Леонид Волков: «Россия полгода назад и сейчас – две разные страны»

Будет у меня по этому поводу вопрос, но начну с вещи, которая меня волнует чуть больше, чем этот вопрос. Мы все знаем про то, как развивались события вокруг последнего митинга оппозиции. Я говорю о том, что митинг должен был проходить на Сахарова, а в последний момент, в последний вечер, даже ближе как-то к ночи, насколько я помню, появилась информация о том, что митинг будет перенесен на Тверскую.

Совершенно верно.

Как вы относитесь, я примерно себе представляю, а как вы внутренне себе объясняете это решение?

Мне не надо это внутренне объяснять, я присутствовал на всех этапах принятия этого решения, и мне не надо судить о ситуации по каким-то домыслам, потому что я был внутри ситуации. Мы подали заявку на шествие на Тверской. Мэрия предложила перенести на Сахарова. Мы с ними сначала не согласились, потом поторговались, это был какой-то такой длительный процесс. Они говорили: «Давайте у вас будет шествие по Сахарова, сцена у трех вокзалов, прямо под эстакадой, где железнодорожные пути». Мы говорим: «Это издевательство. Давайте мы сделаем хотя бы сцену в нормальном месте на Сахарова — в широком, не в узком. И без шествия, проведем нормально митинг». И вот в ходе этих переговоров мы постепенно достигли согласия.

И вот осталось 8, наверное, или 7 дней до митинга. И мы начали заниматься обычной работой, то есть связываться с подрядчиками, которые привозят сцену, звук, экран и всякое оборудование. Это обычная работа, мы ее делали много-много раз совершенно успешно. И все хорошо. А потом один подрядчик говорит: «Знаете, извините, я не могу. Давайте я деньги верну». И другой говорит, и третий, и четвертый. Мы тогда стали уже записывать эти разговоры, стали спрашивать: «А почему такое происходит?». И они нам все стали говорить: «Ребята, у нас есть прямой запрет от мэрии, на данной позиции мэрия ничего не даст провести».

И потом у нас была еще одна встреча в мэрии, такая уже, техническая, где обычно обсуждается, со скольки часов перекрытие улиц дают, чтобы дать сцену поставить.

Это уже после того, как вы поняли, что все подрядчики…

Это было параллельно. У нас было уже согласование, мы начали уже делать, но у нас была такая встреча в мэрии по согласованию перекрытия, сколько биотуалетов надо ставить, какие будут бейджики у дружинников, нашей охраны и как она будет коммуницировать с полицейскими. Большой митинг требует решения таких вопросов, то есть мы не отказываемся от этого, мы ходим в мэрию на такие мероприятия, потому что понимаем, что это действительно важно.

И вот мы ведем такое совещание, обсуждаем это самое перекрытие улиц, когда они будут даны. И тут нам говорит Черников, начальник департамента безопасности и противодействию коррупции: «Кстати, экраны мы вам не разрешаем поставить. И звук тоже». Мы такие: «А что?». «Ну вот, знаете, в Турине во время финала Лиги чемпионов на экранах что-то такое спроецировали, и там была давка после этого в Турине, и мы вот как-то подумали и решили, что лучше вам без экранов». Ну мы просто встали и ушли. У нас есть согласованный митинг, люди выдвигают заведомо незаконные требования, о чем с ними можно разговаривать?

Мы, естественно, решили, что мы проведем его так, как хотим. И на этом наши все переговоры закончились. И потом мы просто увидели, что это реально продолжается, что всех подрядчиков запугивают. А там же ситуация какая: любой подрядчик, ок, мы можем переплатить, можем за цену больше рыночной заказать звук или экраны. Он понимает, что мы это мероприятие проведем, а он останется один на один со своим бизнесом, а бизнес у него наполовину зависит от мэрии, потому что большинство мероприятий — это какие-то фестивали.

Ну это понятно.

И мне не надо рассказывать: «Ну что там, команда Навального не смогла колонки привезти». Во-первых, команда Навального много раз показывала, что она, в общем-то, может очень многое, а, во-вторых, что мне рассказывать, что белое — это черное, если я сам в этих переговорах участвовал и слышал эти отказы.

У меня вопрос немножко был не про это. Вопрос был, скорее, про то, как вы теперь считаете по прошествии митинга, оправданно ли это было. Но можно я вас верну к Черникову? Это все дико увлекательно. А там как технически проходит это совещание? То есть с одной стороны — Черников, с другой стороны — вы с Навальным? Или там много народу было?

Там с одной стороны заявитель, но в данном случае у нас заявителем был Рубанов. С другой стороны там сидело 17 человек.

То есть вас там не было?

О, это была отдельная история. Я вообще хожу обычно на такие совещания, на предыдущие ходил, но в этот раз они специально сказали, что: «Знаете, мы хотим с вами провести такую согласительную комиссию, но у ваш же формально заявитель митинга Рубанов, пусть приходит только он». Мы такие: «А Волков?» — «А Волкова чтобы не было». То есть потому что они, очевидно, боялись, что я там тоже запись какую-то сделаю или, не знаю, еще какой-то...

Тень Навального лежит на вас.

Они думали, я не знаю, что они думали, но, возможно, они думали, что уболтают Романа или что.

Но Черников с Навальным не вступает в какой-то специальный контакт, такого не бывает.

Нет, конечно. Поэтому я это все со слов рассказываю, но там с нашей стороны были Рубанов и наш юрист Ваня Жданов, на которого есть доверенность от Рубанова нотариальная, они не могут не пустить и так далее. А там сидело 17 человек — это всякие МЧС, всякие милиция общественной безопасности, такая-сякая. То есть там всякая такая кремлевская рать, которая в принципе должна заниматься организацией безопасности.

Еще раз, сами эти комиссии — это, наверное, необходимое явление. Нам действительно надо  обсудить, сколько будет биотуалетов и со скольки перекрыть улицы. То есть перед маршем Немцова такие комиссии тоже были и перед всеми нашими большими митингами во время кампании 2013 года. Но когда во время таких комиссий чиновники выдвигают незаконные требования — это о многом говорит.

Я поняла, что это интересно про экраны и вообще про Турин. Вернусь к вопросу про оправдано ли это было.

Еще раз. Мы с самого начала были готовы к достаточно широкому компромиссу с мэрией, потому что для нас было политически важно провести это мероприятие. И хотя мы достаточно много спорили между собой, вообще нужно ли нам пытаться провести большой согласованный митинг в Москве, я как раз настаивал всегда на том, что очень нужно.

В смысле на том, чтобы он был согласован?

Да, потому что нам надо большое и красивое открытие штаба. Нам же до этого тоже сорвали обзвоном со стороны мэрии по площадкам, по арендодателям, сорвали открытие штаба для волонтеров, которое должно было состояться 24 мая, тоже просто давили на арендодателей. Но мы решили: хорошо, проведем его тогда на улице в формате митинга, и это нам казалось хорошей идеей. Я говорил: «Ладно, — буквально говорил, — Алексей, ничего страшного, нам не дают шествие, но зато мы проведем красивый митинг на улице, поставим, опять же, хорошую сцену, ты скажешь хорошие вещи. Это важно, это правильно, так и должна стартовать президентская кампания в конце концов». У нас президентская кампания, нам нужен большой митинг в центре столицы.

И политический дискурс здесь о том, а может ли человек, гражданин и кандидат в президенты Алексей Навальный выступать перед своими сторонниками в центре столицы? Никто же не спорит, что у него есть сторонники. Он, извиняюсь, 27% голосов на выборах мэра набрал, очевидно, что сторонники есть. Но явно вся последовательность действий властей указывает нам на то, что они считают, что этого права надо его лишить.

Мне, кстати, понравилась эта идея просто чисто политологически, если так можно выразиться, понравилась эта мысль, потому что мы наблюдаем за тем, что слово «Навальный» нельзя произносить на центральных каналах. То есть его нельзя произносить ни в каких форматах: ни на встречах с первыми лицами государства, ни в каком, сейчас просто словоупотребление такое запрещенное. И вы в какой-то момент поняли, что и образ его, очевидно, рядом со сторонниками…

Да, совершенно верно. То есть они же нас всю дорогу, все эти годы пытаются как-то маргинализовать, сказать, что мы какие-то городские сумасшедшие, нас 2% и так далее.

То есть нельзя, по-вашему, изображать Навального в виде лидера толпы?

Да.

В смысле большого количества людей?

Да, мы знаем, что это не так, они знают, что это не так. Результаты выборов 2013 года показали, что это не так. То есть понятно, что если просто мы сделаем рассылку «Друзья, приходите на встречу с Навальным», придет 20-30 тысяч человек без каких-либо специальных усилий с нашей стороны. Ну просто, я знаю, потому что в Ижевске на обычную встречу с волонтерами, на открытие штаба пришла тысяча человек, население Ижевска в 20 раз меньше Москвы, значит, в Москве придет 20 тысяч без специальной организации, без специальных усилий. Я это знаю и они это знают, им это не нравится. Образ Алексея Навального, со сцены выступающего с политической речью перед большим количеством людей, для них неприемлемо.

Понятно. Давайте вернемся к тому, что вы были сторонником санкционированного митинга, это вам нужно было, в том числе, для пиара открытия нового штаба, но ситуация развернулась.

Да. То есть, опять же, мы были готовы к компромиссу, но мы никогда не готовы к унижению, то есть при этом нельзя поступиться принципами. И наша внутренняя дискуссия в последние дни, когда стало ясно, что мэрия делает все, чтобы сорвать это мероприятие, реально все, чтобы его сорвать, чтобы пришло 50 тысяч человек в какой-то загон на Сахарова, у нас даже микрофона нет и колонок, чтобы им сказать, что здесь происходит, что делать. Реально можно было спровоцировать какие-то беспорядки или давку таким образом. Не знаю, люди бы стали думать, что там что-то говорят, но им просто не слышно, и была бы давка или что-то такое. То есть это реально опасная ситуация.

И наш внутренний спор заключался в следующем, я говорил: «Алексей, давай проведем хоть как-то, окей, мы не можем найти 150 киловатт звука, которые нужны на Сахарова, найдем где-то 50 киловатт или 30, пусть не всем будет слышно, но все равно будет картинка». Алексей говорил: «Хорошо». Где-то есть граница между компромиссом и унижением, и тем, что нас просто лишают каких-то базовых прав, но мы эту границу прочертили в воздухе.

Мы договорились: если в полдевятого вечера в воскресенье 11 июня у нас нету нормального комплекта сцены, звука, оборудования, мы не проводим и выходим на Тверскую. Это в воскресенье утром мы до этого договорились. И в воскресенье мы успели еще трех или четырех подрядчиков поменять, то есть там реально уже с какой-то калейдоскопической быстротой находим — отказываются, находим — отказываются. Я помню очень хорошо, что в полдевятого вечера я стоял сам на этом Сахарова и пытался договориться с очередным подрядчиком уже из Нижнего Новгорода. То есть, понятно, что мы давно перепробовали всех из Москвы, и мы обсуждали: «Парни, а успеете ли довезти сцену из Нижнего Новгорода?». Мне пишет Алексей: «Леонид, посмотри на часы, мы с тобой договорились: в полдевятого все. Сейчас у тебя есть сцена, звук?». Я говорю: «Нет, Алексей, сейчас у меня нету сцены, звука» — «Все, я пишу обращение, идем на Тверскую». И я считаю, что это правильно.

Все кристально из ваших слов понятно, как развивались события. Давайте еще раз задам вопрос, просто по-другому. Потом люди, во-первых, перед тем, как пойти на митинг, потом после того, как он прошел, и все видели, как развивались события, разные люди комментировали это по-разному. Были обычные люди.

Это нормально. Разные люди все комментируют по-разному.

Нет-нет, но я просто имею в виду, что кто-то говорил вполне какие-то разумные логичные или неразумные нелогичные вещи. Например, давайте так: политолог Глеб Павловский считал это ошибкой, он считал, что вы вместо того, чтобы провести большую санкционированную историю…

Еще раз. Если бы у нас был выбор, то вы знаете, какой мы бы сделали выбор. Но возможности провести большую санкционированную историю на Сахарова у нас не было.

Были люди, не Павловский, а просто другие, среди них было много обычных людей, были журналисты, были не журналисты, которые говорили, что это просто безответственно, что люди, сторонники Навального, а это история про людей, которые очень эмоционально к нему привязаны, и что они воспринимают историю про переход на несанкционированный митинг из санкционированного, то есть не пойти туда — это как бы трусливо. В этом смысле они сдать Алексея не могут.

Во-первых, конечно, на Тверскую пришло гораздо меньше людей, чем пришло бы на Сахарова — это очевидно. По всем нашим прикидкам, по нашей статистике, все-таки, опять же, мы открыли уже 48 штабов в регионах, мы просто знаем, сколько у нас людей в базе. Мы делаем рассылку с приглашением на открытие, и мы знаем, сколько людей приходит, мы знаем этот коэффициент конверсии. Я точно знаю, что на Сахарова пришло бы по нашей рассылке не меньше 30-40, а, скорее, 50-60 тысяч человек — это просто статистика, это математический факт. На Тверскую пришло...

Все знали, на что вы идете, я поняла.

Да. На Тверскую пришло значительно меньше. Я напомню, что мы сделали рассылку на Сахарова. То есть мы всех пригласили, как всегда, мы, опять же, за пару дней до мероприятия всех пригласили рассылкой на это самое Сахарова, что, наверное, лучше всего доказывает, что у нас не было в планах никакого переноса на Тверскую. Это действительно было экстренное, вынужденное решение последнего момента, иначе мы бы просто не стали его делать.

Тем не менее, понимая, что реально варианта провести на Сахарова у нас нет, и не по нашей вине, а по вине мэрии, мы приняли непростое решение, но о котором мы, безусловно, не жалеем. И, конечно, когда мы зовем людей прийти на Тверскую, мы предупреждаем их о рисках, и наши сторонники, конечно, понимают риски. И поэтому очень многие остались дома, а многие, которым честь, хвала и спасибо, также понимают, что есть определенный предел, дальше которого идти нельзя, за которым начинается унижение, и которые не готовы это принять.

Мой вопрос заключается исключительно в том, здесь вопрос не моей позиции, заметьте, я ее даже не оглашаю как журналист, который ведет интервью. Вопрос заключается в том, согласны ли вы с определением «безответственно»?

Нет.

Это все, что я хотела спросить.

Не согласен, потому что мы информируем о рисках и последствиях. В ходе своей трансляции 12 июня, которую я начал в полседьмого утра, пока ее не прервали, опять же, какие-то непонятные органы в полвторого дня, я много раз объяснял ситуацию, что у нас, смотрите, 187 городов, в 175 из них согласованы митинги, идите, ничего не бойтесь, а в Питере и в Москве сложилась особая ситуация, взвесьте все для себя и решайте.

Потому что всякое может быть. Может быть, вы таким образом лишаете своих сторонников, пытаетесь воспитать не патерналистское чувство. То есть принимайте решение за свои поступки, да, мы вас толкаем в некоторую рискованную сторону, но, в принципе, вы взрослые люди осознанные и можете принимать решение сами.

Мы, безусловно, отвечаем за свои действия и мы, безусловно, в них не раскаиваемся, считаем их правильными, потому что, владея полнотой информации в той ситуации, которая сложилась, я считаю, что мы просто не могли принять другого решения.

Я, вы знаете, когда все это случилось, думала, я не знала всего описания к этому, то есть я знала частично эту систему аргументов, но подумала так: всякое может быть. Вы сами говорили, что Алексей Навальный сказал, что нет, унижаться я не готов. Но, в принципе, он мог принять такое решение на более ранней стадии, что все, мне надоело спрашивать разрешение у власти, которая загоняет нас в загончик или придумывает какие-то пути, сама решает, куда нам пойти и делать экран, не делать. То есть понятен же ход мыслей. Я могу себе представить, что политика принимает решение об обострении — это некий нормальный политический ход, его можно оценивать как добрый, злой, неважно, ответственный, безответственный, но этот ход мыслей логичный. И в этой ситуации я подумала: может быть, просто надо было сказать «Мы решили больше не спрашивать разрешения». Так же бывало?

Мы не думаем в категориях обострения или не обострения. Мы думаем в категориях типа, делай, что должен, и будь, что будет. То есть нам надо провести большое мероприятие в Москве, мы проводим их, опять же, в десятках городов, и нам надо провести его в Москве. У нас есть на это право? Есть право. Мы делаем все для того, чтобы его провести. То есть мы не говорим, у нас нет этого, вы знаете, что я ненавижу слово «политтехнолог», нет такой дисциплины — политтехнология, это лжедисциплина, лженаука. У нас нет такого политтехнологического пульта, на котором мы говорим: «Так, здесь мы выкрутим поострее, здесь помягче, а здесь розовенького добавим» — такого нет в нашем политическом планировании.

Какая разница, как это называется? Вы просто планируете акцию, вы рассчитываете, как эмоционально люди будут реагировать.

Мы планируем не акцию, мы планируем кампанию. У нас идет президентская кампания Алексея Навального, в рамках этой кампании есть ряд мероприятий, встреч и так далее, много чего запланировано в рамках этой кампании. Мы не намерены от наших планов отступать, потому что они разумны, полностью соответствуют закону и должны привести к результату, который кажется нам правильным. Поэтому мы пытаемся эти вещи делать.

А это, кстати, хороший вопрос. А как вы, хорошо, не политтехнологически, а просто как Леонид Волков, руководитель штаба, как вы оцениваете перспективы этой кампании? То есть что вы видите на выходе, по-честному?

По-честному, я вижу регистрацию Алексея Навального, кандидатом в президенты.

То есть ваша задача — зарегистрировать Алексея Навального в этой стране кандидатом в президенты России?

На данном этапе — да. То есть сейчас цель кампании — зарегистрировать Алексея Навального кандидатом в президенты.

Каким техническим способом, вы представляете себе, эта ситуация станет реальностью?

Как? Мы сдаем, мы собираем установленные законом 300 тысяч подписей, не более чем по 7500 подписей с региона, приносим их в Центризбирком, Центризбирком их проверяет, говорит, что они правильные, выдает удостоверение кандидата.

Спасибо. А теперь вопрос тот же, но с другой стороны. Какой сценарий развития событий кажется вам реалистичным? Этот сценарий, при котором митинги или поддержка общественности будет такой серьезной, что Кремль, как говорит сам Алексей Навальный, не сможет не пойти навстречу этой общественности и сделает так, как, например, случилось на московских выборах? Первый сценарий.

Второй сценарий: например, Кремль решит, есть такой, знаете, слух, до конца неясно, откуда он идет, но есть такой слух, что и Владимир Путин тоже хочет какие-то веселые выборы устроить, чтобы он был легитимным правителем, и ему нужен кандидат реальный, а не игрушечный. И вот почему бы не пустить Алексея Навального на выборы?

Нас интересует первое — сценарий, второе — мы не рассматриваем как реальный, но в целом нам неважно, какой сценарий, нам важен результат. Сегодня у нас 16 июня, мы начали кампанию 13 декабря, раньше всех других кандидатов, ровно полгода назад. И осталось нам до середины декабря, когда будут выборы официально назначены, еще полгода. Вы просто посмотрите, извиняюсь за пафос, на Россию полгода назад и Россию сейчас. Это две разные страны. В этой России прошло две крупнейших федеральных акции протеста, причем 12 июня акция, которой по охвату равной не было ни в 2011, ни в 2012 году, то есть самая крупная протестная акция с 1991 года. В этой России работает 48 избирательных штабов всех кандидатов в президенты России вместе взятых. Все кандидаты в президенты вместе открыли 48 штабов, из них 48 открыл Алексей Навальный, остальные открыли по нулю. В этой России кампания Алексея Навального является главным и важнейшим политическим событием. То, о чем говорим мы, то, о чем говорят все, то, чем занимается Кремль с утра до ночи.

В этой России есть еще канал «Россия 1», «Россия 24», в которых Алексей Навальный не присутствует. Но вас это не пугает?

Это мы понимали, это та ситуация, с которой мы работаем. Но в этой России есть интернет, в этой России есть 30 миллионов человек, которые посмотрели фильм «Он вам не Димон», есть десятки, видимо, уже сотни тысяч человек, которые выходят на улицу, есть почти 600 тысяч человек, которые зарегистрировались у нас на сайте, пообещав оставить подпись в поддержку. А еще есть штука, которая… есть третий закон Ньютона — действие равно противодействию. Нам, может быть, не всегда просто измерить силу нашего политического действия, но мы же видим, что происходит с той стороны.

Вот я сейчас выйду из этой студии и поеду на самолет, полечу в город Братск Иркутской области, один из самых маленьких городов, где у нас был открыт штаб. Там за прошедшую неделю, зная, что у нас сегодня открытие штаба, сначала дважды побили стекла в самом штабе, потом дома у координатора и его брата, сегодня звонили его матери и говорили: «Главные люди этого города просят вас задуматься о будущем своих детей и внуков, никакого штаба Навального здесь не будет». Это грустна история и тяжелая, мы думаем, как помочь семье нашего Саши Пахомова, координатора. Но по принципу «действие равно противодействию» это показывает, что политическое действие, которое мы накопили к этому моменту, оно является уже очень важным, определяющим, и администрации очень многих городов, субъектов и кремлевская администрация с утра до ночи бегают и думают, как бы нам противодействовать.

Впереди еще полгода, я не сомневаюсь в том, что если мы нигде не налажаем и продолжим наш нажим и развитие кампании в том же темпе, то еще через полгода регистрация Алексея Навального кандидатом в президенты станет абсолютно политически неизбежной.

Коль скоро я вспомнила про «Россию 1» и «Россию 24», а вы вспомнили про канал, который вы теперь раскручиваете, хочу спросить вас про вашу медиа-тактику. Вы, наверное, заметили, что журналисты страшно обижены на Алексея Навального, что он теперь с ними якобы разговаривать не хочет, потому что у него есть собственный телеканал, и как у Владимира Путина есть собственный телеканала, несколько, и теперь у Алексея Навального есть.

Так было и в 2013 году, так и сейчас. Я вижу это тоже изнутри, я могу рассказать, что происходит. Нам пишут ежедневно десятки журналистов и говорят: «Алексей, нам так интересно то, что вы делаете, мы хотим снять репортаж про вашу кампанию». Мы говорим: «Да, конечно». Они говорят: «Давайте мы приедем к вам в штаб, вы нам проведете экскурсию и дадите интервью часовое, а еще мы поедем с вами в очередную поездку по регионам, повесим на вас петличку, будем ходить за вами везде с камерой и снимать, как происходит работа штаба. Это же так интересно нашим зрителям». И, в общем-то, трудно не согласиться. Но когда ты понимаешь, что в сутках часа 24, а запросов в каждый день приходит типа 25, и каждый хочет час времени, повесить петличку и ходить, ты думаешь или Алексей думает, как он будет ходить с 25-ю петличками, становится немножко грустно.

Алексей немножко по-другому описывает эту историю. Он сказал: «Вы же не хотите приезжать со мной в кампанию, а вы хотите здесь как-то меня захватить». Я очень вольно интерпретировала.

Это бывает по-разному. Тем не менее мы открыли 48 штабов, в каждом штабе у нас есть пресс-конференция и пресс-подход, и мы даем отдельные интервью местным СМИ, дали, наверное, их за эти полгода больше сотни точно.

Я вообще выступаю тут от имени журналистского цеха, потому что нам жаловаться не на что, Алексей Навальный только что был в эфире Дождя, правда, Ксения Собчак сказала, что она долго его уговаривала.

Ну и я к вам приехал.

Хотела сказать большое спасибо, вы опровергаете эту теорию.

Понимаете, мы понимаем все про интересы журналистов. Ок, я тут перед вами сижу, один из шести человек в России, осужденных за воспрепятствование профессиональной деятельности журналистов, я понимаю, что моим словам веры нет, но тем не менее. Мы понимаем специфику журналистской деятельности достаточно хорошо, понимаем ваши интересы, интересы ваших зрителей. Мы, конечно, понимаем, что мы находимся в состоянии крайне ограниченного времени и ресурсов, и кампании, которую нам надо вести, потому что реально эта кампания является каким-то шансом на лучшее для страны, пусть будет громко сказано.

Поэтому мы пытаемся приоритезировать. Поэтому мы готовы час сидеть с газетой «Псковская губерния» или с газетой в Иркутске, или с порталом в Омске, или с 66.ru в Екатеринбурге, потому что это дает нам выходы на новую аудиторию.

То есть не то чтобы вы забронзовели и больше не любите журналистов. Хотела вам сказать, что всякое бывает, по опыту телеканала Дождь хотела вам рассказать, был телеканал Дождь страшно популярный, да и сейчас страшно популярный, но из каждого московского утюга, стало очевидно в какой-то момент, раздавался телеканал Дождь. Все на это посмотрели, и вы знаете, чем дело кончилось — он перестал раздаваться как минимум из каждого утюга и стал работать преимущественно в интернете. То есть всякое может случиться, и телеканал ваш может закончиться, а журналисты олдскульные, они…

Обижаются. Я это вижу, мы это видим, даже переживаем, рефлексируем немножко по этому поводу.

В смысле они еще пригодятся.

Правда остается правдой — мы должны расставлять приоритеты, и мы пытаемся как можно больше времени уделять тем медиа, которые дают нам охват новой аудитории, распространение наших идей, которые важны для нашей кампании. Поэтому, например, первыми в числе обижающихся ходят какие-то самые ведущие, самые топовые иностранные журналисты, которым мы пачками говорим: «Ребята, мы вас очень любим, дорогое CNN, дорогое, не знаю, Deutsche Welle и так далее. Но в ваших замечательных странах при всей нашей любви к вам не живут наши избиратели, и поэтому мы поедем лучше давать интервью газете «Псковская губерния». Ничего личного, но это необходимое решение в условиях крайней ограниченности ресурсов нашей кампании.

Вас лично часто обвиняют в резкости. Говорят, что вы очень плохие слова говорите про разных людей, на моих глазах вы, например, сказали недавно, что те люди, которые придумали митинг на Сахарова, они мрази.

По-моему, я сказал, что для них нужна отдельная сковородка.

Слово «мразь» вы использовали?

Я не помню. Возможно.

Про сковородку — это литературное слово.

Я не сказал, я написал твит, поэтому легко проверить.

Эта знаменитая разница между написанным текстом и сказанным.

Я к тому, что легко проверить и не спорить.

Просто про «мрази» очень многие говорили, что «мразь» — плохое слово, что это такое вообще, и такое слово может употреблять только нехороший человек.

Я могу и более жестко сказать, потому что…

Я заметила это на протяжении вашей политической деятельности.

То, что меня раздражает больше всего, наверное, и да, наверное, это плохо, что это меня так сильно раздражает и выводит из себя, но, с другой стороны, кто-то говорит: «Вау, ты уже столько лет этим занимаешься, и все еще не разучился принимать это близко к сердцу, не разучился какой-то эмпатии и реакции на это». Это, конечно, политтехнологическое лицемерие. То есть когда эти люди из московской мэрии нам дают согласование, потом делают все для того, чтобы этот митинг сорвать, а когда мы от него отказываемся, они специально туда притаскивают сцену, колонки и Виолетту Волкову, то у меня кипит разум возмущенный.

Вы назвали таким словом кого? Тех людей, которые инсценировали….

Мэрию, которая инсценировала эту постановку, типа был митинг на проспекте Сахарова для Первого канала и так далее, чтобы Первый канал мог снять: оппозиция провела митинг на проспекте Сахарова, опять никто не пришел. То есть это была какая-то дико подлая штука. И вроде, парень, 2017 год на дворе, сколько можно удивляться и принимать такое близко к сердцу, когда уже столько политзаключенных, вообще все понятно про режим.

Ну просто у вас душа в этом смысле нараспашку, и что думаете, то и пишете.

Я, наверное, не очень переживаю из-за того, что у меня пока что не получилось совсем как-то зачерстветь в этом смысле, такие вещи…

Просто многие восприняли слово «мрази» на свой счет, а не на счет вражеской системы власти.

Такие вещи подло-циничные, они меня до сих пор очень сильно выводят из себя.

У нас остается очень мало времени, к сожалению, а мне с вами столько всего надо обсудить, приходите еще, коль скоро у вас все в порядке с вашей медиа-политикой, как вы меня уверили. Очевидно, что два последних митинга доказали, что Навальный так вырос в политическом весе своем, что довольно сложно представить себе, что такая скорость была возможна. Очевидно, что он становится, разные люди говорят, что он федеральный политик №2, но давайте будем говорить, что он как минимум оппозиционный политик №1, это совершенно честная история, то есть больше никого нет, он остался один. И все остальные в этом смысле могут либо идти к нему в команду, либо как-то начинать с ним дружить специально, либо просить его поддержки в каких-то проектах — вот такая данность. У многих его потенциальных сторонников есть вполне, может быть, даже справедливое соображение, что раньше у Болотной было преимущество, что у нее не было лидера, и в этом смысле движение без одного лидера сложнее обезглавить. Вас не пугает ситуация, в которой он становится совершенно монументальной единственной фигурой, я понимаю, что это ваша заслуга как главы его штаба, но все-таки?

Это заслуга самого Алексея Навального.

Про Алексея Навального мы все знаем, о его заслугах тоже. Это сейчас был комплимент.

Спасибо. Но тем не менее я просто его не принимаю, потому что это заслуга Алексея Навального. Мы хотели бы, чтобы было больше ярких политиков и лидеров вокруг, это важно — чувствовать конкуренцию, дыхание за спиной и так далее. Но просто проблема в том, что политическое поле реально очень сильно зачищено.

Это понятно. Но есть и другие ситуации, есть политик Дмитрий Гудков, который тоже такой довольно яркий политик, пользующийся симпатией той же аудитории, более того, он более спокойный, более ровный в этом смысле политик, у него не было высказываний в юности, вообще с ним все ровнее. Он объявил о том, что идет в Москву, и все люди, которые слышали, как Алексей Навальный его не поддержал, а поддержал коммуниста Клычкова, были очень удивлены.

Я человек, который это слышал. Это было 4 марта в студии «Эха Москвы» в Уфе на интервью у Максима Курникова с Алексеем Навальным, где зашел разговор про московские выборы, я слышал дословную цитату…

Мы можем играть словами, но это называется поддержка.

… которую потом РБК и Дождь переврали, что было не очень хорошо. Там был вопрос: «Кого вы поддерживаете?». Алексей Навальный сказал: «Поддержу более сильного кандидата, который проведет более убедительную кампанию, и это необязательно Гудков».

Кто спорит?

Вот вы сказали про то, что Гудков мягкий — в этом и проблема. Сейчас не время быть мягким, сейчас надо быть резким. Я очень хорошо понимаю, как вести предвыборную кампанию в Москве, у нас весь город разрушен, перекопан и в пробках, реновация и так далее. Когда Дмитрий Гудков, которого я очень люблю и уважаю, с которым, в общем-то, в приятельских отношениях, начнет нормально мочить Собянина с утра до ночи, как это надо делать, как это должен делать политик, который претендует на то, чтобы выиграть конкурентные выборы, мы его с радостью поддержим. Но он этого не делает, и это большая политическая ошибка.

Это был такой очень эмоциональный спич. Вопрос буквально на полсекунды. Вам нравится наименование «революция школьников», «дети на марше» и вообще все определения произошедшего?

Это кремлевский темник, мы знаем, что это не так. После 26 марта, когда нам стали писать: «Ой, одни школьники», нам самим стало интересно, мы сделали опрос по базе сторонников, просто разослали всем анкету, там был вопрос: «Сколько вам лет?». Несовершеннолетних там было определенное количество, а именно 1,7%. Это просто неправда.

То есть ощущение обычного электората, условно, участников Болотной, которые увидели много юных лиц, это тоже некое следствие…

Безусловно, протест 2017 года моложе Болотной и да, действительно, это, в основном, люди, которые всю сознательную жизнь прожили при Путине. Это 27 —, 25 —, это не 18 —. Это люди, самый большой пласт этого нового протеста, опять же, мы его изучали социологическими методами, 60% — это люди 18-28 лет. Да, это молодой протест, и понятно, почему он происходит. Люди, которые прожили при Путине всю жизнь, не связывают с ним никаких надежд на будущее. Это очень хорошо.

В последних выступлениях Навального очень много разговоров об экономике. Мой вопрос: зачем вам нужно так углубляться в экономику, в которой все начинают плыть, все-все-все, вещь продается с трудом в России, в отличие, например, от Америки, где все знают свои права, когда у Навального всегда была очень искренняя история: лозунги про то, что власть, Путин врет — это всегда была очень такая эмоциональная штука?

Это ужасно смешной вопрос, потому что все первые четыре или пять месяцев кампании все нас ругали с утра до ночи за то, что почему вы говорите только лозунгами и не говорите ничего про экономику? И вот мы стали говорить про экономику, а мы обещали, что у кампании есть определенная драматургия, что мы представим к концу лета детализированную экономическую программу со всеми цифрами. И вот мы начали к этому подходить, у нас на «Навальный LIVE» появилась экономическая передача, мы стали давать больше цифр в выступлениях, и тут вы теперь говорите: «Что ж вы говорите про экономику?».

На этой ноте я хочу сказать Леониду Волкову, что чем дальше в лес, тем больше вас будут ругать, и это хороший симптом, а не плохой.