«Министерство культуры и Мединский страшно мстительные»: основатель Театр.doc Михаил Угаров о деле Серебренникова и свободе в искусстве

Угаров озвучил интересную мысль о том, что у людей, занимающихся искусством, по сути сейчас отнимают инструментарий. Например,  кафкианские заседания Пресненского суда, напоминающие постановочный перфоманс. «У нас отнимают постмодернизм», — сказал  Угаров. 

Комментируя происходящее с «Гоголь-Центром», Угаров сказал: «Серебренников — довольно умеренный художник. В его спектаклях протестна эстетика, не идеология. Поэтому у меня и тупик». По его мнению, сложно поверить, что министр культуры Мединский почувствовал протест именно в «другой» эстетике. «Я не верю, что Мединский так хорошо понимает в искусстве, что он так нервно реагирует на протестную эстетику», — добавил Угаров.

Он так же рассказал о том, зачем избрал путь «отсечения» публики в противовес «привлечению», руководствуясь философией существования Театра.doc. Театр нашел и прочно занял свою нишу — в отличие от других театров, «подсевших» на иглу госфинансирования. Именно поэтому, считает Угаров, они не будут протестовать. 

По его мнению, постулат о том, что получение бюджетных денег обязывает выполнять определенный политический заказ, в корне неверно. «Мединский всем втюхал, что за деньги государства надо восхвалять систему», — пояснил он.

По мнению Угарова, история с репрессиями против деятелей культуры и полным подчинением их нуждам госаппарата повторяется. Наступает новая «ждановщина», новая «коричневая эпоха», заключил он.

Полная расшифровка программы:

Добрый день, это телеканал Дождь. Меня зовут Сергей Медведев. Театральный сезон в Москве практически закрыт, но спектакль продолжается, The Show Must Go On. И сейчас основной театральной сценой стал Пресненский суд Москвы.

21 июня он арестовал бывшего директора «Гоголь-центра» Алексея Малобродского, которого обвиняют в хищении бюджетных средств, выделенных на постановку спектакля «Сон в летнюю ночь» в «Гоголь-центре». Похожее обвинение предъявлено и бывшему бухгалтеру «Седьмой студии» Нине Масляевой, и экс-гендиректору Юрию Итину, который находится под домашним арестом.

По версии следствия, все трое украли бюджетные средства, и спектакль не был поставлен, хотя, собственно, и критика, и все мы, и я лично этот спектакль видели. Я ходил по театру Серебренникова, со сцены на сцену переходил. Вот такой абсурдный, кафкианский сюжет. Спектакль «Кафка» тоже в этом сезоне шел в «Гоголь-центре». А может быть, это русский сюжет? Вспоминается дело Сухово-Кобылина.

В любом случае, о театрализации отношений искусства и власти, о том, как вообще выжить независимому театру в условиях России, и о том, кто, возможно, «заказал» «Гоголь-центр» и режиссера Серебренникова, говорим с нашим гостем. Михаил Угаров, режиссер и основатель «Театра.doc», театральный драматург, режиссер. Добрый день, Михаил.

Добрый день.

Здесь какие у вас театральные аналогии? Вот Марина Давыдова предложила как раз дело.

Тут такой выбор широкий. Вы знаете, я боюсь что-то не то назвать. Широчайший выбор. Вы правы, театрализация нашей жизни идет полным ходом, и даже вызывает тревогу, потому что у массы людей, которые занимаются искусством, отнимают инструментарий. Вот абсурд отнимают. Теперь на этой территории существует наше государство. Постмодернизм отнимают, абсолютно отнят.

Говорят, да, что Пелевину не о чем уже писать романы.

Да, абсолютно акционизм. Ну какой смысл сейчас заниматься акционизмом, когда Пресненский суд им занимается и довольно эффектно занимается. Ну и так далее. Поэтому чувство тревоги есть, не хочется отдавать свой инструментарий, свой хлеб.

Что за этим стоит, по-вашему? Политический заказ? Заказ именно Серебренникова?

Вот это очень трудный вопрос, потому что у меня на него нет ответа. Ответы самые глупые, а я думаю, что на самом деле они такие и есть. Когда мы узнаем правду, мы поймем, что это так и есть. Не могу понять, что за этим стоит, зачем это нужно. Всем понятно, что это фальсификация. Для чего? Не совсем ясно. Ни одна из версий не подходит.

Не был ли Серебренников костью в горле? Мединский часто в этой связи называется, что это такой хорошо оркестрованный наезд на Серебренникова, фактически взяли заложников. Сейчас просто государство берет заложников, у вас же был спектакль про Магнитского, как Магнитский был взят в качестве заложника.

Или вот другой сейчас, например, тоже есть такой очень интересный, может быть, вы знаете, он и бизнесмен, и актер, у Райхельгауза играл, такой Борис Вайнзихер. Они вместе с Ольховиком сидят в качестве заложников уже скоро год как, больше полугода там давят на энергетическую компанию. То есть государство привыкло брать заложников.

Ну, мне кажется, нет особого смысла брать в заложники Серебренникова, потому что он довольно умеренный художник, собственно говоря. Ведь все его спектакли, там протестная эстетика…

Да.

Ни идеология, ни контент протестный… уж, скорее, «Театр.doc» надо брать. Вот поэтому у меня и тупик, я не верю, что Мединский так хорошо понимает в искусстве, что он так нервно реагирует на протестную эстетику. Я уж не беру всех остальных — Следственный комитет и прочие.

Ну да, вы правы, здесь, скорее, какой-то такой гоголевский абсурд, когда в основе лежит какая-нибудь, у кого-нибудь не то что-нибудь где-нибудь зачесалось, а потом машине была дана команда, и она поехала, и она не имеет заднего хода.

Вот-вот. Эта машина взбесилась, работает холостым ходом, остановить никто не хочет, не может, не надо, и она движется.

Ну да, а дальше уже нельзя отказаться и сказать: «Извините, мы были неправы. Вот, возвращаем вашего директора, вашего бухгалтера, ставьте спектакли». Так не бывает, потому что люди потеряют звездочки, очередные премии, звания и так далее.

В том-то и дело. В общем, как всегда.

Хорошо, вот вы говорите, ваш театр. Действительно, иногда я думаю, что ваш театр — это какое-то просто фантастическое исключение. Почему до сих пор власти… Ну хорошо, вас выселяют, вас поддавливают, но тем не менее театр остается открытым, и то, что вы ставите, это же огромный политический манифест. Тот же спектакль «Час 18 минут», относительно Магнитского, спектакль «Болотное дело», «Сентябрь.doc», относительно Беслана.

Да.

Почему вот это позволяется?

Ну скажите, а что они могут сделать? Мы не государственный театр, нас нельзя лишить финансирования, нельзя прийти и отдать приказ, мы за дверь выставим. Ну что можно? Что они делают?

Пожарников прислать, как в Европейский университет.

Были пожарные, были специалисты по твердым отходам, которые нашли большие нарушения. Я не понимаю, какие в театре могут быть твердые отходы, мне не догадаться. Которые нашли большие нарушения, мы платили большой штраф. Можно запугать арендаторов — это самая классическая схема. Но не все арендаторы пугаются, потому что арендаторы тоже люди, и у них иногда жадность побеждает трусость, и слава тебе господи. А так, ну что что сделаешь? Закроешь? Мы им сказали, что мы откроемся в другом месте. Я писал об этом, что мы неизбежны, смиритесь уже.

Сейчас ваше новое помещение где-то даже лучше старого получилось?

Ну, в принципе да. Лучше старого, центрее, в районе Покровки, два зала, со своими проблемами, со своей высокой арендой, но тем не менее. Мы сами на нее зарабатываем, сами платим. Мы никому не должны.

У вас полностью независимый театр? Вы сами зарабатываете, или все-таки есть какие-то внешние источники финансирования?

Нет.

Вы на самопрокорме?

Мы сами зарабатываем. И в общем, это получается. Два зала, шестьдесят спектаклей в месяц. В общем, вытягиваем. Еще и платим актерам, персоналу, немного, но получается платить.

Потому что билеты у вас недорогие, это, собственно, не концерт Курентзиса.

Нет, ну конечно, недорогие. Но тут, знаете, возникает какая очень большая для меня проблема, что вот та свобода, которую мы имеем, что за свободу надо платить. И вот интересно вообще, сколько она стоит. То есть либо платить, либо платить отсутствием денег, то есть ты без копейки денег. Но это же плата! И вот сколько? А с другой стороны я думаю, что в нормальном обществе, почему я должен платить за свободу? Вот с какой стати? Что это за налог за свободу?

Потому что свобода в наше время — это, видимо, не конституционное право, а это благо.

Это благо.

Это благо, за которое надо платить безопасностью, нервами, за право говорить.

Да-да, имеет стоимость это благо определенную.

Ну вот здесь мы, на Дожде, это тоже узнали в свое время. За свободу говорить определенные вещи надо платить — платить эфиром, платить переездами, платить…

И тут ведь вопрос — ты готов платить? Ты готов жить без денег? Ты готов, чтобы у тебя утром не было сигарет, потому что деньги кончились? Или не готов?

Весь ваш коллектив разделяет эту философию? У вас, как я понимаю, совершенно особые актеры, которые не нашли себя, может быть, в таких больших форматных репертуарных театрах, которым важна та сцена, которая предоставляете вы?

Необязательно не нашли. Есть люди, которые нашли, слава тебе господи, и во МХАТе играют, и в Брусникинцеве, все нормально. Им интересно. Те, кто не разделяет, те довольно быстро отсеиваются. Это тоже нормально, мы же никого не вербуем, не проверяем мировоззрение и после этого берем. Человек имеет право на свой взгляд на жизнь и ситуацию. Ну а дальше посмотрим, как у нас диалог получится.

Публика своя? Публика эта… Вы же не рекламируетесь в больших афишах, это надо зайти на сайт, просто знать ваш сайт, зайти на сайт и посмотреть репертуар.

Это намеренно.

Это фильтр?

Это намеренно, это была моя идея. У всех же театров идея привлечения публики, а я выдвинул идею отсечения публики. Очень плодотворная идея. Для того, чтобы попасть в театр, нужно совершить труд, зайти на сайт, посмотреть, это все-таки затрата небольшая. Нельзя сказать, что это своя публика, что это междусобойчик, это своя, но постоянно какие-то люди другие появляются. Меня радует, что очень молодая, интеллигентная публика, которая, в общем, понимает, о чем здесь речь. И не надо им какие-то вещи объяснять, это навязчивость лишняя.

Как вы назовете ваш театр, если пытаться характеризовать?

Я не знаю.

Социальный театр, не знаю, социальной критики, театр вербатим, театр драматурга, может быть, что у вас первичен текст.

Нет-нет, я вот намеренно, там у нас есть понятие «документальный театр», но это особый сектор, это немного спектаклей документальных. Я бы назвал «театр», потому что всякое определение — социальный, документальный, вербатим — все равно это сужает области искусства.

Вербатим, опять же, вы мне только что сейчас рассказали, до эфира, я жду осени, чтобы посмотреть, у вас есть «Молчание на заданную тему». Расскажите.

Да, замечательный спектакль, когда зрителям разрешают молчать целый час вместе с актерами. Смотрят друг на друга. Ну это же замечательный опыт, он же известен, это Марина Абрамович делала.

Это, может быть, перепев Кейджа тоже, с другой стороны?

Может быть. Слушайте, а сейчас все — перепев, практически. Все же уже в культуре переплетено так, что ты… даже концы не следует искать.

Сколько это, час, продолжается? Выходят актеры на сцену и час молчат?

Да, ровно час. Я был на этом спектакле, и в общем, сначала я нервничал, как всегда, что… А потом очень хорошее погружение, наконец-то я собой занялся, мне разрешили заниматься собой. Ну чем не театр? Функция театра.

Устанавливаются какие-то связи между отдельными актерами и отдельными зрителями, люди смотрят друг на друга, или взгляды блуждают?

Нет, устанавливается. Устанавливается, и очень интересно. Вот я смотрю на вас, вы молчите, и я начинаю вас наделять — о чем вы молчите, про что сейчас, и это очень интересно, это прямо детектив. И там содержание может быть очень глубокое, в том, как вы молчали. А вы просто молчите и смотрите на меня.

Это ваша экспериментальная площадка, Трансформатор?

Да, Трансформатор.doc.

То есть это более… Сколько спектаклей в сезон вы выпускаете?

Очень по-разному. У нас же, слава богу, нет плана, как у государственного театра. Когда сколько. Восемь, пять, двенадцать. Было больше в какие-то сезоны. Когда стало понятно, что спектакль готов, он выпускается. Если он не готов, он заворачивается, или вообще работа консервируется навсегда.

То есть у вас нет обязательств перед продюсерами, перед антрепризой, перед графиком.

Нет.

Вы как бы в этом смысле в абсолютно свободном режиме работаете?

Абсолютно. И мы предупреждаем друг друга, и актеров, мы говорим, что, ребята, работа может не получиться, будьте готовы, что вы потратите месяц своей жизни вот просто… Вы имеете право на неудачу. Все имеют право, давайте им воспользуемся.

Фактически, можно сказать, что вы живете вне рынка. Вы живете в вами созданном пространстве, в котором вы сами написали эти законы.

Да. В своей нише, в которую очень удачно мы вписались, театр не похожий ни на какой другой.

Ну скажем, Серебренников себе такого не может позволить. У него большие форматные спектакли, ему нужны средства на постановку, у него большая публика, модная сцена. Вы одни такие, наверное.

Модная сцена, меня это ужасно раздражает. Это гибель театра.

Да, я знаю. Я нарочно это сказал, но это создал он, создал все движение, он сделал моду на «Гоголь-центр». Это и хорошо, и плохо.

Да, действительно, большая сцена требует бюджетов. Я очень злился и говорил все время, что вы так бюджеты любите. Ну сделайте, прекрасная есть эстетика бедности. Вот если эстетика, если это не по бедности, это красиво. Но большая сцена, у нее свои, конечно, законы. Она требует, даже бедность, она требует другую, в которую будут вложения бюджетные.

Бедность требует, в смысле, другого вложения тоже? Тоже бюджета?

Да. На большой сцене, безусловно.

А, если на большой сцене, естественно. Конечно, минимализм может потребовать…

Конечно. У нас есть принципы, это эстетика. Например, принцип, что все спектакли актеры играют, вот в чем я пришел в театр, я в том играю. И это не потому, что нам жалко денег на костюмы, а потому, что это психологически очень важно, это проверено. Это моя одежда, я в ней хожу, это я. Вот эстетика такая.

К вопросу все о том же продолжающемся разрушении четвертой стены. То есть люди живут, нет у вас вот этого вот барьера между зрителями и актерами.

Нет. А какая четвертая стена? Театр — это коммуникация, это дуга: сцена-зал.

Нет условностей, зрители не надевают парадный костюм, а актер не надевает бутафорский камзол.

Да. Да, абсолютно.

У вас продолжаются традиции обсуждения дальше спектакля со зрителем?

Если есть потребность, то да. Но вот так, чтобы все время, нет.

А после «Болотного дела», спектакля «Болотное дело», были дискуссии.

Были. Вот такие спектакли, они просто… зритель требует продолжения разговора.

То есть люди не расходятся, продолжение банкета, как говорят.

Да, они задают вопросы, на которые надо отвечать, если ты знаешь, что ответить.

Вы знаете, да, это вообще признак хорошей постановки, потому что обычно, вот скажем, после кино, хороший фильм или даже хороший концерт, люди выходят, действо закончилось, а люди вышли из зала и стоят, вот бывает у Большого зала консерватории, и не могут разойтись. То есть вот эта вот потребность такого пост-диалога, она существует, а обычный форматный театр, концерт, он не может им этого дать, потому что аплодисменты кончились, музыканты ушли, актеры ушли, а тут хочется…

Да.

Мне очень понравилась история, расскажите, я по-моему, читал, когда было дело Магнитского, там пришла же следователь, которая начала защищать его в дискуссии, она начала защищать позицию следователей по делу Магнитского.

Да, это было очень интересно, она бывший следователь, она ушла из этой структуры из-за внутреннего протеста. Не против политики, а против неправильной методики, понимаете. И вот она начала объяснять, что все очень правильно, по инструкции, по методологии, все сделано правильно. Ведь сейчас нам тоже объясняют, что на самом деле спектакля «Сон в летнюю ночь», его нет, потому что нет акта номер 2, допустим, справки номер 8, балансовой ведомости. И получается, что и вправду нет.

Тиниановский такой даже, скорее, сюжет.

Да-да, можно же встать на эту точку зрения и сказать: что вы видели? Его нет, я не знаю, что вы там могли видеть, у Серебренникова. Вот она эту точку зрения отстаивала, это очень интересно. Но тут мы молчали, потому что такой яростный бой получился зрительский.

Зрители сами ее…

Зрители, да. Уже просто можно с интересом смотреть, как новый спектакль пошел.

Михаил, вы же тоже высказались тогда, в этом вчерашнем, и вообще во всей этой акции в поддержку Кирилла Серебренникова?

Да, конечно. В двух залах параллельно шло выступление, в одном я, в другом другая актриса выступала.

А что вообще можно сделать? Вот я думаю, если бы не в нашей ситуации, на Западе, может быть, и забастовка театров была бы. В России такое возможно?

Невозможно. Театры трусливые до последней степени. Не потому, что они вот от природы трусы, а они же поставлены намеренно вот этим государственным финансированием и отсутствием другого финансирования, это намеренно делается, они поставлены в зависимость. А мы знаем, что наши Министерство культуры и Мединский, они страшно мстительные. Это обязательно отразится на цифре следующего года, бюджета. Поэтому, я даже не знаю, противно, когда видишь трусость моих коллег, а с другой стороны, думаешь…

У них же труппы, у трупп — дети… Ипотеки…

Да, там есть труппа. Дело, которое…

Да, это уже изначально правила игры. Вот вы можете себе позволить такой ирредентизм.

Можем.

Я вот сейчас думаю, практически единственные.

Нельзя ставить в условия такие человека, когда он вынужден быть трусом, и у него нет другого варианта. Давайте дадим второй вариант.

А вообще, государство должно поддерживать искусство? Должно поддерживать театр?

А причем здесь государство, вот я этого не понимаю.

Нет, ну существует же некая культурная политика, сейчас абстрагируясь от России. Новые постановки, гранты.

Культуру, образование, здравоохранение поддерживают налогоплательщики. Причем здесь государство? Это вот Мединский уже втюхал всем в голову, что на государственные деньги надо все время восхвалять систему.

Придерживаться государственных…

И это уже повторяют деятели искусства.

Как мантру просто.

Да, как мантру.

Вчера вот очень хорошо высказался у Антона Желнова Владимир Урин, директор Большого театра. Вот он буквально то же самое сказал, что, подождите, это не деньги Мединского, это не деньги государства, это деньги налогоплательщиков.

В том-то и дело.

И государство просто выделяет их и все. И дальше никакой ответственности нет перед государством.

Я не понимаю, откуда эти претензии? Мы же не лезем в карман к Мединскому или к Путину, и ставим против них спектакли. Но это нам очень внедряется. Вот с этим надо бороться.

Но деньги государства, в том числе для создания зоны эксперимента, они, видимо, должны в какой-то форме выделяться? Тот же «Гоголь-центр» был, в конце концов, создан с большой поддержкой государства, это капковский проект.

Да, они должны выделяться общенациональным бюджетом. Министерство культуры и прочие организации, они присвоили эти деньги, на самом деле. Присвоили, присвоили распределение по своему усмотрению. Нормальные независимые фонды должны это делать, но мы же знаем с вами, какие у нас, кто сидит в экспертных советах в Министерстве культуры. Ведь когда знаешь фамилии, читаешь и смеешься.

Мне кажется, здесь еще философская большая проблема, скажем, между вами, Кириллом Серебренниковым, мной и театральными критиками, а с другой стороны, людьми, принимающими решение о распределении, абсолютно разная философия понимания роли театра, роли искусства как такового. Потому что они, видимо, видят искусство, как развлечение, как услугу. Оказание услуг населению.

Платные услуги населению.

И, соответственно, население пришло получить сеанс.

Да. И надо защитить права потребителей. Или оградить потребителей от того-то, того-то и того-то. Вот я не понимаю, что с этим делать.

Да, потому что здесь, собственно, вся история идеологическая, экономическая, ресурсная история российского государства. Оно узурпировало себе это право, и не в последние десять лет, даже не в последние сто лет.

В том-то и дело. Поэтому это так крепко сидит в голове, что это очень длинные корни.

А вы в чем видите миссию театра?

Я конкретно скажу странную вещь. Я вижу театр как способ избавления от одиночества человека, в любом смысле одиночества. От ощущения себя инакомыслящим, от ощущения себя одиноким в прямом смысле, в личной жизни. Ощущение, что не я один так думаю, не один я так думал, а вот смотрю, а оказывается, так же люди думают, такие же проблемы. То есть это как бы общность создается. Общность создается уничтожением одиночества, отодвигаешь эту зону максимально, одиночества, потому что это основная проблема современного человека, да и не только современного.

То есть, в своем роде терапевтическая функция? А вот если в таком, даже чисто психотерапевтическом смысле, театр как проговаривание травмы, вообще искусство как проговаривание травмы, проговаривание боли?

Да, конечно. Это не основная функция, но он очень сильно на этом построен.

В свое время об этом сказал, мне очень понравилось это высказывание, на этом же стуле, на этом месте, правда, в другом контексте, но был тоже недавно Олег Кулик у нас в гостях, и мы говорили о роли современного искусства. И он сказал, в чем отличие современного искусства, оно работает с болью.

Мне это показалось очень интересным, потому что ваш театр тоже очень часто работает с болью, чего, скажем, классический театр не хочет. Не обязательно классический, потому что Софокл работает с болью, Шекспир работает с болью, я имею в виду, что большой форматный театр создает человеку зону комфорта, а вы, мне кажется, пытаетесь вывести человека из зоны комфорта.

Да, есть такая установка, сознательная, — постановка в тупик, создание некомфортной ситуации, это, в общем, важные инструменты.

Вы сознательно на это идете?

Сознательно, абсолютно. Вы правы, есть одна сторона, комфортность, красота, это адская категория красоты, она такая товарно уже из этой области, из области комфорта. А есть вот эта территория, где как бы намеренно… вот я говорил об эстетике бедности, и очень интересна эстетика некрасоты, как ни странно, очень красивая. В ней тоже можно работать, и очень успешно.

Эстетика безобразного, это достаточно много. Ну да, вы с этим очень сильно работаете. Конечно, это вас ставит в совершенно особое место, совершенно особую позицию по отношению к государству. Если возвращаться к репрессиям, Кирилл Серебренников так достаточно эвфемистично сказал, «достаточно репрессивный режим», тоже как в свое время Чулпан Хаматова, очень мягкими выражениями, я помню, описывала суть репрессий. А для вас, вот если смотреть всю эту линию последних четырех-пяти лет, начиная с «Тангейзера», начиная с гонений на «Левиафана», у нас что, новая «ждановщина» сейчас идет?

Нет, больше.

«Мединщина» — это «ждановщина»?

Ну, наверное, но бог с ним, это такая мелкая сошка, как и Жданов, между прочим.

Большим художником себя считал. Жданов себя художником считал, помнится, учил пролетарским и буржуазным аккордам композиторов.

Господи, ну знаете… Гораздо больше, почему сейчас очень интересно и болезненно читать какие-то вещи, мемуары людей, тридцатые годы Германия. Да, вот накануне. Фильмы, британские фильмы хорошие про это. Накануне прихода, когда все чувствуют, но не верят, надеются, никуда не уезжают и уговаривают друг друга, что мы победим, все будет хорошо. А мы финал знаем.

Очень хорошая книга была издана в прошлом году, Себастиан Хаффнер, «Исповедь одного немца». Вот он как раз рассказывает изнутри, пишет эту историю начала тридцатых годов, как интеллигентный немец из адвокатской профессорской семьи, это известнейшая книга.

Не читал.

Это его псевдоним, он в честь Баха и Моцарта, Себастиан в честь Баха, Хаффнер в честь Моцарта, у него Хаффнер симфония, серенада. И он изнутри пишет, каким образом приходили люди, уговаривали себя согласиться с этой властью, и как власть, вот эта власть коричневая, постепенно отвоевывала шаг за шагом их культурное и социальное пространство.

Да, и вот мне, может, у меня необъективная точка зрения, я сгущаю, мне кажется, что это коричневая эпоха, и она наступает. Мединские всегда…

Вы какой-то новый спектакль об этом не будете делать, о том же деле «Гоголь-центра»?

Ой, вряд ли. Мы сейчас будем делать «Болотное дело-2», потому что все наши герои, которые были в первом спектакле, они все вышли, они все с нами, очень дружат с «Театром.doc», мы с ними разговариваем, много разных историй из тюрьмы. Вышли абсолютно закаленные люди. Были дворовые парни, а пришли из тюрьмы совершенно осознанные, с которыми интересно говорить о том, что происходит. И интересно говорить о том, что их жертвы никому не потребовались. Вот помните, был митинг «5 лет “Болотному делу”»? Там народу было чуть-чуть. Все знакомые журналисты и знакомая тусовка. Но пятиэтажки — да!

Это собственность.

Деньги считать в кармане Медведева — да! А вот это вот, ради кого это все?

Понятно. «Болотное дело-2».

Это драма, это работа с болью, между прочим.

Спасибо. На этом, наверное, и закончим, на этом лозунге. К сожалению, время наше подошло к концу. Мне остается только поблагодарить нашего гостя. Из нашего разговора, наверное, самое главное, что прозвучало, что для себя я выделил, что свобода сейчас — это не только конституционное право, но и благо, за которое надо платить. Вот сегодня у нас в гостях был человек, был театр, который готов платить цену за благо быть свободным.