Ирина Хакамада: «Кто не хочет добиться любви народа, а хочет вечной власти, тот — не политик, тот — узурпатор»

Сегодня у меня в гостях Ирина Мицуовна Хакамада. Здравствуйте, коллега, поскольку вместе на этом канале работали. Помните такие штуки?

Помню, конечно. Как это забудешь?

И она мне была дарована, поскольку мы участвовали в вашем путешествии по стране и в процессе голосования…

С рок-н-роллом, да.

Да, с рок-н-роллом. В этот ваш эпический тур, со всеми веселыми историями, которые там происходили. Но давайте лучше начнем с начала десятилетия. Какой Ирина Хакамада встречает девяностые годы? Чем она занимается, где она находится в этот момент, на рубеже?

В 1989 году я окончательно покинула работу преподавателем в качестве доцента, и к этому времени я была кооператором. Я продавала компьютеры.

Это то, что называется кооператив «Система плюс программа»?

Да.

Что это был за бизнес?

Обыкновенная торговля, как делали это все. Потом это выросло в биржу. Боровой сказал, что так нельзя бесконечно мучиться с этими отдельными поставками, надо сделать что-то большое, площадку, и мы начали делать биржу.

Это была не первая биржа? По-моему, к этому времени уже была биржа «Алиса» какая-то? Я помню рекламу по телевизору, какие-то ролики были. А потом я помню образование вот этой вот, биржи Борового.

Может быть. «Алиса», может быть, и пораньше. Но мы были одни из первых, потому что Московская биржа, с Затулиным, она была создана позже, под крышей московского правительства.

В чем была собственно революционность образования биржи?

В том, что мы собрали десять человек, сняли Политехнический музей ровно на два часа, на большее денег не было, и мне сказали изображать, что это наш офис. Я это изобразила, но сделать так, чтобы все закончилось через два часа, и все добровольно вышли, думая, что это наш офис. Я подготовила устав. Никто не знал, что такое биржа.

С чем ее едят.

С чем ее едят, и какой должен быть устав. Поэтому я подготовила устав кооператива, в деятельность которого включена биржевая торговля, и пришла его в Моссовет заверять. А там конференция, никого не пускали. А у меня никаких документов, кроме паспорта, ничего нет. Ну думаю, не знаю, что делать, а собрание так называемых «акционеров» уже завтра, то есть я должна эту печать поставить. И что вы думаете? Я встала в очередь в пропускное окошко и слушала внимательно, что говорят впереди. Каждый говорил какие-то странные слова, и его пропускали. Я подошла и сказала такие же странные слова, меня пропустили, и я зарегистрировала кооператив с биржевой торговлей. И дальше мы созвали… мы собрали…

Еще я ездила в газету «Правда», в коммунистическую, которая к тому времени сохранилась, пришла с коммерческим объявлением, за деньги, чтобы в газете «Правда» поместили, что мы собираем акционеров нового предприятия, биржа, товарно-сырьевая биржа. Вначале на меня посмотрели, как на безумную, но я им объяснила, что это цивилизованный вид торговли, спекулянты уйдут с улицы, будет суперплощадка, все будет очень интересно, я вам, как доцент и кандидат наук, это обещаю. А за это объявление мы платим деньги, какая вам разница, мы же не рекламируем проституцию, мы рекламируем легальную деятельность, вот вам устав.

Я уговорила, вышло это объявление, и соответственно пришло десять человек. Они заплатили по сто долларов, через два часа мы их кое-как выпихнули. Они нам поверили, потому что Политехнический музей, большой зал такой, винтаж сплошной, такой большой стол письменный, все очень солидно.

Что, прямо в этом зале были, в котором Евтушенко, Вознесенский и Рождественский выступали? Вот эти вот деревянные скамейки?

Да, деревянные скамейки.

Вы сидели на сцене и организовывали торговые процессы?

Да.

И это все была фикция, потому что на два часа всего?

Абсолютно.

И какова дальше была судьба этой биржи?

Дальше они заплатили, мы начали выстраивать инфраструктуру. Дальше, через год, сто долларов превратились где-то в пол-лимона долларов для каждого.

Вот так вот.

Вот так. И из этих птенцов выросли потом будущие очень крутые предприниматели.

И вы отслеживали их судьбу? То есть это были ваши первые, собственно говоря, клиенты?

Нет, я не отслеживала их судьбу, мне было некогда. Организм огромный, мы же сняли весь почтамт, там куча контор, это было закрытое АО, у нас был совет директоров, все было очень сложно. Продавать на рынке нельзя было акции, это было закрытое решение, закрытое АО. Поэтому кто вовремя подсуетился и пробивал эту идею на совете директоров, тот зарабатывал огромные деньги.

Я недавно встретила одного героя великолепного, это известный наш олигарх, забыла его фамилию, он на клубе Forbes выступал. И он ко мне после выступления подошел и сказал: «Я хотел купить вашу акцию, но вы были слишком дорогие». Мы к этому времени очень сильно раскрутились, акции повысились в цене до пол-лимона, поэтому, говорит, я пошел и купил у Затулина.

Но на вас это как-то отразилось, на материальном благополучии, что вы так резко раскрутились? Вы заработали какие-то серьезные деньги?

Боровой очень много заработал. Я не участвовала в прибыли, я заработала зарплату, на которую смогла жить по-человечески, я тогда получала около семисот долларов в месяц.

Что, учитывая 1990-1991 годы, это серьезное очень дело.

Это серьезное дело, я купила себе машину, правда, у племянника Борового, уже на ходу, но это была «восьмерка», белая, это было круто. Я одевалась «от Зайцева», причесон был такой, уже пучок съехал из кооперативного «наверху» в биржевой «низ», косой пробор, как у модели. Я курила Marlboro, и у меня была Motorola, весом в два килограмма, но у других ее не было. То есть круче меня…

Это которая на винтовом шнуре?

Да, и вот с такими батареями. C аккумуляторами.

Я помню.

И у меня это все лежало в машине, я водила сама. И ехала по Тверской просто королева.

Это правда, что были страницы, когда вы занимались производством вафель?

Нет, просто как все начиналось, ваш термин. Я работала доцентом, и моя мечта была — к тридцати годам получать около трехсот рублей. Я посчитала, двое детей, муж гений, гений больше ста двадцати не получит, две бабушки на руках, потому что мужья покинули их, посчитала всех, хотя бы по 50-60 рублей на человека, потому что так ничего не получалось. Но когда я достигла этого уровня и праздновала победу, я доцент и у меня триста рублей, я поняла, что мне не хватает четырехсот рублей на раз, два, три, четыре, пять, шесть. Ничего не получается, мне нужны еще деньги. Плюс мне надоели заседания в парткомах.

Вы же были членом КПСС?

Я была членом КПСС, иначе я бы преподавать не могла. Но я вступила легко, просто я работала на заводе-ВТУЗе при ЗИЛе, в другие места с моей фамилией меня не брали, а там чистая обстановка, рабочая. И доцент на кафедре, Галина Петровна, она меня обожала, она говорила, Ирка, тебя вытурят с кафедры, тебе не дадут работать, даже если ты защитишься, потому что ты не член партии. Я говорю, что делать? Ну, в райком наш, заводской, приходят разнарядки, давай поговорим с председателем ВТУЗа, потому что он вообще в меня влюблен, я ему что-нибудь пообещаю, и мы ему бутылку коньяка подарим, она такой мужик, резкий, он сделает.

Она с ним поговорила, наобещала, разнарядка пришла на мальчика из рабочей среды, он туда вписал девочку Хакамаду. Он решил Хакамаду, фамилию не поймут, она мужская или женская. Правильно? Подумают, что это мальчик, ну Хакамада, какой-нибудь узбек, или еще кто-то, но из рабочей семьи. В общем, я так вступила, а он получил «строгача». Он говорит, мне плевать, это не первый «строгач», куда они денутся.

Коньяк ценнее.

Рабочие были совсем другие ребята, вот из этой рабочей среды, это не было МГУ, МГИМО, понимаете, говна не было. И потом он пришел к Галине Петровне, типа…

Должок.

А она «продинамила». И он все время ржал, проходил мимо и говорил, вот вы, бабы, опять обманули. Я вступила, и, конечно, мне это все надоело, сидеть на партийный собраниях. Моих всех друзей, кто преподавал в институтах покруче, уволили за то, что они не держались программы. Один преподавал курс политэкономии на примере произведений Достоевского, его вытурили, другой еще что-то.

А я точно также, я жестко преподавала, учебники социализма заставляла выбрасывать Румянцева, и пихала им всяких Гавриилов Поповых, Клямкиных и так далее, тогда это было прямо «вау!». Статьи собирала прямо, распечатывала и сама им давала. Но меня не выгнали, потому что рабочий класс меня не предал, они не «стучали». Но мне надоело, потому что я преподавала фантастику. Я преподавала рынок, диссертация по рыночной экономике.

Утопию.

Утопию. И они с интересом слушали, но понимали, это круто, но при чем тут наша реальность. Второе — надоели собрания, дисциплина и цензура. И захотелось денег. И когда вышел закон о кооперации, я поняла, это звездный час, нужно пробовать. И я решила печь вафли.

Почему такое решение неожиданное?

Объясняю. Я заболела, температура, слабость, и у меня дерзкий бред. Как у всех больных, ничего не делаешь, и в мозгу черт-те что плавает.

Бесконтрольные процессы.

Бесконтрольный процесс такой мыслительный. Я позвала подруг, и говорю, слушайте, надо быстро денег заработать в свободное время. Говорят — как? Я говорю, у каждой есть вафельница, тогда все были бедными и хотелось сладкого, и вафли печь был самый дешевый способ. Давайте соединим пять штук, двое будут печь, одна будет «бабки» считать, третья и четвертая продавать.

А реализация каким образом?

Продавать, у нас на Соколе…

В магазины поставлять? Или самим?

Какие магазины? Это были девяностые.

Киоски?

Какие киоски?

На улице?

Вы не помните тех времен? На улице!

Нет, я хорошо помню, я просто…

Церковь знаете около метро Сокол? С известным кладбищем.

Да, я жил там, на Новопесчаной.

Я тоже жила на Новопесчаной. Вот, там стояли прямо и продавали, все подряд.

Просто у оградки?

У оградки. Я говорю, будем продавать вафли. Но в этот момент зашел Боровой, мы дружили. Он говорит, девки, вы о чем?

Какие вафли?

Говорит, какие вафли, вы что, обалдели? Нет, идея абсолютно правильная, пора двигаться туда, но надо работать головой, потому что тогда хватит надолго. А вафли вы попечете три дня, и вам все надоест. Я подала правильную идею, он правильно ее интерпретировал. Он нашел племянника, предложил ему написать бесплатно софт для автоматизации бухгалтерии, дальше я вела переговоры и впаривала это директорам заводов. Доцент, знание всего законодательства мне помогало, мне верили. А потом раскрутились, и на эти начальные деньги начали уже покупать-продавать, покупать-продавать.

Разные программы.

Покупать-продавать, плюс софт. Но еще и, конечно, хард, потому что без харда, на одном софте, тогда много не заработаешь. А потом сделали биржу.

Есть еще такая уникальная страница, что вы работали сторожем?

Да, это когда я закончила аспирантуру, и с моей фамилией ни один третий отдел, или пятый, или четвертый, я не помню, меня не пропускал по моей специальности. У меня был факультет международной экономики. Я отчаялась, потому что второй брак, двое детей, и денег ни фига нет. И вдруг мне сказали, хочешь по чужим документам три рубля в час? Я говорю, хочу. И я нормально, как Шевчук, как все рок-н-ролльщики, я была в андерграунде, и я сторожила незавершенку на Юго-Западе. Что там сторожить, если ничего не достроили, непонятно, сидела в подвале и читала залпом художественную литературу.

Художественную, а не экономическую, про утопию? Художественную?

Нет, экономическую я прочитала в аспирантуре. Я читала именно художественную.

И сколько так просидели сторожем?

Три месяца. А потом устроилась инженером в НИИАСУ, поняла, что я погибаю при Госплане, потому что я не инженер, и вот в этих огромных ящиках компьютерных ничего не понимаю, и вообще меня все бесит. Я была не человеком, который считал, что планирование — это не утопия. Я считала, что это утопия, поэтому это не принимала.

Вот если чуть-чуть попробовать понять, что творилось в голове в этот момент, на рубеже восьмидесятых и девяностых? Казалось ли, что все эти идеи мироустройства, экономического в первую очередь, которые были в книгах, что когда-нибудь настанет момент, когда можно будет реально изменить в стране настолько, что мы до этого дойдем? Или казалось, это все никогда не придет к нам? Можно успеть оторвать какой-то кусок времени и денег, а потом все вернется на круги своя?

Большинству не казалось, что можно что-то изменить, они цеплялись за прошлое, и все прогорели. Меньшинству, как мне, показалось, что наступает новая эпоха, и возможно все, главно — ничего не бояться. И вот, мы рванули, но нас было очень мало. Поэтому сегодня мы неубиенны, потому что какая бы ни была турбулентность, эпоха хаоса, непредсказуемость, беспредел новостной, мы плаваем, как на доске. Потому что мы прошли эту школу девяностых, тогда похлеще было, каждый день приносил что-то новое.

Нет, мы верили, был абсолютный позитивный такой, бескомпромиссный романтизм. И мы это доказывали себе. Мой японский брат, когда приехал, сказал, Ира, ну какой кооператив, какой бизнес, вы интеллигенция советская, вы ничего не можете. Вы можете рассуждать, клясть судьбу, обличать власть, но вы не в состоянии зарабатывать деньги. Я говорю, спокойно, шеф, заработаем.

Вы 1991 год и время путча помните?

Я это помню. Мой третий муж, к тому времени, начал искать иностранный паспорт, не сказав мне ни слова, и упаковывать свою семью куда-то в грузовики, везти хрен знает куда. То есть мы были в списках, Боровой и я были в каких-то идиотских списках Верховного Совета.

Это что значит?

Ну, не на расстрел.

Неблагонадежность?

Нет, прямо еще круче, типа враги. И я поняла, что мне вообще надеяться не на кого, потому что у моего третьего забота о прошлом, но не обо мне. А сын был в пансионате, вместе с бабушкой. Я приложила максимум усилий, чтобы как можно быстрее его вернуть, чтобы рядом был. А дальше я решила ни о чем не думать, будь что будет, судя по обстоятельствам, будем разбираться. Я перестала бояться, и мы вышли вот с этим длинным флагом. Мы шли по Лубянке, мимо танков, и прямо на второй день, когда еще ничего не было, мы — «Долой путчистов!». Нас было очень много, вся биржа.

И длинный флаг, что на нем было? Что за цвет был?

Российский. Это есть документальная съемка, идет огромная колонна и растянутый флаг. Это была биржа. Мы и продукты принесли тем, кто стал выходить на улицы. Потом я пережила комендантский час, когда всем запретили передвигаться, включили «Лебединое озеро». Мы слушали только «Эхо Москвы». И в знак протеста я предложила ночью проехаться на машинах, пусть попробуют.

Против комендантского часа?

Да. И мы проехались, нас никто не тронул, зато на Лениградке мы увидели огромную вереницу танков.

Направляющихся к Москве?

Да, к Москве. И я поняла, что если эти танки поддержат власть, нам конец. А если они развернутся, тогда мы победили. Вот и развернулись.

В какой момент созрело решение, что нужно идти в политику, стать депутатом?

Улица Горького, ныне Тверская. Прическа, как у модели. Philip Morris в зубах.

И «девятка» белоснежная.

И «девятка» белоснежная. Восьмерка, приемистая. И я себя спрашиваю, Ира, ну что, все в кайфе, тебе нравится? И отвечаю — нет. Почему? Надоело. Я не хочу всю жизнь зарабатывать деньги, я решила свою проблему, а дальше мне скучно. И мне тридцать четыре года, у меня вся жизнь впереди. Не хо-чу! А что же тебе делать тогда? Не знаю. И дальше я дала задание мозгу, знаете, вот как будто я психотерапевт сама себе, голова — думай. Давай, погрузись вообще в подсознание, вытащи мне оттуда, чем заниматься, потому что я точно так жить больше не могу.

Мне все надоело — и биржа, и эти бизнесмены, все, весь этот мир мне вдруг, раз — и я стала к нему равнодушна. Проблема решена, а душевно это не мое. И я проверила себя очень просто, если вечером сделка, а ты ее меняешь на то, чтобы пойти в театр, ты не бизнесмен. Потому что делать бизнес и зарабатывать деньги — это великое искусство, и ты должен быть творцом, для тебя сам процесс — это сумасшедший кайф. И только тогда будешь великим бизнесменом, все остальное это вокруг.

И буквально через два дня на биржу приходит депутат Верховного Совета, ко мне, и говорит: «Я хотел бы консультацию, объясните мне, пожалуйста, что такое фьючерс, что такое хеджирование и так далее». Я говорю: «Зачем вам это все надо?». Он говорит: «Мы же понимаем, что вы пользуетесь законом о кооперации, а развернули крупнейший бизнес. Поэтому мы готовим закон о биржах». Я говорю: «Ну, отлично». — «У вас есть регистрация?». Я говорю: «Вот, биржевая торговля». — «Нет, регистрация в качестве биржи?». Я говорю: «Как ее могут зарегистрировать биржей, если такого понятия у нас не существует?». — «Вот мы и решили сделать закон». Я говорю: «Вы поняли, что такое фьючерс?». — «Нет». — «А хеджирование?». — «Нет, это уму непостижимо, но я закон все равно напишу».

И вот еще бы раньше, я была таким тихим, спокойным, но диссидентом, систему давно уже не любила, я читала запрещенную литературу, смотрела запрещенное кино, читала запрещенный самиздат, чего я только не делала. Я общалась с такими же, мы были неактивные, мы в тюрьмы не ходили, митингов не устраивали, но мы жили в параллельном мире. Такое раздвоение, внутреннее подполье.

И, конечно, когда я смотрела в окно в спину этому депутату, у меня вначале возникло чувство, ну вот что ты сейчас сделаешь, сейчас он напишет черт-те что, и потом мы все будем мучиться. И все будущее среднего класса, социального развитого капитализма исчезнет, потому что начнется вот так разрушение. Но поскольку я дала задание мозгу, то он у меня сработал.

То есть первый раз вас подтолкнуло, чтобы закончить один этап своей жизни и перейти на другой, ощущение абсолютной уязвимости того, чем вы занимались? Потому что депутат был, как черный человек, пришедший к Моцарту.

Нет, не уязвимости. Я ничего не боялась, нет. Я посмотрела на него, и мозг мне подкинул — тебе не нравится, что он будет писать?

Займи его место.

Займи его место. Ты должна это делать. У тебя есть образование, у тебя есть опыт.

И дальше, насколько сложно было попасть на его место?

Очень. Но был тот самый дух веры в себя и в перемены девяностых. Я пришла к мужу третьему, миллионеру и говорю, что я решила идти в политику, дай денег.

К тому, который начал паковать вещи и искать иностранный паспорт во время путча?

Да. Но я простила, я вообще много чего прощаю мужчинам, иначе их не будет рядом.

Вообще?

Вообще. Я говорю, дай денег на предвыборную кампанию. Он говорит, ты что, с ума сошла? Я говорю, я хочу быть политиком. Он был очень харизматичный, он сказал, посмотри в зеркало на себя внимательно, вслух произнеси свою фамилию. Ты понимаешь, что это не бывает? Твою фамилию нельзя произнести, и твое лицо, это вообще не лицо русского политика.

Без шансов, без вариантов.

Без шансов и без вариантов. И я его любила, поэтому я сказала — может быть, ты и прав. «Прав» я сказала для него, чтобы он меня не трогал, а «может быть» я сказала себе. А потом мне приснился сон, мозг работал. Если вы мозгу дали задание, очень серьезно и продуманно, он пашет без вас. Как правильно говорит Черниговская, она же правильно говорит, что мозг существует отдельно от вас, вам только кажется, что он у вас, нет. И мне приснился сон, ты хочешь стать депутатом — иди, но выбери самый бедный округ. Ты абсолютный маргинал, поэтому деньги тебе дадут такие же маргиналы. А дальше вкалывай, и все в твоих руках.

Вы часто в жизни своей во снах получали такие четкие инструкции, даже по пунктам?

Только тогда, когда я направляла мозг. Это большая работа, здесь я рассказываю легко, а вообще это серьезная работа, визуализация, там все сложно.

Интересно, а была ли ситуация, когда мозг вам что-то подсказал, а это оказалась лажа?

Ни разу.

Ни разу такого не было?

Ни разу.

Мы обсуждаем бурные девяностые годы, и кроме того, я еще черпаю для себя, я буду в перерыве сейчас записывать, прямо по пунктам, что нужно сделать, чтобы мой мозг, независимо от меня, продолжал работать. Ирина получила четкую инструкцию от мозга, что нужно сделать, чтобы стать народным депутатом.

Моя вторая черта, поэтому я сейчас и могу читать лекции, — я себе очень верю, и своему мозгу особенно. Почему я могу позволить себе себе так верить? Потому что я постоянно самообучаюсь, я тоже не стою на месте, я себя уважаю. И если нормальный человек, получив такой месседж во сне, скажет, черт, что-то я опять напрягся вообще окончательно, и пойдет жить как всегда, забросив свою мечту за печку, то я утром взяла карту города Москвы, административную и экономическую, и нашла самый бедный округ — Печатники, Марьино, Люблино.

Прекрасно.

Шаг номер два — я запустила туда информашку, у нас же быстро она распространяется, достаточно позвонить на кабельное телевидение, изобразить дурака и сказать, что-то у вас тут вроде Хакамада собралась избираться, правда или нет. Вам скажут — вы что, обалдели, а сами начинают распространять эти слухи. И буквально через месяц ко мне пришли ребята, которые вне закона, оттуда.

Из Марьино, Печатников и Люблино?

И сказали, что они хотели бы иметь своего депутата. И я вспомнила инструкцию — ты маргинал, и дадут только маргиналы. И мы «по рукам».

То есть вы заручились поддержкой бандитов?

Я заручилась поддержкой бандитов и их деньгами. Меня спросили другие, цивилизованные коллеги: «А что ты будешь делать, когда ты победишь, ты же будешь ручная?». Я сказала, что я не буду сейчас об этом думать, я вначале должна победить, а потом мы разберемся. Сейчас такое время…

Главное — ввязаться в схватку.

Главное — ввязаться в схватку, а там будет видно. Статус поменяется. Если я проиграю, с меня никто денег не потребует, а если я выиграю, поменяется статус, ты уже депутат, у тебя другие связи, вокруг тебя другая ситуация, и ты решение будешь принимать тогда.

Можно описать этих людей, которые пришли?

Бритые, цепи, плечи.

Красные пиджаки? Нет еще? Кожаные куртки?

Нет. Красные пиджаки, это были гулящие, а эти рабочие.

Чем они занимались в основном? Рэкет, отжатие бизнеса?

Нет, они занимались левой торговлей, бананы там всякие…

Продуктовой.

Да, продуктовой. И я вверглась в эту ситуацию на эти деньги, разошлась с Боровым, потому что он хотел, чтобы я не шла никуда, чтобы я при нем была. Я сказала, я выросла, Костя, давай разойдемся. Он мне не простил до сих пор, как-то ко мне относится странно. Я легко совершенно, он был гений в своем, а я выросла, не в гения, но в человека самостоятельного. Каждый ученик в какой-то момент уходит. В конце концов, я тоже кидала идеи, просто он брал на себя риски, а я исполняла. Буквально через три недели после начала кампании меня вызвали на стрелку другие, конкурирующие бандиты, от них шел банкир, и они сказали, что мы тебя «замочим» в понедельник. Уходи, кто ты такая!

Я просто хочу определить степень фигуральности выражения «замочим».

Конкретно, тогда «мочили».

Вообще без вторых смыслов? Просто «замочим».

Без вторых смыслов, просто тебя уничтожат физически, и все. Уходи, тебя предупреждают, поэтому уходи, мы тебя, девочка, жалеем. И вот в моей голове сразу пронеслось: меня мама водила в балетную школу, я очень хотела быть балериной, меня не взяли, растяжка не та. Потом мама привела меня в музыкальную школу, меня не взяли, я хлопаю не в такт. И так всю жизнь меня опускали, то внешность не та, то мальчики не любят, то слух не тот, то растяжка не та, я обросла вся комплексами. И вдруг я впервые в жизни, даже не с Боровым, а уже совсем сама, пошла на этот риск, сделала вот это, сделала вот это, даже уже все началось, и теперь приходят какие-то эти, и только с позиции силы «вали отсюда».

В этот момент я умерла, во мне страх исчез. То есть думаю, хорошо, замочат так замочат. Ребенка отдам этой, деньги есть, братья помогут, здесь это, здесь то, здесь муж, все на месте, ничего, вырастет без меня. И я так, раз — и отпустила. Как только вы умерли, то есть вы уже мертвая, вы ничего не боитесь. Вам грозят, что вас убьют — а вы уже себя убили, все. После этого вы возрождаетесь с другой энергией, я нагнулась вот так над столом и сказала: «Господа, пункт номер один — я не уйду. Пункт номер два — вы будете удивляться, но вы проиграете. Пункт номер три — провожать меня не надо, сама уйду». И вышла. А когда вышла…

Когда вышли, надо же было сразу звонить тем, «продуктовым».

Нет, бесполезно. Зачем войну устраивать? Это будет война девяностых, и в ней погрязнут все. Я пришла к мужу крутому, он уже зауважал, потому что я уже и деньги нашла, и все пошло. Я говорю: «Меня замочить хотят». Он спросил: «Когда?». Я говорю: «В понедельник». Он говорит: «Ир, это угроза, потому что, когда хотят убить, тебя убивают, никто тебя предупреждать не будет. Но натиск будет». И точно, дальше начали ломиться в квартиру, стучать, мама звонила — я говорю, мама, не открывай дверь. Потом с поддельными документами милиции ходили по соседям, им приоткрывали дверь, они показывали удостоверение милиции и спрашивали, сколько лет ее сыну, когда он уходит в школу, когда приходит.

Понимаете, какой прессинг, психологическая атака. А соседи не дураки, они позвонили в милицию, запомнили фамилию, там говорят — у нас такие не работают. Они меня тоже предупредили — ходят какие-то мошенники, прикрываются и начинают косвенно угрожать. Я вообще расслабилась, дверь была металлическая, как у всех кооператоров, думаю, не выломают. Это угроза, это хорошо, потому что если бы хотели убить…

Нужно же как-то по лестнице спуститься, до автомобиля дойти, из двора выехать! Можно же получить пулю в затылок в любой момент. Я не понимаю отсутствия страха. Никакая железная дверь, если захотят убить, не защитит.

Объясняю. Если хотят убить, никто не предупреждает. Если предупредили, значит, в «мокрые» дела влезать не хотят. У каждого свой кодекс чести. Будут давить психологически, все. Если пристрелят, то пристрелят, а если не пристрелят, есть шанс. Вот мы, из девяностых, кто был успешен, мы были вот такими. Я победила.

Вот вы попали туда, куда хотели. Кто вас поразил? Я прочитал одну вашу цитату, что женщина идет в политику ради любви, ради любви всей страны, своего электората.

Да.

А потом сопоставил ее с другой вашей цитатой, о том, что в политике нет друзей, нет любви, нет места даже чувствам вообще.

В политику идут ради любви народа. Тот, кто не хочет добиться любви народа, а хочет добиться вечной власти, тот не политик, тот узурпатор. Он свои комплексы реализует и все. Для него власть ради власти, а не власть ради людей. А вот в самой политике, между политиками, точно нет ни любви, ни друзей, и если вы на это попадетесь, то вы вляпаетесь по полной программе. Поэтому я выработала инструмент: если тебя оскорбляют, не обижайся, это политика, если объясняются в любви, не верь, это политика.

Что было более болезненным — объяснения в любви или оскорбления?

Объяснений в любви не было, к оскорблениям привыкла, научилась в чистом виде айкидо, возвращать эту агрессию. Типа как Владимир Вольфович, когда он совсем меня достал, что я депутат-бомж, и японцу тут нечего делать, я сказала, Володя, если ты влюбился, так и скажи. И он отстал. Это такой асимметричный ответ, он убивает любую агрессию. А самое страшное и обидное, что помнилось долго, потом я привыкла к тому, что такое политика, — это предательство своих, причем такое, жесткое. Фамилии называть не буду.

Я и пытать тоже по этому поводу не буду, но одна из вещей, которая и меня всегда обескураживала и, в общем, в конечном счете, дико разочаровала, это история, я бы сказал, прогрессивных либеральных идей за последние два десятилетия, когда никто никогда не может переступить через свои амбиции и договориться.

Да. Никто не может договориться, никто не признает своих ошибок публично, и даже в частном разговоре, никто, ни из одного демократического лагеря, все всегда правы. Встает вопрос, кто виноват, кто берет на себя ответственность? Никто. Поэтому я ушла, мне надоело.

Имеется в виду ваш окончательный уход?

Да. До этого я пыталась.

Сколько лет вы пытались, не знаю, каким-то образом свести людей воедино?

Нет, я не пыталась, я была умная. До 1999 года, до «Союза правых сил», я работала одна. Я выстраивала отношения и лоббировала очень аккуратно, скажем, как можно было его мотивировать. Так я пробила…

Ну вот, пожалуйста, «Союз правых сил», к которому вы имели риск или несчастье присоединиться, вот я за него голосовал. И потом вы поддержали Путина на выборах.

Не потом.

Ваше официальное заявление заключалось в том, что лучше…

«Кириенко — в Думу, Путина — в президенты».

Да.

А мы иначе бы не прошли. Все, на этом бы все закончилось. Нам пришлось намазаться, для того, чтобы отмазаться. Потом-то мы все сделали, и Ходорковского мы защитили, и вмененный налог я провела, и упрощенную систему налогообложения. Мы много чего сделали. Политика не бывает с чистыми руками. Если политик, как Григорий Алексеевич Явлинский, демонстрирует себя в белом фраке и с чистыми руками, значит, он ничего не делает.

Терпение-то такое откуда такое титаническое, самурайское?

Самурайское терпение? Первое, японцы вообще терпеливые. А второе, я не терпела. Я просто шла своим путем, и я заранее знала, что он не будет быстрым, к маленьким целям. Впереди светила большая цель, стать президентом. Она была сумасшедшей, но она меня согревала.

Эту цель вам тоже продиктовал мозг, как-то ночью, во сне?

Нет, президентскую кампанию мне продиктовали трагические обстоятельства, у меня дочь заболела раком. Я чуть морально не сдохла, и тут мне муж подсказал, говорит, Ира, вы и выборы проиграли в 2003, и ребенок больной смертельно, и вытащить эту ситуацию можешь только ты, потому что ты мать, ты с ней органически связана. Поэтому я готов мыть полы, убирать в больнице, помогать тебе, но ты должна реализовать свою мечту. Тогда к тебе вернется… Потому что я человек, который питается энергией самореализации, не материнской, а самореализации. И когда я набираю вот столько, я могу отдать и ребенку, и мужу, и кому угодно, я очень щедрая. Но если я не могу делать то, что я хочу, у меня не хватит даже на себя, не то что на других. Муж это понял. И я пошла в кампанию, и одновременно мы лечили Машу. И результаты кампании объявили 15 марта, и 15 марта произошла полная ремиссия.

Мощный рецепт, как можно было справиться с такой…

Это не для слабых. Я поэтому и не называю это рецептом, это чисто мой конкретный случай. Но обобщить можно очень просто. Если у вас отчаянная ситуация, просто вот очень жуткая, то имейте в виду, что выход из этой ситуации никогда не будет ординарным. Никогда не будет прогнозируемым, что если у меня несчастье, мне, значит, надо найти счастье. Если от меня ушел муж, то мне надо его вернуть или найти любого. Вот этих простых выходов не получится, нужно работать как-то совсем перпендикулярно.

Естественная реакция, конечно, каждого родителя, максимально сфокусироваться на ребенке, а здесь…

А здесь нам обоим хватило ума сконцентрироваться на своей энергии. Знаете, как в самолете, вначале маску надень на себя, потом на ребенка. Если ты помрешь раньше, от отсутствия воздуха, то твой ребенок не выживет.

В каком-то из интервью я прочитал у вас четко ощущаемую разницу, как на вас реагирует народ, и как на вас реагируют элиты. В чем эта разница заключается?

Элиты относятся ко мне с уважением, но абсолютным недоверием, и тихой такой, мягкой нелюбовью, ну, не своя, причем разные элиты. Демократическая элита подозревает, что все-таки я бизнесмен и капиталист, потому что демократическая элита не очень уважает бизнес. Бизнесмены подозревают, что я оппозиционный политик, поэтому со мной сложно. Мужчины в элите меня подозревают, что я феминистка и всех их «урыть» готова. А женщины просто ненавидят, потому что я конкурент. Как только я выхожу в народ, все по-другому. Любовь.

Там просто любовь.

Да, причем даже там, где не любовь, достаточно пары фраз, и все, они меня любят, потому что я считываю людей, я умею с ними общаться.

Вот какую вещь я хотел с вами сверить. Я до сих пор, например, болезненно переживаю, когда люди, которым я верил, меняют свои убеждения до противоположных порой. Я до сих пор не могу себе объяснить, как это происходит. Но опять-таки, я всегда всячески чурался политики, и вот этот баланс противовесов, который должен быть, что в политике, как вы говорите, не бывает ничего с чистыми руками, и нужно что-то отдать для того, чтобы что-то получить. Но когда человек просто, тот же самый Сергей Кириенко, который был вашим партнером, вашим коллегой по «Союзу правых сил», и вот этот его причудливый путь, который сделал его сейчас одним из важнейших болтиков в этой вот сегодняшней системе власти. Как такие вещи происходят?

У Сергея Кириенко ценности вообще не поменялись, они всегда были такими. Он пришел на позицию премьер-министра, потому что ему очень нравилась вертикаль власти. Он яростно за это взялся, он хороший технократ. Когда всех подставили под этот дефолт и отправили в отставку, под давлением коммунистов, он сразу сказал: «Я вообще-то не люблю парламент, мне этот институт не нравится, это не мое. Мне бы лучше в исполнительной власти, но сейчас деваться некуда».

Он был последним, кто вошел в список, самым последним, прямо буквально в последние три часа принималось решение, потому что он очень не хотел участвовать в выборах и идти в парламент. Это не его, его горизонталь не волнует, он любит вертикаль. И он всегда говорил: «Я с уважением отношусь к Путину», и тогда, и везде. Поэтому у него ничего не поменялось, я видела этот путь, я знала, что он будет таким. Я это даже предугадала. Почему? Потому что когда мы договаривались, ведя этот список, я говорила, ребята, чтобы не иметь никаких «фиг» под столом, друг против друга, чтобы мы были единой командой, давайте договоримся, кто чего хочет, если мы победим.

И Сережа сказал: «Лидер фракции», Немцов говорит: «Я готов быть вице-спикером», а я там какой-то комитет, который все равно не дали, но я знала, что я останусь ни с чем, потому что они были круче и сильнее. Но я предугадала, я сказала: «А если через год кто-нибудь уйдет?». Я имела в виду Кириенко, и я это знала. Он это тоже понял, он сказал: «Ну, если я, например, уйду, то лидер фракции пусть будет Боря Немцов». Я говорю: «А я тогда вице-спикер». Он говорит: «Окей». И это все было выполнено.

А какие примеры вы можете мне дать людей, близких вам по взглядам, или которых вы уважаете за верность своим собственным убеждениям, и за несгибаемые убеждения?

Явлинский. Он может быть недеятельным, он может быть не объединителем, но он свои убеждения не меняет. По Украине он очень жесткий, он не идет ни на какие компромиссы. Кто еще, кто у нас не меняет… Борис Немцов. Доскакался до того, что убили, со своим свободным мнением. Хоть бы чуть-чуть сдерживался, жалко просто. Остальные меняют все. Гайдар был очень принципиальным, тихо, спокойно, академически, но очень принципиальным. Иногда был неправ, но он все равно не менял.

Хорошо, скажите мне, пожалуйста, вот такой длинный путь в политике, был ли момент, в который вы ощутили, что либеральные идеи никогда не выиграют в этой стране? Вот когда вы четко поняли, что мы можем на этот сегмент рассчитывать, но вот это наш потолок. Эта страна никогда не откажется от твердой руки, от сильного лидера, от консерватизма и так далее.

Были моменты. Слова «никогда» не было, никогда не говори никогда. Мы не можем говорить за всю вселенную и все будущее. Но период, когда я себе сказала, что либеральные идеи на данный момент не сработают в силу трех обстоятельств: не выросли либеральные политики, у них нет политической культуры, они не могут объединяться, второе — у либеральных политиков нет языка, это должен быть другой язык, народный язык, когда вы либеральные идеи доводите до мотивации человека.

Это классический пример, когда Егор Тимурович…

Да, это невозможно, тот язык, те тезисы и меседжи, которые вы используете, они всем надоели. Никого вообще не волнует ваша свобода средств информации, когда людям жрать нечего. Вы должны как-то больше уважать людей и изучать их, а не только свои снобистские политтехнологии. Ну и третье — власть, которая борется против, обладает мощнейшим ресурсом, потому что спецслужбы, вместе с деньгами, конечно, куда уж тут. И в этот момент я ушла просто. Как только я поняла, все, ничего не светит, я ушла.

Но я отчиталась перед собой, что я провела все законодательство по малому бизнесу, мы провели новый Налоговый кодекс, мы провели Гражданский кодекс, мы провели частную собственность на землю, мы провели 13% подоходного и регрессивную шкалу налогообложения фонда оплаты труда. Потом это многое убрали, и после этого сейчас хотят возвращать обратно, потому что ничего не работает.

Мы сделали очень много. Может быть, еще и из-за этого выборы проиграли, потому что так увлеклись правилами, что забыли о пиаре, обо всем на свете. С утра до вечера сидели и разбирались с этими законами. Мы сделали очень многое, и на этой волне, когда соединилось, мне есть чем отчитаться перед собой, результат есть, а с другой стороны, все, больше ничего не будет.

Надежды нет.

Никакой. И я ушла. Резко, в тишину, год сидела, никому не нужная.

Когда за весь этот период вам было страшнее всего? Самый страшный момент. Я подразумеваю, конечно, ваш поход в «Норд-Ост».

Да нет, я же вам сказала технологию, вы умираете заранее. Вы идете, так, меня убили, ребенок с кем будет? Мужа предупредила? Да. Здесь все сделано? Сделано. Теперь вперед, там людей надо спасать. И все, нет никакого страха. Я же сказала, умри заранее, не бойся смерти. Не бойся гибели, представь, что ты уже умер, и все становится очень простым.

Опишите, пожалуйста, мне, что вы увидели, когда зашли туда.

Я зашла в фойе, мы шли с Кобзоном, никто нес не встретил. Мы идем по лестнице, никого нет, Кобзон говорит, непонятно, что вообще с нами будет. Я говорю: «Вы же певец, кричите. У вас голос-то хороший, крикните». Он начал кричать: «Э-э-э! Мы переговорщики пришли!». Нас завели в комнату, вышло пятеро с автоматами Калашникова. Маски они при мне сняли, демонстрируя таким образом, что они смертники и не бояться показать лицо. Ну, и дальше разговор был, сложный.

То есть в зал вас не пустили?

Нет. Они же понимали, что мы будем снимать картину того, что в зале, где провода.

Снимать, в смысле запоминать?

Запоминать. Мне же дали это задание. Нас не пустили, стали кричать, что они расстреляют всех, потому что их детей тоже расстреливают в Чечне, все понятно, что их как бы надо уважать. И я сказала одну фразу, что если вы бандиты, и готовы стрелять всех, что с вами разговаривать, вы все равно всех перестреляете. Если вы политики, и вызвали нас для переговоров, давайте перестанем угрожать и начнем разговаривать. Где точки переговорные, не вижу. Что вы от меня хотите, вы зачем меня позвали? Чтобы мне угрожать? Так вы уже это публично всем сделали, вы террористы. Что нужно? Они говорят: «Нужно, чтобы сюда пришел нужный человек из Кремля, который имеет влияние, у тебя его нет, и мы обсудили бы вопрос».

Имея в виду главу государства?

Конечно. Я говорю: «А еще врачей. Хотите иметь главу, вначале надо врачей запустить». Договорились. Потом я говорю, вот женщина кричит, у нее приступ аппендицита, у нее сейчас взорвется все, и она у вас умрет на глазах. Вы что, изверги? Ее отпустили. До этого Кобзон детей вытащил. Продукты туда-сюда, все, договорились. Потом я ушла, поехала в Кремль. С Путиным я не говорила, говорила с Волошиным. Передала все, что они мне сказали. На этом я закончила свою миссию.

Последний вопрос вот какой. Если бы сейчас перенестись в девяностый год, и сюда бы зашла Ирина Хакамада, что бы вы ей посоветовали на будущее десятилетие?

На будущее сегодняшнее или девяностые?

Нет, если мы сидим в девяностом году, вот сейчас, в девяностом году, заходит девочка, девушка, которой предстоит прожить все десятилетие девяностых. А вы ей, уже зная, из будущего, говорите, вот советую тебе, или предостерегаю тебя от того-то, того-то, или вот это не делай, а вот это, наоборот, сделай.

Ну, я бы подумала по поводу двух мужей, что-то я не то… А все остальное это было прямо интуитивно. Серьезный профессиональный путь, его не избежать, я сделала все гениально. Будучи одна, я все равно добивалась. Это невозможно изменить, даже если ты знаешь будущее, потому что человек здесь и сейчас, так включающий энергию, мозг, интуицию, все на свете, он лучший. А вот насчет любви, женское начало подвело, что-то я слишком часто влюблялась.

Спасибо вам огромное.