотел вам задать вопрос не про Кирилла Серебренникова и даже не про власть.

Вот в своем «Автопортрете» вы вспоминаете одного писателя, не будем его называть, и говорите, что некая сцена, которую описал этот писатель, была точь-в-точь такой в жизни, потому что ничего, чего бы не было в жизни дословно, этот писатель написать не мог. Как вы считаете, живет ли писатель в воображаемом мире целиком? И как воображаемый мир писателя соотносится с тем реальным миром, который его окружает? Насколько условно, насколько зыбкая эта граница?

Войнович: Я бы сказал, это зависит от характера дарования. Бывают писатели, которые копируют жизнь, но все-таки копируют достаточно хорошо, и это можно. Но Толстой говорил, что если бы, когда искали прототипов в «Войне и мире», он говорил, что у меня все основано на воображении, если бы у меня не было этого воображения, я бы вообще не считал себя писателем. То есть писатель должен воображать, и должен… Но бывают писатели, им обязательно прототипы нужны, вот просто списывают один к одному. Я знаю таких писателей, и все такое… Бывает даже, у них неплохо получается, но это все-таки…

Белковский: В вашем-то случае наоборот, скорее, те люди, которых вы создаете, потом оказываются в реальном мире, а не черпаются из него.

Войнович: В какой-то степени. У меня есть, конечно, люди, где угадывается прототип, например, там же, в этом же романе, Сим Симыч Карнавалов, все сразу поняли, хотя я и отрекался. Потому что, я считаю, я не стал бы описывать Солженицына, если бы он был такой один в российской истории. Ну просто я думал о протопопе Аввакуме, о самых разных таких людях, такого рода. И поскольку я думал, что это такая типическая фигура российской истории, поэтому я писал Сим Симыча Карнавалова. Но мне больше всего нравятся вообще мои герои, которых я правда ни с кого конкретно не списываю. Я не беру вот так вот человека и срисовываю, а что-то такое у меня…

Тимофеева: Тем не менее, я помню переполох в писательских домах после того, что вы…

Войнович: А мне, знаете, сколько досталось за этот образ?

Тимофеева: Конечно.

Мильченко: Смотрите, тогда, в семидесятых годах, было понятно, разделение на писательские лагеря. Были, условно говоря, диссиденты либерального круга, были диссиденты почвенического круга, и были, условно, провластные писатели, хотя они тоже делились на разные лагеря, но понятно было. Вот как вам кажется, сейчас такие лагеря есть? И относите ли вы себя к какому-нибудь лагерю?

Войнович: Вы знаете, просто другая ситуация. В советское время все писатели, и те, и другие, они как-то были причастны к кормушке государственной. И одних отталкивали от этой кормушки, а они все-таки как-то хотели бы быть близко, были отталкивающие и были центробежные и центростремительные. Но сейчас это иначе, сейчас пока государство, кажется, оно начинает вмешиваться, но пока оно как-то наплевало на литературу, в литературной среде, той, которую я знаю, я молодых писателей плохо знаю…

Мильченко: Вы же бываете в «Липках»? Бывали раньше, по крайней мере.

Войнович: Нет, сейчас уже почти нигде не бываю. Все равно плохо знаю, сейчас такой разброд. А то все-таки были писатели «государственники». Я не знаю, есть у нас сейчас такие «государственники», которые…

Тимофеева: Практически все.

Войнович: Да? Вот они исполняли государственный заказ, они писали о секретарях райкомов, обкомов, по определенным правилам. И были писатели, которые старались как-то от этого уйти. Но сейчас, поскольку этого прямо, такой зависимости писателя от государства нет, просто я знаю каких-то стариков, которые очень тоскуют по старому, по тому режиму.

Желнов: А вы тоскуете?

Войнович: Я — нет. У меня нет причин тосковать.

Мильченко: А по какому времени вы тоскуете?

Войнович: По какому времени тоскую? Нет, я…

Мильченко: Можно выдуманное время. Есть золотой век? Что для вас золотой век?

Войнович: Вы знаете, золотой век я не знаю… Для меня самое вдохновляющее время это было время перестройки. Я говорил это много раз, я как-то ее ждал, потому что я когда уезжал в 1980 году, говорил, что в России лет через пять, начнутся радикальные перемены. Я не знал, какие.

Белковский: То есть уже тогда отслеживали по книгам Войновича, что надо делать.

Войнович: Поэтому, когда они начались, эти перемены, я принял их с большим воодушевлением. Кстати, относительно романа, я хотел, чтобы все, что я написал, не сбылось никогда. Я надеялся, что это не сбудется. Но потом смотрю, действительность все время возвращается, возвращается к моей выдумке.

Желнов: Владимир Николаевич, ваш писательский самый лучший период, если говорить не о больших событиях, которыми вы вдохновлялись, а вот именно о ваших профессиональных, то вы сами для себя какой отрезок времени?

Войнович: Вы знаете, у меня было несколько таких моментов жизненных. Во-первых, когда я написал первую повесть, а перед этим я жил в Москве и работал на стройке, я очень мыкался и все такое. И вот я написал повесть, пришел с улицы, принес ее и ждал. Когда я получил телеграмму, мне прислала Анна Самойловна Берзер, заведующая отделом литературы, отделом прозы, прислала мне телеграмму: «Прошу зайти в редакцию “Нового мира”». Я позвонил своему другу, он сказал: «Володька, это успех!».

Я пришел, и действительно, меня встречала вся редакция «Нового мира», и повесть эта, слабенькая, она была напечатана, и была встречена советской печатью, вообще, в основном, большинством критиков с восторгом. Были конечно, критики, один написал, такой бдительный, он написал, что Войнович в том, что он пишет, «придерживается чуждой нам поэтики изображения жизни, как она есть». Вот он тогда еще рассмотрел. А многие не рассмотрели и приняли очень хорошо. Это первое. Второе, когда «Чонкин», напечатанный по-английски, вышел в Америке. Там был бум, в России мало кто знает, но это было просто… Это огромные тиражи были, первый тираж был 20 тысяч, второй тираж 200 тысяч сразу.

И третье было, когда вот я вернулся. Когда я вернулся, я просто был уверен, что меня тут вообще никто не знает, ну только узкий круг, конечно, знал, слушатели радио «Свобода». А потом, когда это было напечатано в «Юности», и я получил, мне вернули квартиру, надо было ее ремонтировать, и ко мне шли какие-то паркетчики, маляры, еще разные сантехники, и все читали «Чонкина», оказывается. Вот это меня вообще потрясло.

Желнов: Это время уже больше никогда не повторится.

Белковский: Вы упустили шанс взять власть в стране в этот момент. Кстати, вы помните историю о вашей всемирной славе, у Довлатова, «Соло на IBM», помните, «one of each?»? Это было на самом деле или Довлатов это придумал?

Войнович: Это было на самом деле. Но на самом деле я сам это где-то написал, меня удивил Довлатов, который это… Это было на самом деле, пришел в копировальную, тогда еще не было таких машин, домашних принтеров не было, где можно было копировать и все такое. А были такие копировальни, где стояли большие машины, ксероксы, и вот я пришел туда, и он взял и говорит, мне послышалось, «войнович». А тогда действительно меня многие даже там узнавали. Я говорю: «Yes, I am». Он опять говорит, «войнович». Тогда я подумал, и моего знания английского все-таки хватило, я понял, что он спрашивает: «One of each?», «каждый по одной копии?».

Гликин: Владимир Николаевич, я помню тоже, когда выходил «Чонкин», мы ждали каждого следующего выпуска «Юности» и собирали, у нас стояла на полке эта «Юность». «Чонкин» был культовым персонажем, и вы в тот момент точно были культовым писателем. А вот про сейчас если говорить, сейчас есть ли время для культовых персонажей, культовых писателей? Или все это ушло туда, в то время, когда были такие тиражи?

Войнович: Мне кажется, что да, ушло. Кроме всего, потому, что литература не играет и не может играть уже той роли. Литература играет большую роль в закрытом обществе. Вот наша теперешняя власть делает, создает, пытается создать такие условия, чтобы литература опять играла роль, чтобы было, как говорил Мандельштам, что нигде так не уважают поэзию, как у нас — у нас поэтов убивают. Но когда поэтов перестают убивать, интерес к ним пропадает.

Белковский: Скоро начнут выделять новые дачные поселки, я надеюсь, в таком случае. Согласно этой логике, скоро начнут выделять новые дачные поселки в Переделкино, и в тот момент очень важно оказаться писателем, а не кем-нибудь там.

Гликин: В развитие этой темы. Россия, как Советский Союз, перестает являться самой читающей страной, читают все меньше, тиражи все меньше. У вас нет такого опасения, что круг тех, кто вас будет читать еще через десять лет, через двадцать лет, станет совсем узким?

Войнович: Вы знаете, что я на этот вопрос…

Белковский: Я думаю, что через двадцать лет мы встретимся в этой студии и обсудим еще раз этот вопрос.

Войнович: Да. Дело в том, что я на этот вопрос отвечаю, может быть, выспренне, я говорю, что я сторонник свободы, и я считаю, что если свобода несовместима вот с таким интересом к литературе, то я все равно предпочитаю свободу. Я серьезно говорю, потому что, вы знаете, я когда оказался за границей, в Америке особенно, и там… я привык, что писатель — это вообще какая-то фигура, и даже запрещенный, запрещенный писатель еще даже больше. А за границей, в Америке, там говорят, а что такое писатель? Что такое литература? Литература — это всего лишь вид развлечения.

Тимофеева: Рекламные агенты там назывались писателями.

Войнович: Ну да, у нас сейчас тоже, кстати. Но в общем-то в свободном обществе действительно литература не играет такой роли, а особенно в обществе, к которому прибавились интернет, компьютер и вся эта техника XXI века, и вот это уже литература не может просто играть такой роли.

И дело в том, что писатель, его роль очень важна, когда есть какие-то в обществе такие болезни, которые только он один может как-то, поставить какой-то диагноз и намечать какое-то лечение. А когда общество обходится без него, и он не нужен. Всегда это зависит очень, когда писатель чувствует, что от него чего-то ждут, это на него действует, и он… а когда думают, ну, что там, писатель, ну… и он тоже так, вырождается.

Мильченко: Чонкин стал таким популярным персонажем, и книга стала такой популярной, потому что был народный герой. А кто народный герой может быть сейчас, в современной России? Как будет выглядеть этот народный герой?

Войнович: Ну, такой же Чонкин может появиться. Понимаете, там был Теркин, потом стал Чонкин, может быть, следующий какой-нибудь родится тоже.

Тимофеева: А где же он появится? Не на Донбассе же он появится.

Войнович: На Донбассе может появиться. Он может появиться и с той даже, и с другой стороны, потому что Чонкин, он же не борец, он не то что… Чонкин, куда его поставят, он там старается выполнять то, что ему полагается, но обстоятельства ему начинают мешать, так что Чонкин может быть, его могли послать…

Белковский: Но мне-то представляется, что Чонкин — это не герой какой-то отдельной эпохи, это вообще русский архетип, это Иван-дурак.

Войнович: Мне кажется, да.

Белковский: Вы знаете, что в Большой советской энциклопедии есть статья про Ивана-дурака, где написано очень четко, что это персонаж, который добивается успеха вопреки любой рациональной логике. И этот герой бессмертен абсолютно, он никак не привязан ни к Донбассу, ни к каким другим реальным или мнимым регионам Российской Федерации. Так что роман про Чонкина мог бы называться «Архипелаг Дурак».

Войнович: Мне приятно так думать.

Белковский: Я хотел, Владимир Николаевич, затронуть тему Александра Исаевича Солженицына и ваших отношений с ним, скорее заочных, чем очных, потому что в какой-то момент вы оказались в авангарде критиков Александра Исаевича как устроителя нового единомыслия, что говорил о нем Андрей Донатович Синявский.

Это как-то повлияло на ваше положение в литературном сообществе, с одной стороны, и в эмиграции, с другой, когда появился Сим Симыч Карнавалов, а потом когда появился «Портрет на фоне мифа», но он появился уже позже, когда вы были здесь? Вы почувствовали на себе тяжелую руку?

Войнович: Вы знаете, когда появился «Портрет на фоне мифа», тогда уже многие люди со мной были согласны. А когда сначала это было, вы знаете, этот роман печатался сначала в газете «Новое русское слово», глава за главой, из номера в номер, и так его люди читали. И потом как мне написала, была такая Людмила Фостер, она вела литературные передачи по «Голосу Америки», она мне написала такое письмо: «Что это такое? Я читала с таким интересом, и вдруг, как… и я подумала — что, Войнович одурел!!!». Она мне другое слово написала, и три восклицательных знака поставила.

И это было такое общее — как посмел! Но самое интересное, что, конечно, моя цель была не Солженицын, а вот этот культ, создавшийся вокруг Солженицына, потому что это было очень не здорово. Я сам был поклонником Солженицына, я с восторгом принял «Один день Ивана Денисовича», но когда стали…

Белковский: Помню даже, вы оговорились, вы писали, назвав его Чонкиным, «Один день Ивана Чонкина», на какой-то встрече с читателями.

Войнович: Ну да, да. Но просто я ходил… И я был в восторге и от Солженицына, и от «Одного дня Ивана Денисовича», но потом стал читать что-то такое, и первое, у него была такая повесть, она называлась «Для пользы дела», я ее прочел, и она мне очень не понравилась, она просто показалась мне скучной, такой производственной, какой-то такой советской очень. И я кому-то сказал, и мне сказали, как ты смеешь так говорить, это же Солженицын! Потом я знаю тоже другие случаи. И в общем, значит, если Солженицын, уже нельзя сказать. Почему я могу сказать, что мне у Толстого что-то не нравится, я могу сказать, и ничего, а про Солженицына…

И вот эта пляска вокруг Солженицына, которую он сам подогревал, и поэтому я увидел в его поведении, я увидел, что некоторые его книги просто скучно читать, потом я увидел в его поведении много такого смешного, я увидел много смешного в поведении людей вокруг него. И самое интересное, что многие люди, которые смеялись вместе со мной, когда мы разговаривали, когда они прочли это в книге, они так возмутились.

Я говорю, у меня был один друг, да я даже скажу кто, ладно, Виктор Платонович Некрасов, он был намного старше меня, на 21 год, но мы с ним очень дружили и все такое, и мы с ним обсуждали какие-то поступки Солженицына. Это было еще до моего отъезда, мы сидели у Анна Самойловны Берзер, уже упомянутой, и я говорю, что вот можно описать, как въезжает Солженицын на белом коне, там хохотали все, и вдруг, когда я это написал, он говорит, ну зачем же ты так, ну как же это возможно.

Белковский: Ну вот в «Портрете на фоне мифа», если я правильно помню, вы сказали, что все же ставите Солженицына выше Шаламова, как певца определенной темы.

Войнович: Да, мне просто кажется, понимаете…

Белковский: А как бы вы оценили вообще историческую роль, фигуру Солженицына, сейчас, уже ретроспективно?

Войнович: Нет, его историческая роль, просто его не вычеркнешь из истории. Дело в том, что Солженицын, в конце концов, даже не желая этого, но он возглавил это движение, которое называлось, он сам его называл презрительно «демдвиж», демократическое движение. Он был во главе, он и Сахаров, они были вдвоем во главе этого движения, но на самом деле Сахаров и был демократом, а Солженицын демократом не был.

Солженицын, понимаете, какие-то ложные знаки, кроме всего, посылал обществу. И он был совсем другой, он был один здесь, а когда он уехал, он стал уже другим. Вот его нобелевская речь была еще замечательная, а потом уже он выступал перед профсоюзами американскими, он уже показал себя другим человеком.

Тимофеева: Вы считаете, могут существовать сейчас, в наше раздробленное время, моральные авторитеты? И есть ли они?

Желнов: И нужны ли они?

Тимофеева: И нужны ли они?

Войнович: Нет, они наверное, нужны, но они как-то не возникают. Я не знаю, наверное, не могут, раз не возникают. Потому что когда возникает почва, это опять-таки, это так же, как с литературой, чтобы моральные авторитеты… Как сказал Брехт, несчастная страна, которая нуждается в героях, когда становится достаточно несчастья, тогда появляются герои и моральные авторитеты.

Белковский: То есть несчастья еще недостаточно?

Войнович: Значит еще недостаточно.

Белковский: Это внушает оптимизм.

Войнович: Вы согласны?

Белковский: Конечно. Я вот, когда вижу вас, я сразу счастлив.

Войнович: Да, мне лестно слышать это от главного специалиста Дождя.

Гликин: Солженицын не просто вернулся на белом коне, как вы предсказывали, на таком паровозе в Россию.

Белковский: Стальной конь идет на смену крестьянскому коню.

Гликин: С ним встречался и нынешний ее лидер, и есть такое ощущение, что он таки почерпнул какие-то вещи, может быть, увы, но почерпнул какие-то вещи у Солженицына, и что нынешние идеология, такая невнятная, недоформированная, но все-таки в ней есть вот это солженицынское, такое что-то консервативное, исконно-посконное и так далее.

Белковский: Главное, что он почерпнул, самое главное, это слово «скрепа».

Гликин: Слово «скрепа» в том числе. Или «бережения», «сбережение», вот это все.

Войнович: Нет, и кроме того Солженицын ратовал за то, что должен быть какой-то лидер, он говорил, что если в доме пожар, то должен кто-то, кто выведет людей, находящихся в доме.

Гликин: Но собственно говоря, вы видите какие-то вещи в нынешний идеологии такой? Как бы идеологии.

Войнович: Я вижу, но я говорю, кроме всего Солженицын был явным сторонником и даже проповедником автократии, автократического общества. Он считал, что Россия находится в таком состоянии, что ей нужен один крепкий лидер, и не случайно он полюбил нашего лидера, между прочим. Они же так встречались, обнимались, любили друг друга.

Желнов: Владимир Николаевич, хотел тоже вас про писателей спросить. Вы сказали, что только в несчастной стране появляются герои. Вы знаете еще какие-то страны, поскольку вы много поездили, где литературе придавали бы такой вес, который существовал, по крайней мере в ХХ веке, в России?

Мильченко: Да и раньше.

Желнов: Ну и раньше, да.

Войнович: Ну, я не знаю. Дело в том, что просто в какие-то прошлые века вообще литература играла более важную роль, и писатели были…

Желнов: Ну да, и не только в СССР, но собственно и в Америке, когда поэты выступали на инаугурациях президентов.

Войнович: В Америке я не знаю, в Америке много классиков и нобелевских лауреатов, но чтобы они были так…

Желнов: Сакральны?

Войнович: Да, этого, по-моему, не было. По-моему, не был ни Хемингуэй, ни Фолкнер… Было, конечно, к ним почтение, как к крупным писателям, но без перехода в другие какие-то плоскости.

Мильченко: Между прочим в стране Словения есть писатель по фамилии Войнович и по имени Горан. Не читали вы роман, называется «Чефуры вон!»? Писатель своим романом изменил отношения между разными национальными общинами в стране и улучшил положение.

Войнович: Дело в том, что был такой писатель Иво Войнович. Он вообще-то был, его отец был серб, который перешел в католичество и стал считать себя хорватом, и он считается хорватским драматургом и чуть ли не родоначальником сербо-хорватской, кажется, именно от него, он был сторонником того, чтобы язык назывался сербо-хорватским. Вот это самый главный…

Мильченко: Ну вот сейчас есть молодой, 1980 года рождения, писатель Горан Войнович.

Войнович: Нет, этого я не знаю.

Мильченко: Очень хороший.

Войнович: Но дело в том, что фамилия Войнович довольно распространенная. Хотя, как говорят мне, что это от одного человека все равно, многие разветвления. Был такой человек, которого звали Воин, и вот от него пошла фамилия.

Белковский: Но это же дворянская фамилия, насколько я понимаю.

Войнович: Ну да.

Белковский: И это упоминается в «Иванькиаде», там вы пишете, что вы ожидаете герба, который будет прибит на дверь вашей квартиры, когда вы получите на нее законный ордер.

Мильченко: Графская пристань в Севастополе в честь вашего предка.

Войнович: Да, в честь Марко Ивановича Войновича. А на самом деле Марко Воиновича Войновича, потому что его отца звали Воин, но уже в России его звали…

Тимофеева: А самый далекий родственник, по времени, чье имя вы помните?

Войнович: Вот Воин самый далекий, упоминается в 1325 году.

Белковский: Корней Иванович Чуковский говорил, что в России надо жить долго, и мы будем отмечать ваш 85-летний юбилей, хотя вы не выглядите на 85.

Войнович: Спасибо.

Белковский: Вы выглядите несколько моложе меня. Просто потому, что вы глядите в зеркало, вы не видите там антиутопию. Вы с этим солидаризируетесь?

Войнович: Что надо жить долго?

Белковский: Да.

Войнович: Да, вы знаете, да. Я должен сказать, я очень не уверен, что большая продолжительность жизни — это всегда благо, но во всяком случае я должен сказать, что все-таки я пережил Сталина, Хрущева, Брежнева, ну и вот дожил до сегодняшних дней. Знаете, это все-таки ведь на самом деле было трудно представить, моя тетя, я помню, она была 1904 года рождения, она заболела в 1953 году, и она мне рассказывала: «Я иду в больницу и думаю, ну что же это такое, ну ведь он-то, Сталин, он намного старше меня, но я его не переживу», — она его пережила, слава богу. — «Это несправедливо». И вообще, когда был жив Сталин, я вам серьезно говорю, очень многие люди серьезно думали, что он не умрет никогда. Его смерть была потрясением оттого, что бессмертное существо умерло.

Белковский: Помните, как Аксенов писал, что как только стали публиковать анализы Сталина, выяснилось, что у Сталина белок в моче, стало понятно, что такого не может быть никогда, и значит, Сталин все-таки умрет. Потому что у Сталина не может быть мочи.

Войнович: Это вообще кошмар, да. Да-да. Но моя мама говорила, например, что я не могу себе представить, что Ленин ходил в уборную.

Белковский: В связи с этим еще мой последний вопрос, я надеюсь, на сегодня, как москвича, на тему любви и урбанизма, как пелось в известной песне. Все-таки вы живете в Москве с 1956 года, и уже долго живете после возвращения, как вы чувствуете эпохи изменения Москвы и себя в этой Москве? С пятидесятых годов и до наших дней, когда сейчас проходит реновация, разрывают тротуары.

Войнович: Вы имеете в виду архитектуру или общество?

Белковский: И саму атмосферу. В первую очередь общество.

Войнович: Вы знаете, я приехал в 1956 году, я приехал из провинции, тогда из Керчи. Дело в том, что меня удивили две вещи: во-первых, Москва мне казалась городом только что произошедшей революции, это было после XX Съезда партии, просто теперешние люди не могут себе представить. И это было такое ощущение — наступила какая-то свобода, я ходил, я был сравнительно молодой, я ходил в разные кружки, слушал разных поэтов. И были поэты, которые писали какие-то такие заумные стихи, и я вообще не представлял, что это все здесь, и это было для меня признаком свободы. Ну и тоже говорили вот это, первое, что меня удивило, и что мне очень понравилось.

И еще удивило то, что Москва была очень маленькой, трудно даже себе представить, но Москва была маленькой и деревянной, она была примерно в границах 1913 года, вот какие-то улицы, улица Горького, Тверская, выглядели как-то. А на Арбате, например, были деревянные дома, были водоразборные колонки на улице, печное отопление в домах, клопов много и так далее. И при мне как раз началось это строительство. И вот с 1956 года как началось, и до сих пор это все, и она растет и растет, растет бесконечно.

Белковский: Вы чувствуете, что плитка более способствует творчеству писателя, чем асфальт?

Войнович: Ну да, наверное, когда спотыкаешься об нее.

Белковский: А это вот то самое несчастье, которое рождает писателя.

Тимофеева: А вам тогда было жалко, когда сносили вот эту старую Москву? Или это сегодняшнее ваше чувство?

Войнович: Вы знаете, мне не жалко, и у меня даже стихотворение было про это, но дело в том, что я понимал, что это нужно, у меня какая-то ностальгия по той Москве, но я я бы не хотел жить в этих деревянных домах, которые были, я бы не хотел. Но она казалась более уютной. Я ее исходил тогда пешком всю вдоль и поперек, от одного конца Москвы до другого можно было дойти за 3-4 часа, а сейчас это невозможно.

Ну и общество, конечно, менялось. Вот это был подъем такой, который перешел в шестидесятые годы, это уже настоящая «оттепель», вот эти поэты, конная милиция на их выступлениях и все такое, вообще интерес. Потом театр на Таганке, журналы «Новый мир», «Юность», все это казалось…, но потом это быстро закончилось. Уже в 1963 году, начиная с декабря 1962 года, когда была знаменитая выставка в Манеже, где Хрущев набросился.

Желнов: Художники, да.

Войнович: Его спровоцировали, и он набросился на художников, потом уже перешло это и на писателей, писателей стали ругать, цензура ужесточилась и все такое. Так что потом и вот эти годы, семидесятые, это были годы уныния совершенного, годы, когда люди были мрачные, когда был узкий круг диссидентов и люди, которые старались держаться в стороне, хотя самиздат читали все-таки гораздо шире.

Желнов: Владимир Николаевич, а вот десятые — это годы чего? Вот по атмосфере, по настроению.

Войнович: Десятые, теперешние.

Желнов: Этого века, нынешнего века.

Войнович: Они похожи на семидесятые. Когда мне говорят, что мы уже в 1937 году, я говорю, не в 1937, а в 1970, очень похоже, тоже такое общественное уныние, общественная апатия, мне кажется, это.

Желнов: Это похоже по настроению с семидесятыми?

Войнович: Похоже, да.

Желнов: То есть вы сам чувствуете какое-то воспоминание в нынешнем времени о семидесятых?

Войнович: Да, конечно. Я чувствую вот примерно то же самое, опять люди начали чего-то опасаться. У нас вообще-то пуганая ворона куста боится, у нас только пальчик показать, и уже общество у нас замирает, и такое молчание многозначительное, оно бывает перед чем-то.

Желнов: Ольга, вы хотели что-то спросить.

Тимофеева: Нет, я как раз хотела сказать, не напоминает ли вам это семидесятые годы. Вы про это сказали. Скажите, пожалуйста, а когда вы вернулись после перестройки, о которой вы думали и говорили, это совпало с вашими представлениями о том, что вам хотелось бы видеть в стране?

Войнович: Нет, это не совсем совпало. То есть нет, оно частично совпадало, я видел просто, я когда еще был за границей, еще лишенный гражданства и не допущенный сюда, я видел, что начались какие-то перемены. Кстати, тоже тогда мне досталось от эмиграции, потому что я один из первых написал: «Вот, начались настоящие перемены». И там какие-то писали в том же «Новом русском слове», писали разочарованные мной люди, что они думали, что я действительно, а оказался все-таки такой, значит, это самое…

И они подозревали меня, что я тоже такой прокремлевский какой-то человек. Вы знаете, все-таки в девяностых годах, и в восьмидесятых, начиная с 1988 года, начались какие-то перемены необратимые, как мне казалось. И пока они шли, мне это, естественно, нравилось, я ожидал многого, но уже какие-то вещи разочаровывали. Был так называемый суд над партией, или как он там назывался, это фарс был на самом деле, а не суд. И когда не запретили компартию вообще, я считаю, что это было кстати…

Я был сторонником люстрации, один из совсем не влиятельных, из влиятельных была одна только Галина Васильевна Старовойтова и все, ее никто не поддерживал, кстати. А я считал, что нужна люстрация, я считал, что коммунистическую партию вообще в принципе надо запретить, как она запрещена была в Германии, например. Сейчас я был бы против, если бы сейчас запретили, я был бы против сейчас.

Желнов: Почему сейчас против были бы?

Войнович: Потому что сейчас она уже…

Белковский: Это сборище клоунов, которое запрещать неприлично.

Войнович: Ну да.

Белковский: Из сострадания.

Войнович: Да, а тогда это была страшная тоталитарная сила. Она была разгромлена, но все головы не отрубили, и некоторые выросли под другими названиями.

Желнов: Владимир Николаевич, спасибо вам за этот эфир. Желаем вам хорошего юбилея, отметить, здоровья. Спасибо.

Белковский: И через двадцать лет, как мы договорились, встречаемся здесь. И оцениваем роль писателя на том этапе.

Войнович: Я думаю, что до этого давайте уж тогда встретимся на моем юбилее.

Тимофеева: Отлично.

Войнович: Приходите все, я вас всех приглашаю. Вы мне просто скажите, кто сможет 26 сентября, я тогда запишу в список.

Желнов: А мы все сможем.

Белковский: Это звучит угрожающе в духе времени, Владимир Николаевич.

Тимофеева: Я не могу, я уеду, к сожалению.

Войнович: Вот Оля уже не сможет.

Белковский: После того, как вопрос так поставлен, что меня запишут, я приду обязательно.

Желнов: Мы сможем быть 26 сентября. Где нужно быть, скажите?

Белковский: Нет, ну это мы за эфиром.

Желнов: Это мы за эфиром, я увлекся. Я с вами прощаюсь.

Постскриптум.

Я Владимир Войнович, был в третий раз на этой передаче. Я должен сказать, что я вообще очень люблю эту передачу, как зритель, теперь я был как участник. Мне понравились другие участники, которые были. Разговор наш был серьезным, мне кажется, разнообразным. Меня мало щипали, потому что, наверное, учли мой возраст. Но в общем, в целом все было хорошо.