14 мая в Москве прошел митинг против реновации, который был завялен как внеполитическое мероприятие, но из-за присутствия депутата Гудкова, оппозиционера Навального и других образовалась вполне политическая повестка. Это поссорило организаторов мероприятия, среди которых депутат Мосгордумы Елена Шувалова и создатель движения «За наш дом» Тамара Репина. Они пришли в студию Дождя и рассказали, как они составляли списки выступающих, почему правительство Москвы рассчитывало на другой сценарий и к чему привел митинг.
Сегодня стало известно, что в процессе подготовки до митинга не было единства среди участников оргкомитета. Одни говорили, что нужно приглашать политиков, другие — что не нужно. Елена, ваша позиция какая была в этом вопросе?
Шувалова: Моя позиция: самое главное, чтобы за разговорами о раскрученных с экрана телевизора политиках нам не забыть бы о сути самого митинга. Все-таки митинг был посвящен защите Москвы от разрушений. И митинг предполагался как общегражданский, он таким и был. То есть митинг прошел так, как был задуман, естественно, представители разных политических направлений, течений в оргкомитете могли иметь разные точки зрения, но, к счастью, мы смогли суметь какие-то свои разногласия сгладить, и митинг прошел, я считаю, очень конструктивно.
Но вы были за участие Гудкова и Навального в этом митинге на сцене или против, лично вы?
Шувалова: Накануне в субботу мы заседали часов семь и разошлись в 11 часов вечера. Никаких политических фигур, не политики, я подчеркиваю, потому что действительно это политика, все, что происходит, — это политика. Но политических раскрученных фигур в списке выступающих не было. Мы в 11 часов разошлись.
Тамара, ваша позиция какая была в этом вопросе? Должен был Навальный, Гудков, возможно, Явлинский выступать на этом митинге или нет?
Репина: Смотрите, как первоначально заявлялось, то есть как мы и хотели, это должен был быть исключительно общегражданский митинг, потому что когда все это дело задумывалось, когда это дело начиналось, мы устраивали огромный опрос в группе, мы видели отношение людей и что люди не пойдут, если митинг будет партийным. Люди не пойдут там, где будут флаги, там, где будут выступать политические лидеры. То есть мы хотели сделать именно общегражданский митинг.
Я, например, как человек, который живет в пятиэтажке, с политикой никогда не связанный, я этих людей абсолютно полностью и целиком понимаю и поддерживаю. Но при всем при этом получилась такая ситуация, что накануне вечером, как Елена Анатольевна правильно говорит, мы поднимали вопрос по поводу участия Гудкова.
Почему Гудков? Потому что это беспартийная фигура, то есть он не партийный человек, он один из первых, кто начал поднимать тему реновации, он один из первых, кто разобрал данный законопроект, причем разобрал достаточно хорошо. Его действия нам действительно очень помогли в объяснениях дальнейших людям, что можно делать. Мы поднимали вопрос по поводу включения в список Дмитрия Гудкова.
И вместе все проголосовали за то, чтобы он выступал?
Репина: Да. То есть у нас была определена, с того момента, как у нас была определена заявка, как мы узнали, что заявка подтверждена, у нас был сформирован голосующий комитет, несколько голосов, которые в каких-то крайних ситуациях, в сложных ситуациях принимают решение. И по итогам встречи накануне в субботу получилось так, что вопрос с Дмитрием остался подвешенным, и уже доголосовали в фейсбуке в нашем чате.
А вы не получали от московских властей, может быть, от администрации президента просьбы, официальные или неофициальные, не приглашать политиков на этот митинг?
Репина: Слушайте, если бы ко мне обратилась администрация президента или мэрия, я бы очень сильно удивилась, потому что для меня, например, я не представляю, зачем мэрия будет обращаться к обычному гражданину, к обычному жителю пятиэтажки, который попал.
Елена, а к вам не обращались московские власти с такой просьбой?
Шувалова: Нет, естественно, не обращались, но тем не менее я еще раз выражаю уверенность, что в 11 ночи мы расстались, и в списке Гудкова не было. Но я не знаю Гудкова, я не знакома с ним, я ничего против него лично не имею. Просто если бы мы всем политическим фигурам предоставили слово, а если предоставлять Гудкову, то значит надо и Навальному, значит надо и Клычкову. Кстати, Клычков, Леонид Андреевич Зюганов они тоже были там, среди москвичей, и когда появился Гудков, а он появился с самого начала митинга, поэтому я два часа вела митинг под пристальным вниманием Дмитрия Гудкова. И сначала он стоял спокойно, и мы, соответственно, вели митинг, но к концу митинга стало очевидно, что человек будет сейчас прорываться на сцену, поэтому мы провели переговоры...
И ваша какая позиция? А в чем, извините, я вас перебью, а что значит — стало очевидно, что он будет прорываться на сцену? Он что, расталкивал всех, шел на эту сцену? Можете пояснить?
Шувалова: Нет, нет. Дело в том, что я не против ни Гудкова, ни кого-либо другого, времени не хватило бы рядовым москвичам, если бы мы предоставили всем политическим фигурам, а предоставлять кому-то выборочно, наверное, нельзя было. Я еще раз повторюсь, как было видно? Видно было просто по поведению человека. Он приближался к трибуне, он уже смотрел, выбирал момент. И поэтому мы с Русаковой, с Галяминой поговорили и решили, что если сейчас выйдет Гудков, то мы, соответственно, обратимся к митингу и скажем, что уважаемые представители других политических течений, мы просим вас также подняться на сцену, чтобы не выглядело, что они игнорируют собравшихся.
Давайте послушаем мнение главы предвыборного штаба Алексея Навального Леонида Волкова. Мы очень хотели поговорить с самим Алексеем, но по техническим причинам у нас это не получилось, но поговорили с Волковым, давайте послушаем.
Как вы можете объяснить тот факт, что Алексей, в общем, не слишком активно, так кажется, подхватил эту протестную волну?
Волков: Извините, но этот вопрос как «Почему вы перестали пить коньяк по утрам?», то есть это просто не так. Алексей говорил о реновации в каждом из своих прямых эфиров, которые суммарно собрали, извините, последние его три эфира — сколько? — четыре миллиона просмотров. То есть никто из политиков не сделал столько для того, чтобы призвать, пригласить людей на митинг против реновации, тут двух мнений быть не может.
Но он мог бы организовать этот митинг, он мог бы выступить перед огромным количеством людей.
Волков: Но организовывали этот митинг прекрасные женщины из разных инициативных групп. Замечательная женщина Кэри Гуггенбергер, которая сама такая жительница дома, замечательная женщина Тамара Репина, то есть они просто прекрасные активистки, Юлия Галямина очень помогала там. Потом, когда мэрия поняла, что это превращается в огромное и абсолютно неконтролируемое движение, то они стали действовать привычными методами, типа расколоть и властвовать и внедрили туда эту странную очень груздевскую пиарщицу Кособокову, подружку Кати Винокуровой и, собственно, саму Винокурову, чтобы как-то эту ситуацию сделать более управляемой. И то это у них получилось не в полной степени.
Тамара, что скажете, действительно ли власти внедрили Татьяну Кособокову и Винокурову Екатерину в организационный комитет, чтобы контролировать этот митинг? Это так?
Репина: Слушайте, как можно, я не понимаю, как можно внедрить человека, если...
Но можно ему позвонить, извините, я вас перебью, можно позвонить, сказать: «Ты понимаешь, мы тебя поддерживаем, но на таких условиях».
Репина: Слушайте, первоначально, я расскажу немножко ситуацию. Подавалось действительно очень много заявок. Мы с Кэри, которую сейчас упомянул Леонид, мы с Кэри тоже объявили о подаче заявки на митинг на 14 мая. И, собственно, после того, как мы объявили об этой заявке, спустя несколько дней на нас вышли, потому что заявка Русаковой и Галяминой...
Кто вышел? Можете ответить?
Репина: Вышла Татьяна, потому что заявка Русаковой и Галяминой не сыграла, и на нас вышла Татьяна с предложением.
Татьяна Кособокова?
Репина: Татьяна Кособокова, да. Она на нас вышла с предложением, чтобы не разъединять людей, то есть если наша заявка сыграет, постольку поскольку у Кэри действительно очень большая группа, группа «Москвичи против сноса» — это очень большая группа в фейсбуке, у меня свой сайт, который обладает тоже достаточно большой аудиторией, чтобы не разбивать аудитории, нам было предложено делать совместный митинг. Потому что неважно на самом деле, чья заявка отыграла, проблема одна у всех общая.
Мы согласились на это, потому что это действительно логично, зачем разбивать людей, если нужно объединять. Реновировать, как говорится, будут всех, простите. Собственно, поэтому говорить о каком-то внедрении, то есть то, что нам внедрили, что-то пообещали, не знаю, мне очень, я не могу об этом сказать.
Эти цифры, которые сегодня озвучили представители мэрии, что в 65 регионах, вернее, не регионах, а районах, конечно же, не было подано ни одного голоса против реновации, они вас не обескураживают, Елена?
Шувалова: Нет, не обескураживают. О каких-то голосованиях, которые выдуманы мэрией, я даже не хочу говорить, потому что это отдельное направление и, наверное, немножко преждевременно еще его обсуждать, давайте немножко подождем. Но каковы бы итоги они ни сделали, они нереальны, потому что сам портал «Активный гражданин» — он не активный гражданин, его люди зовут фиктивным гражданином.
Но голосуют же не только там, а можно через центр госуслуг проголосовать, и там процедур более формальная.
Шувалова: Можно провести собрание.
Можно провести собрание, совершенно верно.
Шувалова: Да. Но, естественно, порядок голосования мэрия разработала с целью получения своего запрограммированного ими результата. Но все-таки мне хотелось бы обратить внимание, что, на мой взгляд, на этот митинг у правительства Москвы были другие расчеты.
Какие?
Шувалова: Пустить его, опять же, в своем русле. Вы не спрашивайте меня какие-то детали того, как пустить, я этого не знаю, мне никто не докладывал. Я просто, пользуясь научным анализом, такой научной интуицией, считаю, что давая согласование на проведение митинга, правительство Москвы рассчитывало другой сценарий, но мы смогли его сбить и провести митинг в том ключе, в котором хотели москвичи.
А вам не кажется, что не дав доступ на сцену политическим деятелям, вы подыграли правительству Москвы, тем самым переведя дискуссию в некоторое такое техническое русло и позволили Собянину, его заместителям сказать, что мы обязательно услышим, внесли даже законопроекты в Мосгордуму о дополнительных гарантиях. Но, по сути, мнение и голос тех, кто выступал на митинге, он, как мне кажется, на данный момент складывается такое ощущение, услышан не будет. Вам так не кажется?
Репина: Слушайте, простите, пожалуйста, давайте посмотрим правде в глаза.
Давайте.
Репина: Очень интересно получается. Мы действительно не дали доступ выступающим представителям партии. Митинг беспартийный. И посмотрите, сколько людей собралось. По «Белому счетчику» у нас 22 тысячи людей. И кто-то из партийных лидеров подключался, рекламировал митинг, кто-то не рекламировал, то есть кто-то начал раньше, кто-то начал позже, кто-то таким образом помогал, кто-то не помогал, но митинг, который организовали семь девушек, четыре из которых они к политике не имеют абсолютно никакого отношения, то есть где я, где политика, и туда пришли 22 тысячи граждан, которые пришли высказать свое мнение и высказать свое недовольство нынешним законопроектом.
Количество пришедших — это, безусловно, успех, вопрос в итоговом результате: будет ли ваше мнение услышано. Пока это не совсем понятно, согласитесь.
Репина: Об итоговом результате. Хорошо, вы думаете, что если бы пришли политики, то был бы какой-то другой результат?
Я у вас спросил. Я не уверен, что так бы было, но многие так считают.
Репина: А я думаю на самом деле как раз наоборот. Потому что если бы пришли политики, можно было бы смело говорить, что ребята понагнали своих поклонников, а мы здесь абсолютно новые лица, у которых поклонников совершенно нету, и мы объединили людей под одной-единственной проблемой, и люди пришли ради проблемы. И не услышать этих людей — это будет очень опрометчиво, я считаю.
Дальше что? Ждать ли в ближайшее время таких же митингов на проспекте Сахарова или где-то еще?
Репина: Смотрите, я очень хотела бы, на самом деле, обратиться к представителям партии. То есть если семь девушек умудрились собрать и объединить людей. Я хотела бы действительно обратиться к представителям всех партий, сказать: ребят, если мы смогли объединиться, люди, у которых абсолютно разные взгляды, разные интересы, мы познакомились только-только, а не пора ли вам тоже объединяться и поддерживать москвичей? А поддерживать и организовывать митинги уже более тогда серьезно, чем смогли сделать это мы.
То есть вы все-таки переводите дискуссию в политическое русло?
Репина: А мы никогда не спорили с тем, что это все-таки будет политика, мы никогда, то есть взаимодействие с властью — это всегда уже политика, как вы понимаете.
Спасибо вам большое.