Дебаты. Алексей Навальный vs. Артемий Лебедев

Собчак: Добрый вечер, дорогие телезрители. Это «Дебаты» на Дожде. Мы решили вернуться к столь любимому вами жанру. Долго думали, как же назвать то, что будет сегодня происходить в нашей студии: как поссорились Артемий Лебедев и Алексей Навальный. Вот, наверное, как лучше всего можно описать происходящее. Политик Алексей Навальный и дизайнер и бизнесмен Артемий Лебедев заочно поспорили. Лебедев обвинил Навального в популизме и отсутствии результатов его политической деятельности, на что тот ответил упреком в излишней любви компании Лебедева к госзаказам на неясных условиях. Сегодня Артемий и Алексей в нашей студии. Я надеюсь, что спор будет интересным и жарким. Ну а вам, дорогие телезрители, предлагаю посмотреть сюжет о сути того, что мы будем обсуждать в студии Дождя.

Навальный: Выдвигаю себя кандидатом в президенты.

Лебедев: Трон в Кремле ждет тебя, Алексей.  Покажи, что сделал, тогда начну тебе доверять.

После того, как Навальный объявил, что хочет стать президентом, Артемий Лебедев написал пост в своем блоге, в котором раскритиковал планы оппозиционного политика принимать участие в выборах президента 2018 года. Лебедев обвинил Навального в том, что тот «не сделал в своей жизни ровным счетом абсолютно ничего».

ФБК: Проверьте, пожалуйста, Центр по развитию туризма Челябинской области. Они заказали логотип Сатки у Артемия Лебедева без конкурса.

ФАС: Проверим.

Лебедев: Чем вы отличаетесь от мелкопоместного чиновника, Алексей? Строчите доносы, используете админресурс.

Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального отправил жалобу в Федеральную антимонопольную службу с просьбой проверить контракт со студией Артемия Лебедева на создание логотипа города Сатка в Челябинской области. Лебедев утверждает, что Навальный отправил еще несколько жалоб на его студию в антимонопольную службу.

Лебедев: Предлагаю вызов. Проверьте все 3274 работы в нашем портфолио и попробуйте найти хоть одну ошибку. Только не забывайте народную мудрость, Алексей: доносчику первый кнут.

Навальный: У нас не донос, а требование в прозрачности в госзакупках. Вы нас обвиняете в использовании админресурса?

Алексей Навальный опубликовал и другие подряды студии Артемия Лебедева из собственного портфолио компании. Оппозиционер указал на то, что эти контракты не были опубликованы на официальном сайте госзакупок.

Лебедев: На меня со всех сторон нападают вурдалаки, попы, ветераны, едросы, либералы, комуняки. Я от всех отбиваюсь.

Навальный: Предоставьте нам данные по каждому вашему контракту, я в вас верю, Артемий, вы сможете.

Лебедев: А что, если мне устроить с Алексеем Навальным дебаты на Дожде? Как вам идея? Алексей, не сольетесь?

Собчак: Ну что же, сегодня мы попробуем понять в Дебатах на Дожде, кто окажется убедительнее — Артемий Лебедев или Алексей Навальный. Я призываю наших зрителей голосовать, в конце программы мы подведем итоги голосования на сайте tvrain.ru – заходите и голосуйте, пожалуйста. Также вы сможете смотреть и голосовать на официальных страницах Дождя в соцсетях Одноклассники, Вконтакте и твиттере, а также мессенджере Телеграм. Для того, чтобы все зрители лучше понимали все, что происходит, дорогие друзья, заходите на сайт и голосуйте — это важно, мы в конце подведем итоги. А сейчас мы приглашаем наших дебатеров к барьеру Дождя.

Добрый вечер Алексей, добрый вечер, Артемий. По нашему регламенту у каждого будет три минуты на первое выступление со своей позицией. Я предлагаю начать Артемию Лебедеву — все-таки с вашего поста все началось, вы сказали о том, что доверять Алексею Навальному можно примерно так же как, процитирую «рулону туалетной бумаги». И даже специально для Дождя сделали такое, это дорого стоит, кстати, от студии Артемия Лебедева, я думаю. То ли против мата, то ли против Навального. В любом случае, Артемий, лично вас хочу предупредить, что по закону о СМИ мы не имеем права ругаться в эфире. Очень прошу соблюдать это правило.

Лебедев: Я постараюсь альтернативный словарный запас загрузить и вспомнить.

Собчак: Если вы согласны быть первым, мне кажется, это правильно, начинайте, у вас есть три минуты.

Лебедев: Хорошо. Еще раз добрый вечер. Спасибо, что приняли мое приглашение на участие на дебатах. До этого я видел ваши дебаты с другими людьми и решил, что эта форма общения вам подходит. Вам есть что сказать, а мне есть в данном случае, что спросить, потому что до этого я лет 8 читаю вас — сначала ЖЖ, а потом на Standalone. И наши отношения развивались, мы как бы так встречались один раз в жизни, но никогда не были близко знакомы, а наше общение было всегда виртуальным пинг-понгом.

И все это время я с удовольствием следил за вашими успехами. Куча моих людей, знакомых, родственников, сотрудников, коллег, они страшно вами увлечены, а я — нет. Я просто интересуюсь вами как фигурой и вашими текстами. И было очень любопытно, когда в какой-то момент вдруг что-то сломалось, вы перешли некую грань, которую раньше никогда не переходили, и эта последовательность событий привела нас в эту прекрасную студию.

Грань сломалась тогда, когда я написал пост, я делал это каждый раз: когда вы выдвигались в мэры, я говорил, почему из вас плохой мэр, когда вы выдвигались в президенты, я написал, почему из вас никакой президент. И почему-то в этот момент вы обиделись. Это была личная обида. И вместо того, чтобы просто пропустить это мимо ушей, мало людей вас там обкладывает, что ли? Вы должны к этому привыкнуть как к шуму машин на улице, это ничего не значит. Если бы я реагировал на все комменты в моих дневниках и блогах, я бы вообще сошел с ума. И вы почему-то вместо того, чтобы либо не заметить, либо просто сказать, что собака лает — караван идет, вы сделали то, с чем сами боретесь: вы использовали в личных целях доступный вам ресурс. То есть ресурс компании ФБК, фонда, некоммерческой организации, которая существует на деньги ваших поклонников.

Навальный: Соратников, скорее.

Лебедев: Соратников, хорошо. Они переводят вам деньги на вашу деятельность, и вы эту деятельность повернули для того, чтобы использовать в личных целях, для того, чтобы отомстить за личную обиду, за то, что какие-то слова из моего поста вас задели. И с этим, собственно, мы сейчас и разберемся, я надеюсь.

Собчак: Замечательная речь. Алексей Анатольевич.

Навальный: Спасибо большое, Ксения, спасибо большое, Артемий, спасибо телеканалу Дождь, что я вот уже третий раз могу участвовать в дебатах. Эти дебаты для меня сейчас очень важны, потому что я заявил о том, что баллотируюсь в президенты, и в разговоре с Артемием, мне кажется, у меня есть возможность сказать несколько очень важных вещей, которые я хочу сказать в ходе кампании. И споря с Артемием, я хотел бы спорить с той частью общества, государства, бизнеса, которую он представляет. Потому что его подход ко многим вещам абсолютно неправилен и циничен, мне кажется, он вреден, принципиально вреден и наносит огромный ущерб вообще всей стране.

Ну вот публичная позиция Артемия, я просто цитирую его: «А в чем проблема с откатами? Это всего лишь один из экономических механизмов. Я всегда с удовольствием даю взятку. Сегодня конкуренция в откатах». Я считаю, я с этим иду на выборы…

Лебедев: Конкуренция в отказах — это я написал?

Навальный: Это вы написали, 2009 год, ваша цитата. Остальные более свежие. Я читал это и задавал себе вопрос: да неужели это Лебедев написал? Зачем? Как можно говорить такие вещи? Это же та штука, которая уничтожает нашу страну. Когда бизнес напрямую об этом заявляет, вы уничтожаете в принципе сам правильный настрой, тем более, что вы такой человек популярный, общественно известный человек. Я вот с этим хочу спорить, я с этим никогда не соглашусь. Я вижу, что коррупция приводит к бедности нашей страны, приводит ко всем проблемам нашей страны. Вчера публиковали рейтинг Transparency International — Россия на 131 месте. Если мы смотрим на карту коррумпированных стран, мы видим, что есть четкая корреляция: меньше коррупции — богаче страна, больше коррупции — беднее страна.

И я считаю, что своими заявлениями вы, конечно, в принципе, толкаете Россию к тому, чтобы она была беднее. Извините, пожалуйста, но когда мы видим такую цепочку: человек заявляет, что коррупция — хорошо, человек очень активно участвует в государственных подрядах, а потом мы видим, что подряды по этим государственным подрядам прячет. Ну мне это совсем не нравится, я хотел бы с этим поспорить, несмотря на то, что вы лично мне, в общем-то, симпатичны, я в каком-то смысле даже поклонник вашего творчества — в смысле творчества. Мне нравится, как вы рисуете, ваша студия рисует, там много замечательных людей. Но подход этот циничный я никогда не приму.

Что касается личной обиды. Ну Артемий, при всем уважении, вы себе очень сильно льстите. Мы расследуем мэрию Москвы несколько лет, мы огромные ресурсы тратим на то, чтобы анализировать все контракты. И когда пропал контракт на 117 млн. рублей на вот эту напольную графику, а потом вы его сделали, и никто не знает, куда делись 117 млн. рублей, конечно, напротив вас возникла галочка. Потом еще одна галочка, потом третья. И когда вы написали свой пост, он мне был действительно неприятен, но вы правы, таких постов против меня пишут 20 штук в день. Я не могу на все обижаться. Но вы же в конце написали: «Алексей, ты ничего никогда не делал, докажи, что ты делал». И я решил: а дай-ка я докажу Артемию Лебедеву делом, что я очень легко найду все его контракты и, наверное, даже докажу, что он не совсем прозрачно их заключил, что я и сделал.

Обратите внимание, последнее, что я хочу сказать в этом вступительном слове, я ни одной жалобы не написал на вас. Все жалобы были на государственные органы, которые не публикуют ваши контракты. Я хочу их посмотреть, я имею полное право. И мне, скорее, странно, почему вы считаете, что я написал это на вас. Потому что вы что-то скрываете. Так быть не должно, я иду на выборы для того, чтобы государственная копейка была прозрачна, даже когда она тратится на такого симпатичного человека как вы.

Лебедев: Поэтому вы только сегодня свои доходы опубликовали — ждали 10 лет.

Навальный: Я свои доходы опубликовал в 2013 году, когда шел на выборы мэра, и доходы имущества. И до этого, не имея никакой обязанности, когда я баллотировался в Координационный совет оппозиции, Ксения была его членом, у меня не было обязанности, но я опубликовал и доходы, и имущество. Поэтому вы здесь неправы.

Собчак: Господа, мы это еще обсудим. У нас заканчивается первый раунд. Хочу еще раз уточнить, что Артемий Лебедев, по сути дела, является таким змеем-соблазнителем. Вы писали-писали про Навального в надежде, что он вас не заметит или заметит, наоборот. Он заметил, и теперь вы зацепились за то, что он использует свой ресурс. То есть вы провокатор, я правильно поняла?

Лебедев: Ни в коем случае, я не мог предположить такой реакции вообще никак.

Собчак: А Алексей тоже со своей стороны верит в то, что в России в принципе лучше не делать тогда бизнес вообще, чем делать, если, например, это требует каких-то взяток.

Навальный: Не так. Я понимаю реалии российского бизнеса, я понимаю, что многие приличные бизнесмены не могут выживать. Зачем это пропагандировать? Зачем ходить и на каждом углу говорить: «Я люблю взятки, коррупция — это хорошо». Зачем это говорить? Это аморально и неправильно.

Собчак: Если другого выхода нет, либо ты имеешь бизнес в России, но даешь какие-то взятки, либо не имеешь бизнес в России.

Навальный: Во-первых, это ложная альтернатива и почти никогда так не бывает. Это первое. Второе — это его дело, как он ведет свой частный бизнес. Когда вмешивается государство — это не только его, но и мой бизнес. Но когда он делает бизнес с государством и говорит, что откаты — это хорошо, я с удовольствием даю взятки, это неприемлемо.

Собчак: Понятно. Это все мы обсудим в следующем раунде. Сейчас мы прервемся буквально на 1-2 минуты и вновь окажемся в этой студии.

Вторая часть наших дебатов заключается в том, что мы выбираем некие вопросы и задаем нашим гостям. Алексей, вы сейчас имеете возможность задать вопрос Артемию Лебедеву, потом Артемий Лебедев может задать вопрос вам.

Навальный: У меня очевидный вопрос. Поскольку даже Артемий удивился собственным цитатам, у меня вопрос один: зачем вы это говорите? Вы на полном серьезе считаете, что откат — это один из экономических механизмов, и что сейчас конкуренция в откатах, вы предложите больший откат — и нет в этом проблемы? Зачем вы это говорите и неужели вы на самом деле в это верите?

Лебедев: Вы, Алексей, удивительным образом во всей свежайшей полемике, особенно, письменной, что хорошо задокументировано, то есть любой желающий может пойти и проверить то, что там написано, вы передергиваете факты, цитируете половину. Это не очень хорошо, потому что в конце этого текста я несколько раз писал про коррупцию, вообще это не имеет ко мне никакого отношения, потому что я говорил, что мы в такой стране живем, и это факт, который нельзя отрицать. Если вы занимаетесь экономикой, вы не можете этого не знать. Оно все равно происходит. И даже ваш бывший начальник вот сидит тоже, потому что кроме вина там еще были несколько купюр.

Навальный: Он не мой бывший начальник, он назначенец вашего любимого Путина, потому что он был назначен Путиным, а я ушел оттуда в 2009 году, в том же году, когда я пришел, когда понял, что вот так оно работает.

Лебедев: Хорошо, оно просто так работает, а вы мне предъявляете, что я просто про это написал. Это не очень хорошо.

Навальный: Я вам предъявляю циничность.

Лебедев: Моя цитата заканчивалась словами, что в моем бизнесе мне неизвестны случаи откатов. Вы это забыли процитировать.

Собчак: Артемий, все-таки откат — это хорошо или плохо? Это была цитата 2009 года, например. Вы могли поменять свое мнение.

Лебедев: Я писал о том, что есть индустрии, где это факт. Что если закупаются, там, Мерседесы для чиновников — очевидно, что кто-то из Мерседеса, и за это их, по-моему, даже судили…

Собчак: Так это хорошо или плохо?

Лебедев: Это плохо.

Собчак: В вашей индустрии откаты есть?

Лебедев: Нет. Просто не за что давать.

Навальный: Я бы с радостью давал откаты тем, от кого зависит решение о приобретении.

Лебедев: Ну я бы с радостью давал, но мне никто не предлагает это делать. Потому что вы абсолютно неправильно понимаете мою индустрию, мою область.

Навальный: Я не понимаю вашу индустрию, зато я понимаю государство и государственные закупки. И я понимаю, что вот человек, которого читают, наверное, сотни тысяч людей, и вы, опять же, ведете бизнес государственный. Я отлично понимаю, как истолковываются ваши слова. Что вот, пожалуйста — успешный парень с успешным бизнесом. Классно заключает контракты с государством, говорит о том, что откаты — это хорошо. Так делать нельзя. И я уверен, что вы на самом деле, просто у вас такая сверхциничная позиция потому, что вы, это не обидный термин, а просто, — интернет-тролль такой. Вы троллите аудиторию, хотите, чтобы она возмущалась. Но это в принципе неправильно. Люди ответственные не должны говорить такие вещи.

Лебедев: Что, троллить неправильно?

Навальный: Неправильно заявлять о том, что откаты — это хорошо, одновременно ведя бизнес с государством.

Лебедев: Я говорил гораздо более возмутительные вещи, и иногда меня даже за это судили.

Собчак: В любом случае, Артемий уже ответил. Артемий, ваш вопрос.

Лебедев: За эту цитату меня не судили, а за другие судили. То есть это не самое страшное, что я в жизни говорил.

Навальный: Вас судили за какие-то глупые и дурацкие вещи. Глупое и дурацкое государство, которое такое глупое и такое дурацкое,  в том числе, потому что коррупция. Потому что они засели там, и вот они сидят там, потому что коррупция и плюс еще всех подряд судят за какую-то ерунду. И вас, в том числе, судили за зря.

Собчак: Хорошо. Прервем политическую речь Алексея Навального. Теперь Артемий Лебедев задаст свой вопрос. Пожалуйста, Артемий.

Лебедев: Да, я хотел бы использовать время на этот вопрос. Я задам еще несколько вопросов. Я просто принес подарки, и так получилось, что…

Навальный: Черный ящик.

Лебедев: Да, это моя сумка обычная. Значит, во-первых, я прочитал у вас в посте, что вы для детей повесили плакат «Площадь суши».

Навальный: В комнате Захара весит эта карта.

Лебедев: Вот, дело в том, что…

Собчак: Рекламная пауза.

Лебедев: Ничего страшного, не так дорого стоит. Мы сделали там ряд ошибок в расчетах, и первый плакат неправильный. Поэтому мы всем бесплатно плакаты меняем. Любой человек, который придет со старым плакатом в магазин, получит новый. Но просто я знал, что мы сегодня встречаемся, я вам принес новую версию, а старую можно выкидывать.

Навальный: Спасибо большое.

Собчак: Это уже откат за дебаты.

Лебедев: Это еще не все.

Навальный: Опять же, я не сомневаюсь, что ваша часть бизнеса, та, которая связана с коммерцией, с картами, — она прекрасна. Я ее поклонник, и вообще здесь нет темы спора. Спасибо большое.

Лебедев: Пожалуйста. Так, еще я вам лимонные дольки…

Навальный: А вы их тоже выпускаете? Это ваши?

Лебедев: Да, да. Наши. Я чужого не ношу.

Собчак: Артемий, ну пока это недорогие подарки. Может быть, пару советов по брендингу Навального?

Навальный: Так, я поставлю сюда, чтобы продакт плэйсмент работал.

Лебедев: Для офиса, для юристов, для всех — кофе. Тоже наш. Мы сами жарим кофе, мы закупаем зеленое зерно и жарим.

Навальный: Спасибо. Теперь вы поняли, почему Лебедев так легко согласился на эти дебаты?

Лебедев: Пакет, чтобы это все носить.

Собчак: Какой многопрофильный холдинг у вас.

Лебедев: Ксения, а это вам.

Собчак: Большое спасибо. А что это?

Лебедев: Это детские книжки.

Навальный: Давайте я лимоны  оставлю, а все остальное попрошу подержать здесь.

Собчак: Детские книжки. Это мне сейчас очень пригодится.

Лебедев: И печенье. Тоже наше. Все собственного производства.

Собчак: Спасибо, все уходит в Музей «Поле чудес», дорогие друзья.

Навальный: Спасибо огромное. Мне очень приятно. Это же прекрасно, что вы делаете такие отличные штуки. Прекрасно! И даже я не имею вообще ничего против госзаказа. Но пожалуйста, опубликуйте контакт. Чего прятать-то? Если нечего прятать — опубликуйте, и все будут довольны. И все будут счастливы.

Собчак: Артемий, вопрос все-таки у вас есть, наверняка какой-то?

Лебедев: Да, вопрос, конечно, мой. Я хотел бы задать Алексею вопрос. Алексей, в чем необходимость или в чем вы видите смысл наезда на частный бизнес?

Навальный: Не вижу ни малейшего смысла и всегда воздерживаюсь от этих наездов. Еще раз, у вас большая компания, конгломерат компаний. Большая часть вашего бизнеса связана с частными структурами, хотя и доля государственных очень велика, что вы отрицаете, но на самом деле это так.

Лебедев: Вы очень неправильно посчитали.

Навальный: Мы можем пересчитать. Я не наезжаю на бизнес ни секунду. Мне очень нравитесь вы, мне очень нравится ваша компания, несмотря на то, что вы меня ругаете регулярно, я знаю, что куча людей из вашей студии помогала мне на мэрской кампании, и вы им никак не мешали. Прекрасно.

Лебедев: Да больше того, сайт Фонда борьбы с коррупцией сделал наш дизайнер бывший.

Навальный: Тем более. Супер! Я против коррупции. Я в Фонде борьбы с коррупцией. Мне не нравятся, Артемий, госзаказы.

Лебедев: Откуда у меня, как у бизнесмена и дизайнера, может возникнуть коррупция?

Навальный: Я не знаю. Я надеюсь, что ее нету.

Лебедев: Каким образом слово коррупция ко мне имеет отношение?

Собчак: Вам удалось обнаружить факты коррупции в Студии Артемия Лебедева?

Навальный: Нам удалось обнаружить.

Лебедев: Хорошо, Алексей, вы знаете значение слова «коррупция» из словаря?

Навальный: Я знаю значение слова «коррупция».

Лебедев: Использование личного положения в своих личных целях. Использование служебного положения в личных целях.

Навальный: Совершенно верно. У этой коррупции есть две стороны. Есть чиновник — есть вы. Еще раз, есть ли у меня факты того, что Ликсутов Артемию в карман засовывал пакет с деньгами или наоборот? Нет. Но у меня есть факты того, что контракты, которые случились, скрыты. Ну я не могу их прочитать. Понимаете, мы не можем работать на доверии. Вот вы — симпатичный, а Ротенберг — противный. Но я же не могу на этом основании Ротенберга без конца проверять, а с вами ничего не делать.

117 миллионов рублей с Московским метро, с супер коррумпированной структурой, мы хотим знать. И я считаю, что налогоплательщики должны знать. Я баллотируюсь в президенты для того, чтобы, наконец, устроить систему так, чтобы любой любопытный, вредный, скандальный или хороший человек мог зайти на сайт и проверить всю связь частного бизнеса с коррупцией.

Собчак: Артемий, все равно, мне кажется, надо ответить на этот вопрос, действительно, вы не обязаны по закону этого делать, но, может быть, почему бы не последовать призыву Алексея Навального и не открыть, не заполнить эти графы в той таблице, которая висит у вас?

Лебедев: Она, конечно, заполнена, это все известно и понятно. И половина конкурсов, которые почему-то ваши юристы не нашли, мы их вам нашли.

Собчак: Нет, но вот конкретно — 117 миллионов.

Лебедев: Есть еще одна цифра — есть 226 миллионов, она лучше или хуже для обсуждения?

Собчак: Давайте обсудим вот 117.

Навальный: Эти обе цифры достаточно большие, чтобы их обсуждать.

Лебедев: Они про одно и то же.

Навальный: Вот расскажите, вы получили этот контракт или нет? На напольную графику.

Лебедев: Смотрите, Алексей, ваши зрители, наверное, они думают, что вы сейчас открыли страшного коррупционера, который, у меня даже пиджак бы не застегнулся, если бы я получил 117 миллионов.

Навальный: Они не думают об этом, потому что я же пишу. И сегодня пост опубликовал, что есть большой госконтракт, скрыты данные. Раскройте данные — и мы подарим вам грамоту. Не знаю, вставим в своем плохом дизайне, сделаем и подарим вам грамоту за то, что у вас нет коррупции.

Собчак: Артемий, ответьте по существу.

Лебедев: Хорошо, вот ваши зрители не знают, почему вы называете эту цифру. Она не имеет ко мне абсолютно никакого отношения.

Собчак: То есть этот контракт вы не получали.

Лебедев:  Смотрите, где-то на каком-то сайте на госзакупках, в каком-то конкурсе Алексей или его команда нашли конкурс, который проводился, но был признан несостоявшимся. И я почитал, тоже зашел туда, эта ссылка доступна всем, там каждый может увидеть, кто принимал участие, в чем состояли работы, что требовалось, и почему конкурс закрылся. Он все, он закрылся, его больше нет. Причем, мы не участвовали в этом конкурсе, что самое интересное. То есть, казалось бы, если б мы были одной из сторон, которая участвовала, а потом конкурс закрылся, и вдруг мы выиграли этот контракт, можно было бы что-то там заподозрить. Но это вообще вы обсуждаете третье и четвертое лицо.

Навальный: Артемий, вы прекрасный человек, но такие элементарные уловки вы можете, конечно, Ксении или части студии, но, пожалуйста, не мне. Я в этом разбираюсь очень и очень хорошо.

Лебедев: Расскажите, какое мы имеем к этому отношение.

Навальный: Значит, мы имеем просто следующие факты: был конкурс на 117 миллионов рублей, он был отменен, после чего эта графика появилась в метро, на вашем сайте появились записи, что мы сделали эту работу. Я знаю, что деньги были выведены из под закона, который обязывает все опубликовывать, потому что сам метрополитен как-то отторговал. Поэтому…

Лебедев: Да, можно первую картинку как-то показать?

Навальный: Я вижу просто факты.

Лебедев: Чтобы мы видели то, что мы обсуждаем.

Навальный: Главный факт, который я вижу, что что-то непонятно. Понимаете? В этом же и проблема — что мы сейчас в ходе дебатов на телеканале Дождь должны зачем-то обсуждать, был этот контракт или не был. А я считаю, что любой человек должен в этом разобраться за одну секунду.

Собчак: Вот смотрите, Артемий, конкретный вопрос, который, мне кажется, сразу расставит все точки над «i». Вот смотрите, действительно Навальный опубликовал у себя в блоге, как ответ, некую информацию о выигранных торгах.

Лебедев: А картинку будут показывать? Картинку.

Собчак: Дайте, пожалуйста, картинку, которую Артемий просит на экран. Большинство торгов, насколько я понимаю, вы выигрывали как субподрядчик государственно-унитарного предприятия под названием «Главное архитектурно-планировочное управление». Оно, в свою очередь, выигрывает торги мэрии. А вот свои торги, получается, что по закону оно уже может не публиковать.

Лебедев: Нет, это не так.

Собчак: Так ведь? Но как?

Навальный: Слушайте, сейчас даже уже я начну защищать Лебедева. Это не так. Он за последние три года, вот группа его компаний выиграл торгов, которые, мы считаем, связаны с государством — это всякие «Газпромы» или напрямую государство — как минимум на 140 миллионов рублей. Необязательно это все какие-то структуры мэрии. При этом в эти 140 миллионов не входит…

Собчак: Нет, не все абсолютно, но эта часть есть.

Навальный: Вот то, что вы говорите — это на 18 миллионов рублей, и 117 миллионов — напольная реклама. Так или иначе, Артемий, вот проблема заключается именно в том, что мы должны вести такую странную дискуссию.

Лебедев: Еще раз, пожалуйста, картинка №1, там, где люди в оранжевых жилетах, в студии откройте, пожалуйста, на экран.

Собчак: Поставьте, пожалуйста, картинку, которую просит Артемий Лебедев.

Лебедев: Вот. Это то, что мы обсуждаем. Это контракт на 117 миллионов, который не состоялся. И мы в нем не участвовали.

Собчак: Вот смотрите, есть точный факт, что в подразделении мэрии, которое, собственно, занимается этими конкурсами…

Лебедев: Но метро — это не подразделение мэрии.

Собчак: И в названном ГУПе, который выигрывает эти конкурсы, работают родственники. Это факт — Алексей и Татьяна Гук. Собственно эта информация известна журналистам достаточно давно. Что вообще-то уже само по себе является конфликтом интересов.

Лебедев: Не моих.

Собчак: Понятно. Но то, что вы в этой цепочке получаетесь третьим вот по этим госконтрактам, вас не смущает?

Лебедев: Меня так же не смущает, как и то, что мы живем в Москве и иногда друг друга встречаем в ресторанах, специально или не специально. Это ничего не значит. Я хотел бы рассказать про 117 млн., потому что вот Алексей так до этого атмосферу нагнетает и так эту цифру использует, и у всех может сложиться ощущение, что мы получили эти 117 млн. каким-то другим образом.

Навальный: Опубликуйте информацию, ничего не будет…

Лебедев: Алексей, а почему вы не пишете, в чем состоял этот контакт? Что там? В чем там суть была?

Навальный: У меня его нет.

Лебедев: Это есть на сайте госзакупок. Там написана суть контракта.

Навальный: На сайте госзакупок есть отмененный контракт, после чего, как мы полагаем, он в каком-то виде…

Лебедев: В чем был состав работ?

Навальный: Артемий, вот еще раз, я в этом разбираюсь.

Лебедев: Да?

Навальный: И я разъясню сейчас зрителям. Разъясняю, пытаюсь объяснить вам, что проблема же не в том, что вы… может быть, вы эту напольную индикацию сделали лучше всех в мире. Я хочу, чтобы все было опубликовано. Я хочу, чтобы это выяснялось не в студии «Дождя», а выяснялось через сайт госзакупок.

Лебедев: Но и не в Студии Лебедева это должно выясняться, простите.

Собчак: А почему вы не можете поддержать этот призыв?

Лебедев: Я могу сказать, в чем заключались эти работы. Это написано на сайте госзакупок.

Навальный: В чем?

Лебедев: Это работы, ориентированные на производство, монтаж и трехлетнее гарантийное обслуживание с заменой некачественных плит из керамогранита. Мы ничего из этого не делаем. Мы сделали дизайн внешнего вида. Это контракт, который мы делали на субподряде.

Собчак: Так 117 млн. вы получили или нет?

Лебедев: Да нет, конечно. Это был конкурс, разыгрывался конкурс среди компаний, которые умеют выпиливать стокилограммовые плиты из керамогранита. От нас был файлик, в котором было сказано: вот знаете, вот здесь красная циферка «1», и вот белая надпись «Выход».

Навальный: А за файлик вы что-то получили?

Лебедев: Конечно.

Навальный: Вы на договорных основах делали файлик?

Лебедев: Конечно.

Навальный: Ну, пожалуйста, опубликуйте договор, по которому вы сделали.

Лебедев: На каком основании?

Навальный: На основании того, что метро — это государственное унитарное предприятие.

Лебедев: Так договор же не с метро. Если бы это было с метро, это было бы на сайте отображено.

Навальный: Вот, вот оно. Мы добрались до сути. Понимаете, вы придумали какие-то штучки.

Лебедев: Ни в коем случае. Алексей…

Собчак: А, правда, почему не опубликовать, даже если это не с метро, но с субподрядчиком?

Навальный: Вы выводите контракт из-под действия закона и говорите: «Ой, извини, Алексей, это же не метро напрямую, а какой-то суб субподрядчик метро».

Лебедев: Конечно.

Навальный: Мне это по сути ничего не меняет.

Собчак: А почему не можете субподрядчика опубликовать?

Навальный: Я знаю, что деньги государственные идут из бюджета Москвы в бюджет метро, а дальше попадают к вам.

Лебедев: Хорошо, Алексей, вы знаете, я и в церковь не хожу исповедоваться. В принципе давление на жалость — оно на меня не действует.

Навальный: Жалости никакой нет. Я требую то, что мне положено по праву.

Лебедев: Вы все время говорите: «То, что мне положено», сейчас вы говорите: «Требую» и так далее. У вас, во-первых, вы, как юрист, должны знать, что я не имею права разглашать условия контракта, потому что у меня есть договор о неразглашении.

Навальный: Это не может быть коммерческой тайной.

Собчак: Правильно ли я понимаю, что вторая сторона, ваш субподрядчик, против разглашения информации?

Лебедев: Это надо у них узнать, если они не против, а потом надо узнать у нас. Но если договор между  двумя акционерными обществами, это не ФГУП, не государственная структура, не государственная институция, это частная компания, которая выиграла конкурс у метро или каким-то еще образом другим получила этот заказ. Я не знаю, я не сижу в бухгалтерии у метро и в их юридический отдел не вхожу, я не могу проверять.

Собчак: Давайте все-таки будем точны — государственно-унитарное предприятие выиграло конкурс.

Лебедев: Нет, государственно-унитарное предприятие — это метро Ордена Красного знамени, Ордена Ленина.

Навальный: Можно высказаться по этому поводу? Уже давно не Красного знамени.

Лебедев: Все на месте у них. Трудового Красного знамени никуда не девалось.

Навальный: Можно мне возразить на это?

Лебедев: Так вот, договор выиграла частная компания у метро. Нас там вообще нет. То, что Алексей пытается эту схему замкнуть и сказать, что смотрите, Лебедев и 117 миллионов — это знак равно. Компания получила заказ на изготовление плит. Есть картинка №2. Можно ее тоже вывести, чтобы вы видели? Потому что многие люди думают, что это наклейки на полу.

Собчак: Так, они изготавливали плиты. Вы наносили…

Лебедев: Картинка №2. Мы сделали правила для нанесения навигации на полу. Вот эти таблички.

Собчак: Почему вы не можете разгласить сумму вот этого субподрядного контракта?

Лебедев: Потому что это дело частного бизнеса.

Собчак: Нет, вы не обязаны это сделать. Почему вы не хотите это сделать?

Навальный: Частного бизнеса на государственные деньги.

Лебедев: Ни в коем случае. Эти деньги выиграла компания, которая нас наняла на подряд.

Собчак: Нет, подождите, это два разных вопроса. Вы не обязаны, но почему вы не хотите этого сделать?

Лебедев: Дело в том, что вообще в нашем бизнесе цифры не принято рекламировать.

Собчак: Подождите, ну раз уж зашел такой разговор, вы сознательный гражданин, Алексей вас просит. У вас уже такая ситуация. Почему же этого не сделать?

Лебедев: Нет, это все равно, что завтра вы меня попросите показать все цифры по всем контрактам.

Навальный: По госконтрактам — да. По частным контрактам — это ваше дело.

Лебедев: Они все опубликованы. Вот все, вот в редчайших случаях, где почему-то мы выигрывали конкурсы, очень редко, мы за последние три года проиграли конкурсов на 208 миллионов рублей, просто не выиграли 20 конкурсов подряд, очень много к ним готовились, потратили кучу сил и не получили их, честно участвуя. И, может, у нас есть 10 каких-то конкурсов, которые мы выиграли.

Навальный: Тоже не совсем так. В большинстве конкурсов, где вы, как вы говорите, проиграли,  я же все проанализировал. Вы вывесили таблицу — вас просто не допустили чаще всего. Иногда по надуманным основаниям, иногда по реальным. Но вы в них просто не участвовали, вас не допустили, поэтому вы проиграли. Это важный момент.

Можно я возражу? Вот есть такая фраза: «Формально правильно, а по сути — издевательство». Это вот то, что нам рассказывает сейчас Артемий. Мы понимаем, что есть Метрополитен, который финансирует различные работы. Именно для того, чтобы мы не видели, кто как финансирует, они поставили несколько компаний частных, как посредников, и где-то вот деньги освоили в конечной точке этой цепочки. Формально — это, ну, здесь не придерешься. Но по сути мы же понимаем, что это бюджетные деньги, которые достались Артемию. И, наверное, ничего не было бы страшного, если бы Артемий немножко приоткрыл бы завесу тайны и сказал, что с этим получилось.

Вот я, например, баллотируюсь, и я иду с законом, по которому по госзакупкам должна раскрываться вся цепочка субподрядов. Мы этот закон написали несколько лет назад и бегаем с ним туда-сюда. Но никто его не хочет принимать именно для того, чтобы, Артемий, вот вы и такие как вы, уж извините, стояли и говорили: «Ну, это вот между нашими коммерческими предприятиями». Но это же не так, по сути это не так.

Лебедев: Это именно так, Алексей, вы это прекрасно знаете.

Навальный: Это бюджетные деньги. Вы оказались просто в конечной точке бюджетных денег.

Лебедев: Вы, как юрист, должны знать, что я не имею права раскрывать условия договора без согласия сторон.

Собчак: Алексей же, мне кажется, сейчас сказал, что формально вы правы, но по сути…

Навальный: Мне это все очень сильно не нравится.

Лебедев: Это ваше личное дело. А, может, вы конкурент и мечтаете таким образом вскрыть, и хотите показать…

Собчак: Добровольно вы готовы это сделать?

Лебедев: Конечно, нет. Никогда, я никогда и ни с кем не обсуждаю никакие суммы контрактов. И дело даже не в… даже до того, как я вас знал, это тоже было невозможно. У вас позиция такая, что надо все открывать, у меня позиция такая, что деньги требуют тишины, работать надо без публичности и только результаты публиковать.

Навальный: Пожалуйста, то, что вы делаете с Альфа-банком — ваше дело. Вот на каждый мой вопрос по поводу Альфа-банка можете смело мне говорить: «Иди к чертовой матери!».

Собчак: То есть вы возражаете именно насчет субподрячиков госкомпании.

Навальный: Когда вы делаете для метро — извините, это иначе.

Лебедев: Это, простите, то, что оно потом оказалось в метро — это не значит, что мы делаем это для метро.

Навальный: Но это же обман!

Лебедев: Ну нет, конечно!

Собчак: Артемий, это, правда, такая очень изысканная позиция, скажем так, словесно изысканная.

Лебедев: Нет, это очень простая позиция, и очень жалко, что просто правовая неграмотность не позволяет людям понять, почему я абсолютно прав, а Алексей абсолютно неправ в этой ситуации.

Собчак: Нет, вы формально правы. Это признает и Алексей тоже.

Навальный: Ок, Артемий, вы говорите мне про правовую неграмотность – это все равно, что я вам говорил, что вы в кривых нарисовали что-то не то. Но это смешно, и вы рассмеетесь надо мной, как и я смеюсь над вами, когда вы судите о праве.

Лебедев: Это коммерческая тайна, это как раз из этой области вещь. Это коммерческая тайна. Коммерческая тайна — это знания, которые если кто-то узнает, мы от этого потеряем.

Навальный: Никакой коммерческой тайны здесь нет. Ну это смешно. Это подряд для Метрополитена.

Собчак: Хорошо, на ваш взгляд, почему Артемий не хочет раскрывать?

Навальный: Артемий не хочет об этом рассказывать, потому что выяснится, что это существенные деньги, и все его замечательные рассказы о том, что он нарисовал логотип метро за 1 рубль и все такое — это все не совсем правда. Это такая манипуляция, потому что, ну, здесь ты нарисовал за 1 рубль, а там ты получил много рублей.

Собчак: Но, простите, но это тоже странная логика. Но если, действительно, Артемий приходит со своей студией, рисует хороший логотип, почему его в принципе не может потом нанять на какие-то проекты за деньги та или иная государственная организация?

Навальный: Может, абсолютно на 100% может, но если это бюджетные деньги, она его нанимает, вывешивает контракт, и я пишу пост: «Классный парень Артемий Лебедев выиграл этот контракт. Посмотрите, какой в России отличный бизнес». Но когда это не опубликовано, ну, извините меня, то, что происходит в нашей стране, ее 131-е место в рейтинге коррупции говорит мне  о том, что нужно ко всему присматриваться.

Лебедев: Да, ок, а коррупция — это одна из ста бед в нашей стране. Вы так говорите, как будто это вообще единственная проблема.

Навальный: Нет, я считаю, что это одна из ключевых проблем, возможно, ключевая. Моя программная статья называлась «Моя экономическая программа — это борьба с коррупцией». Я действительно считаю, что коррупция не дает России развиваться и не проводить ни одну реформу. Это ключевая вещь.

Собчак: Смотрите, мы уже в любом случае пришли к некоей точке: Артемий Лебедев не будет раскрывать этот контракт, говоря о том, что он был заключен с субподрядчиком.

Навальный: Когда я стану президентом — он раскроет.

Лебедев: Ха-ха, лол.

Навальный: Вы так к этому относитесь цинично, именно поэтому мы с вами и дебатируем. Но я уверен, что я или кто-нибудь другой, но рано или поздно во главе России встанет человек, который заставит вас…

Лебедев: Что? Заставит коммерческие компании раскрывать условия работы друг с другом? Никогда в жизни. У нас не Зимбабве.

Навальный: Заставит раскрывать условия, если вовлечены бюджетные деньги. И вот именно вы пытаетесь сделать у нас Зимбабве, потому что в Зимбабве как раз все закрыто, ничего нельзя проверить.

Лебедев: Алексей, во-первых, мы не знаем, бюджетные или не бюджетные. Это большая разница. Во-вторых, их получили не мы. Их получила какая-то компания, которая нас позвала на субподряд.

Лебедев: А какая разница?

Лебедев: Это огромнейшая разница.

Собчак: Алексей, ваша позиция понятна. Вы — субподрядчик, условно, моя хата с краю.

Лебедев: Так вы пытаетесь людей сбить с толку.

Собчак: Там они между собой о чем-то говорились, плиты делали, я сделал для субподрядной компании свой подряд.

Лебедев: Да, я нарисовал, как они должны выглядеть.

Собчак: И я не буду эти условия разглашать.

Лебедев: И все остальные тоже не будут.

Навальный: Можно мне тогда вопрос?

Собчак: Хорошо. Я хочу просто к следующей теме перейти, которая тоже связана с письмом Артемия, собственно, теме политической. Помимо каких-то обвинений в той или иной степени остроумия там были вполне конкретные вещи. Это вопрос уже к вам, Алексей. Вот в числе прочего Артемий Лебедев говорил о том, что вы свою карьеру, и отчасти это правда, сделали на критике власти, такой или иной, критике прямой, антикоррупционными расследованиями и так далее. Вот вы можете сейчас буквально в этой студии доказать обратное? Вы можете похвалить, условно, нескольких человек в правительстве Москвы или Российской Федерации?

Навальный: Я могу и Лебедева похвалить.

Собчак: Лебедева легко хвалить, он не чиновник. Вот из действующей власти вы можете сказать про кого-то, как приводит пример Артемий Лебедев.

Лебедев: Я говорю, что Ликсутов — лучший руководитель своего ведомства, и он, скорее всего, когда Сергей Семенович уйдет на пенсию, станет мэром. Я буду первым за него голосовать.

Собчак:  Тут с вами Навальный точно не согласится, туда лучше не ходит.

Навальный: Давайте я похвалю одного человека, и вам этого будет достаточно. Хвалю Путина Владимира Владимировича за то, что в период с 2000 по 2004 год он провел земельную реформу, налоговую реформу, сделал много для того, чтобы рос финансовый рынок. Много отличных прекрасных вещей. Я был с самого начала в оппозиции Путину, но я не могу отрицать, что с 2000 по 2004 они сделали много хороших вещей. Потом они не делали ничего, потом они только портили.

Собчак: Гифка у нас уже есть: «Хвалю Владимира Путина, Хвалю Владимира Путина».

Навальный: Я хочу хвалить людей за реальные дела.

Собчак: Еще есть какие-то высокопоставленные чиновники в правительстве, кого вы можете похвалить?

Навальный: Есть, их огромное количество. Но дело же не в этом, Ксения.

Собчак: Ну пару человек назовите, кто сейчас на своем месте делает хорошо работу?

Навальный: Ну я вам Путина назвал, этого достаточно.

Собчак: Это в прошлом, а в настоящем?

Навальный: А в настоящем система устроена так, что неважно, что делает один хороший человек в своем кресле. Меня интересует в целом государственная власть, которая делает хуже. Опять же, отвечаю на ваш вопрос. Почему никто внутри системы, один человек не имеет значения? Путин до 2004 года делал много хорошего, экономика сильно росла. С 2010 года она сильно падала, и в итоге мы имеем, что за 17 лет Путин у власти, Россия росла темпами ниже мировых. То есть в целом получилось, несмотря на то, что были хорошие какие-то люди, что это были потерянные 17 лет. Мы росли хуже, чем целый мир, хуже, чем некоторые африканские страны, хуже, чем многие страны бывшего СССР. Это потерянное время. И, в том числе, коррупция это все уничтожила. Поэтому ну что мне бегать и говорить: ну посмотрите, Ликсутов ввел платные парковки, это хорошее решение. Да, долгожданное решение.

Собчак: Почему не похвалить какое-то хорошее решение даже Ликсутова?

Навальный: Я отношусь к этой власти в целом, и если есть какие-то вещи, которые сделал Ликсутов хорошо, это хорошо. Но у меня есть профессия и у меня есть организация, которую я основал и которую я возглавляю, Фонд борьбы с коррупцией, и поэтому когда мы говорим о Ликсутове, я в первую очередь думаю о контракте на закупку вагонов метро, где украли десятки миллиардов рублей.

Собчак: После этого хвалить уже никого не хочется.

Навальный: Конечно. Они вот здесь закрутили какой-то болтик, а там они просто украли стену у этого дома. Ну поэтому, извините меня, я буду говорить об украденной стене.

Собчак: К Артемию у меня другой вопрос, тоже на тему ваших писем, особенно второго письма, которое уже поехало паровозом к первому. Смотрите, все понятно, и ваша аргументация, и Навальный действительно может нравиться, может не нравиться, какие-то вещи, может быть, многие ваши читатели с ним были согласны, но кажется ли вам в принципе этичным вот так нападать на человека, который действительно не потому, что он хочет сделать из себя икону страданий, хочет, чтобы его все жалели, а он действительно подвергается очень сильному давлению, реальному давлению: он, вся его семья, брат, его дети. Вы сами об этом пишете и при этом…

Лебедев: Я неоднократно писал, что это вызывает у меня исключительно уважение, и терпение Алексея, никаких сомнений на эту тему нет.

Собчак: У вас это вызывает уважение, но тут же во втором вашем посте вы достаточно издевательски говорите о том, что он откажется, изображая что-то из себя. Вот не кажется вам, что этот цинизм здесь излишен?

Навальный: Я полностью ему разрешаю это делать, даже не то чтобы разрешаю — я признаю то, что он не нуждается ни в каком разрешении. Люди, занимающиеся публичной политикой, они должны это терпеть. Были времена, когда он меня хвалил, были времена, когда он меня ругал, были времена, когда он меня ругал в очень неподходящий момент — накануне выборов он писал посты, какой я буду плохой мэр и так далее. Это его дело, это дело каждого человека, у меня здесь нет никаких претензий к нему. Другое дело — госконтракты.

Собчак: Я про этику все-таки спросила у Артемия.

Лебедев: Все очень просто. Моя задача, у меня поскольку все-таки тоже аудитория есть какая-никакая, есть люди, которые меня читают или которым мое мнение важно, им, естественно, важно, что я думаю на разные темы, моя задача — их предостеречь от того, что такой человек как вы получит хоть какую-то власть в свои руки при вашей сегодняшней позиции. Может быть, если вы станете другим, я буду за вас голосовать, но то, что вы пропагандируете сегодня, и ваша популистская президентская программа, и ваши пункты, на которых вы настаиваете, — это не стоит выеденного яйца.

Собчак: А в чем популизм программы, на ваш взгляд?

Лебедев: Достаточно одного пункта, где Алексей предлагает, что минимальная зарплата будет 25 тысяч рублей в стране. При этом он не пишет, сколько будет стоить батон хлеба, может быть, он будет стоить 10 тысяч, но главное — пообещать, потому что сегодня людям эта цифра нравится.

Собчак: То есть, на ваш взгляд, это абсолютно нереалистично.

Лебедев: Это вообще нерелевантно. Дело в том, что те вещи, которые имело бы смысл в стране продвигать для того, чтобы реально были какие-то изменения, они очень непопулярны, людям это не понравится: отменить нафиг пенсию, ее не должно быть, люди должны жить на деньги своей семьи.

Навальный: И кому-то станет легче?

Лебедев: Да, безусловно.

Навальный: Как я счастлив, что есть сегодняшние дебаты, когда я могу не только по поводу коррупции, но и по поводу вот этих чудовищных заблуждений возразить. Понимаете, у нас целое поколение таких людей, которое говорит какие-то непопулярные меры: пенсии нужно запретить, и поэтому будет легче. В Аргентине, которая в целом беднее, чем Россия, минимальная зарплата на таком уровне. Если мы посмотрим на европейские страны…

Собчак: 25 тысяч вы действительно считаете реальной цифрой?

Навальный: 25 тысяч рублей — это реальная цифра для того, чтобы это была минимальная зарплата в России. И оттого, что будет в России такая минимальная зарплата, эта практика развитых стран, и в России можно ввести это безболезненно, это увеличит экономический рост.

Лебедев: Это ваш популистский пункт.

Навальный: Это не популистский пункт.

Лебедев: Он вставлен для того, чтобы лайки у бабушек собирать.

Навальный: Нет. Он основан на расчетах, он основан на практике, Артемий.

Лебедев: И сколько батон хлеба будет в этой системе стоить?

Навальный: Будет он стоить столько же.

Собчак: Если 25 тысяч рублей — прожиточный минимум, то сколько будет стоить хлеб?

Навальный: Ксения, открываем учебник макроэкономики, на первых страницах читаем экономический закон о том, что введение минимальной зарплаты в высококонкурентной среде, возможно, понижает общественное благо, введение минимальной зарплаты в монопольной среде, в монопсонии, как это происходит в России сейчас, увеличивает общественное благо. И это работает практически в различных странах. Когда я привожу пример Германии или еще что-то, со мной спорят, но еще раз, Аргентина — они выдерживают эту минимальную зарплату, и батон хлеба там все покупают. И несмотря на то, что у них нефти такого количества, как у нас, нет, они развиваются лучше, чем мы, и минимальная зарплата этому помогает.

Лебедев: Алексей, я только что ездил по Аргентине, там все довольно печально.

Навальный: Пожалуйста, но вы много ездите и по России.

Лебедев: Да, есть с чем сравнить, в России гораздо лучше, чем в Аргентине.

Навальный: Извините меня, пожалуйста, в Курской области лучше, чем в Аргентине?

Лебедев: Абсолютно.

Собчак: Мы переходим к третьему блоку, это вопросы от аудитории. Мы собирали вопросы перед эфиром специально, из разных источников. Сейчас есть возможность на них ответить. Очень важный вопрос Алексею, в разных формулировках он повторялся много раз, мы его решили вам задать. «Почему конструктивная критика Лебедева сразу воспринимается в штыки? Вы тут же без суда и следствия обвиняете Артемия в коррупции, что он сидит на госконтрактах и вообще такой же вор, как Якунин. Раз Лебедев такой явный вор и коррупционер, чего же вы раньше не выпустили материал, а только после его критического поста по отношению к вам? Не кажется ли вам, что ваше поведение не сильно отличается от нынешнего режима, где любое инакомыслие и критика получает жесткий отпор в виде обвинений без разбирательств?».  

Навальный: Отличный вопрос. Первое — я нигде не писал, что Лебедев — жулик, вор и коррупционер. Я писал и продолжаю настаивать на том, что его контракты с органами госвласти и госкомпаниями непрозрачны и закрыты. Второе — суд, конечно, я не могу вершить, но следствие я провел. Мы ведем следствие.

Собчак: Почему вы сделали это после его поста? В глазах многих людей получилось, как будто такая вот месть.

Навальный: Потому что, во-первых, мы внимательнейшим образом долгие годы анализируем все закупки мэрии Москвы, потому что закупки мэрии Москвы — это 10% от всех закупок по стране, и они чудовищно коррумпированы. И его работа с метра давно у нас была на контроле. Второе — Артемий же прямо призвал меня к этому. Он написал в своем посте: «Алексей, докажите, что вы можете что-то сделать». Я возглавляю Фонд борьбы с коррупцией, и я напрямую просто решил, что давайте я сейчас ему это продемонстрирую.

Лебедев: На деле он мне покажет, какой я вор. За то, что я написал, что из него никакой президент. Ха-ха.

Навальный: При этом я доказал, что вы заключаете контракты, которые…

Лебедев: Вы ничего не доказали. Вы привели кучу, смотрите, там есть, скажем, контракт, мы выиграли конкурс с ВДНХ на 3,6 млн. рублей, он опубликован. Вы его вставляете список проблем, как будто в этом есть что-то плохо. Плохо выигрывать деньги?

Навальный: Серьезно? Ну вот зайдите, я призываю просто всю аудиторию Дождя, сначала зайти в пост Артемия, где он дает ссылки на два контракта — по парку Измайлово и по Сокольникам. И говорит, что мы в условиях конкуренции их выиграли. И вы убедитесь, если зайдете. Единственный поставщик, без конкурса. Вам эти контракты отдали, Артемий.

Лебедев: Имеют право, законная процедура.

Навальный: Имеют право.

Лебедев: Вы можете оспаривать процедуру.

Собчак: Это же разрешено по закону у нас.

Навальный: Это разрешено по закону. Это неправильно и, самое главное, я же спорю здесь с тем, что Артемий приводит эти два контракта как пример конкуренции, а конкуренции там не было ни малейшей. Именно в этом и сложность.

Лебедев: Алексей, конкуренция бывает не только на сайте госзакупок, я вас уверяю, еще есть интеллектуальная конкуренция, когда решения одних людей нравятся, других — не нравятся. Вы все время об этом предпочитаете не знать.

Навальный: Я хотел бы больше о ней знать. Опубликуйте контракты о вашей прекрасной интеллектуальной конкуренции.

Лебедев: Простите, Алексей, вы не можете меня упрекнуть в скрытости, можете кого угодно, но только не меня. По одной простой причине — мы единственная студия в мире, которая публикует процессы всех своих работ, мы публикуем все черновики, все ошибки, всю внутреннюю переписку, все варианты, эскизы и все остальное. В каждой работе в нашем портфолио это есть. Этого больше нет ни у одной дизайн-студии. Они боятся это показывать.

Навальный: Артемий, я не дизайн-студия, я не понимаю ничего в дизайн-студиях. В целом вы мне нравитесь. Когда меня спросят: «Какая лучшая в мире дизайн-студия?», я скажу: «Наверное, Студия Лебедева, потому что мне нравится». Но я разбираюсь в госзакупках, вы не публикуйте мне макеты.

Лебедев: Алексей, вы разбираетесь в госзакупках, но я не обязан это публиковать, это не моя работа.

Собчак: А почему вы не думаете, что это может нравиться каким-то людям, принимающим решения?

Навальный: Может. Контракт пусть опубликуют, пусть они расскажут мне, пусть опубликуют протокол их встречи и кто сказал, кому нравится, кому не нравится. Важная вещь, ответьте, пожалуйста: вы сейчас сказали, что эти 117 млн., может, туда пошли, может, не туда пошли, но это факт, юридический факт, что у вас на 140 млн. вы четко сделали госзакупок. И на большую часть этой суммы нет контрактов нигде, они не висят. Почему их нет?

Лебедев: Алексей, это же просто обман, это просто ложь. Какие 140 млн., вы смеетесь? Если вы имеете в виду ваш пост, который вы написали сразу перед эфиром Дождя, то вы туда все вместе включили.

Навальный: Я включил туда «Газпром», потому что считаю его госкомпанией.

Лебедев: А почему вы думаете, что все эти деньги мы получили?

Навальный: Я хотел бы узнать об этом больше.

Лебедев: Спросите у «Газпрома», там тоже много юристов, у них есть свободное время, наверное, они вам уделят внимание.

Навальный: Я, как любой гражданин России, должен получать информацию открыто.

Лебедев: Вы нападаете на частную компанию, на дизайн-студию.

Навальный: «Газпром» — это не частная компания, это государственная компания.

Собчак: Мы уже поняли, что Артемий не будет раскрывать контрактов одной частной компании с другой частной компанией.

Навальный: И это неправильно, я никогда не соглашусь. Видимо, Артемий за меня никогда не проголосует, потому что я никогда с этим не соглашусь.

Лебедев: Алексей хочет, чтобы в туалетах были прозрачные двери, а я не хочу.

Навальный: Значит, закон должен быть другим. Вы передергиваете, не надо сравнивать двери в туалетах и деньги «Газпрома», я вас умоляю. Понимаете, к этому и привело, что «Газпром» все свои подряды закрыл, а неделю назад нам объявили: у «Газпрома» в бюджете дыра в 15 млрд. Это взаимосвязано?

Лебедев: Важно, что вы со мной обсуждаете «Газпром». Причем здесь я?

Собчак: Я хотела бы другую тему обсудить. Хороший вопрос, который тоже по-разному звучал в интернете. «Зачем вам, Артемий, вообще понадобилось именно сейчас напасть на Навального. Вы вообще знаете другого кандидата в президенты, который больше, чем он, соответствует вашим, как мы понимаем, вполне либеральным взглядам?». Действительно, понятно, что вам многое в Навальном не нравится, но вот на сегодняшний момент, если у нас нет графы «ни за кого не голосую», то неужели не Навальный?

Лебедев: Алексей Навальный — самый популярный политик, который не имеет никаких реальных рычагов власти, то есть он альтернативный или оппозиционный политик, и среди всех людей, которых мы знаем, он самый популярный, даже среди тех, которые тоже считаются оппозиционерами.

Собчак: А кто максимально из сегодняшних кандидатов в президенты соответствует вашим взглядам?

Лебедев: Это другой вопрос, я не знаю, если честно. Я думаю, что Собянин хороший будет президент, я уверен, хороший технический президент. Он мало выступает и больше делает.

Собчак: Вы сейчас серьезно? То есть если бы Собянин в президенты пошел, проголосовали?

Лебедев: Абсолютно. Он единственный человек, который на моей памяти вообще что-то доказал делом и сделал конкретно.

Собчак: А Путин?

Лебедев: А Путин тем более.

Собчак:  То есть за Путина вы проголосуете, если он пойдет на выборы?

Лебедев: У него, очевидно, я вижу, как менялись команды консультантов, сначала он все делал как дурак, потом поумнее, потом снова дебил, потом нормально. Сейчас все хорошо, у меня нет сейчас претензий к той команде, которая… я же не знаю, какой Путин на самом деле, вы знаете, я — нет. Кто ему консультировал, он нанял лучших специалистов.

Собчак: А что самое хорошее, что сделал Путин, на ваш взгляд? Вот за последнее время? Алексей Анатольевич говорил про его предыдущий срок, даже перед предыдущим. А вы про сейчас можете что-то сказать? Что самое хорошее сделал Владимир Владимирович?

Лебедев: Он очень много что не сделал из того, что я жду, что он сделает.

Собчак: За вот этот срок?

Лебедев: Он сделал то, что в этой стране можно жить нормально.

Собчак: Очень общая формулировка.

Навальный: Можно я спрошу? Не хотел спрашивать. Второй вывесите.

Лебедев:  Я вот что отвечу: лучшее, что сделал Путин, — он назначил Собянина в Москву.

Навальный: Назначил Собянин в Москву. Это прекрасно характеризует вообще выборы мэра Москвы.

Лебедев: Вы опять против того, что я…

Навальный: Артемий, вопрос: Чичваркин совершенно открыто дал мне этот договор с вами. И вы сейчас сказали, что Путин сделал вам хорошо, вы можете заниматься бизнесом без проблем, и вы в интервью, причем в интервью «Шпигелю», говорите, что вообще за 25 лет никаких проблем, я прекрасно здесь работаю. Но вот я вижу реквизиты, вы заключаете договор и отправляете деньги от офшора, самой непрозрачной юрисдикции, Британские Виргинские острова, а деньги загоняете в латвийский банк. Получается, не так уж здесь и хорошо. В этом нет претензий, вы имеете право делать это по закону, но практика оказывается в том, что вы говорите, что здесь прекрасно, а ведете себя как рациональный бизнесмен, который не хочет держать денег в ВТБ, который боится этой страны, нашей страны, который боится правоохранительных органов, который хочет убрать свои деньги из России и перевести их в латвийский банк. Почему? Если так все прекрасно?

Лебедев: Алексей, когда можно было иметь офшоры — мы их имели, сейчас нельзя — мы их сейчас не имеем. Вы приводите договор — это, видимо, с Чичваркиным договор?

Навальный: Я же сказал, я не украл его нигде, честно получил.

Собчак: Алексей сказал, что вы имеете на это право. Но зачем это делать, если вам так хорошо живется в путинской России?

Лебедев: Он это так сказал, чтобы все подумали, как будто здесь что-то не так.

Навальный: Я признаю, это абсолютно законно.

Лебедев: Евгений Чичваркин, покинувший Россию, уехавший в Лондон с последним чемоданом последних денег, он нам за деньги заказал работу, дизайн своего логотипа и сайта. Вам не кажется это странным? Вы меня обвиняете в том, что я какие-то мутные схемы там провожу. Самый главный олигарх беглый, уехавший в Лондон, все равно продолжает у меня заказывать дизайн.

Навальный: Я вас обвиняю в лицемерии, потому что вы говорите: здесь классно. Но на самом деле вы деньги выводите в Литву. Вот и все.

Лебедев: Какой год?

Навальный: Вы, наверное, лучше знаете.

Лебедев: Да, это было лет 6 назад.

Собчак: То есть 6 лет назад Путин еще был плохим, а сейчас просто он стал хорошим, поэтому…

Лебедев: У нас были отношения с английской компанией, в рамках Евросоюза проще вести такой документооборот. А еще у нас есть компания в Америке, а еще у нас есть компания в Китае, и мы имеем на это полное право, мы там ведем бизнес, мы зарабатываем.

Собчак: Никто не говорит, что вы не имеете права.

Лебедев: Больше того, Алексей, мы в Китае производим товары и отсылаем их сразу напрямую в Америку и там продаем. Мы тоже имеем на это право.

Собчак: А почему не в любимой России счет, почему не счет в Сбербанке или ВТБ?

Лебедев: У меня есть счет в Сбербанке.

Навальный: У меня просто вопрос: почему в российской юрисдикции вы это не делаете? У нас очень низкие налоги, у вас весь ваш холдинг разбит на маленькие компании, вы платите мало налогов.

Лебедев: Вот мои кредитки, видите? Сбербанк и Альфа-банк.

Собчак: Ну что вы рассказываете, Артемий, у нас у всех такие кредитки.

Лебедев: Зарплатные карты у меня тоже, у нас весь зарплатный проект в Альфа-банке.

Навальный: А почему вы не переехали в Литву?

Лебедев: Потому что вы привели пример того, как мы ведем бизнес на Западе в рамках Евросоюза. У нас там есть отдельная компания, мы имеем на это право.

Навальный: Британские Виргинские острова?

Лебедев: Это было 5 лет назад.

Навальный: Сейчас этого офшора нет?

Лебедев: Конечно. Сейчас вообще оттуда, по-моему, всех выгнали, если вы в курсе.

Навальный: Вы просто толкаете меня на ниву дальнейших исследований, но я заниматься ими не буду. Этот офшор, насколько я понимаю, действующий, довольно легко проверить. Но не в этом дело. Вы имеете право регистрировать офшор хоть на Кайманах, где угодно. Просто тогда, пожалуйста, не говорите нам, что здесь так все классно, так все прекрасно, и так прекрасно здесь вести бизнес, потому что вы его здесь вести не хотите, как и огромное количество людей.

Лебедев: Вы немножко передергиваете, Алексей. Я же не говорю, что у нас нет проблем, их очень-очень много, в том числе с налогами, в том числе с государством.

Навальный: Налоги низкие формально.

Лебедев: 50% — это не низкие налоги. Я понимаю, что вы, как НКО, платите 2 копейки, но вообще-то налоги очень большие.

Навальный: Я полностью согласен.

Лебедев: Я не знаю, что вы будете как президент будете делать в этой области.

Навальный: Я, между прочим, снижу налоги на зарплату, чтобы такой бизнес как ваш, где у вас самые большие издержки — это зарплата и налоги на зарплаты, мог нормально здесь в белую платить.

Лебедев: Буду благодарен.

Собчак: Мы в конце второго раунда, мы уже выяснили, что Артемий Лебедев будет голосовать за Путина, потому что он поставил Собянина.

Навальный: Он только что усомнился.

Лебедев: Я вообще не хожу на выборы. Если что, моя гражданская позиция — я все выборы видал в гробу.

Собчак: Алексей Навальный будет проверять, если станет президентом, запретит возможность скрывать даже частным компаниям свои контракты, и у нас будет 25 тысяч прожиточный минимум.

Навальный: Если они имеют дело с государством — то запрещу.

Лебедев: Алексей забыл сказать, что все наши контракты с государством опубликованы на сайте госзакупок. Все есть.

Собчак: Не все.

Навальный: Ну нет. Артемий, я зашел по каждой ссылочке.

Лебедев: Вы не нашли какие-то, не знаю, почему, но мы нашли, мы знаем.

Навальный: Вас обманули ваши юристы.

Лебедев: Ваши поклонники или ваши сторонники, как вы называете людей, которые вам перечисляют деньги, пока вам разрешают, вам эти деньги перечисляют, я тоже очень переживаю, что вам запретят перечислять деньги, они могут очень сильно удивиться, что вы тратите эти деньги на борьбу со мной.

Навальный: Я не трачу деньги на борьбу с вами. В отношении вас нет ни одной жалобы, ни одной жалобы на Артемия Лебедева. У меня есть требования только к органам государственной власти, чтобы они публиковали контракты, в том числе ваши.

Лебедев: У вас нет жалоб, поэтому вы показываете квиток из офшора? Это на такой уровень вы переходите, мистер президент? Это вообще недопустимо.

Навальный: Еще раз, это абсолютно допустимый уровень, потому что я контракт этот не воровал, Чичваркин мне сам его дал.

Собчак: Это официальный контракт, если тот человек, который вас нанял и хочет разгласить ваши отношения, он тоже имеет на это право. Тем более, что с этим контрактом, мы об этом тоже поговорим, там есть вопросы.

Навальный: Вы такой симпатичный человек, зачем лицемерите? Просто к вам, как к бизнесмену, претензия одна — не прячьте государственные деньги. К вам, как к человеку очень симпатичному, претензия вторая — ну не будьте таким лицемером. Ну вы же сами в это во все не верите, что говорите. И этот квиток то же самое показывает. Вы просто не верите.

Лебедев: Алексей, вы хотите создать у людей ощущение, что мы получили много государственных денег, но это вообще не так.

Навальный: 140 млн. рублей — железная цифра.

Собчак: Мы идем по третьему кругу, господа. У нас есть зрители, которые хотят задать вам вопросы. Дорогие друзья, первый вопрос Алексею. Кто из зрителей будет задавать вопрос?

― Мне хотелось бы узнать об этой цифре, которой вы оперируете. Артемий говорит, что не было 140 миллионов, а вы говорите, что они были. Мне как гражданину России интересно все-таки, были они или не были. Я не поняла, были эти деньги или нет.

Навальный: Можно ответить на этот вопрос?

Собчак: Странно, что этот вопрос Алексею, а не Артемию.

Навальный: Вам как гражданину России я отвечаю совершенно точно, что эти 140 миллионов были. У нас опубликована таблица, это всё есть на сайте госзакупок.

― Вы утверждаете, что Артемий получил эти 140 миллионов.

Навальный: Еще раз. У Артемия есть группа компаний. То, что называется Артемием Лебедевым, это довольно большая структура, больше десяти компаний, и не у всех он собственник. Эти компании в совокупности с 2013 года ― в 2014, 2015 и 2016 году ― выиграли госконтрактов (это либо государство, либо госкомпании типа «Газпрома») минимум на 140 миллионов рублей. Это железная цифра.

Собчак: Хорошо.

Навальный: Я не говорю, что все они коррупционные, но по большинству из них нет никаких реальных данных.

Собчак: Кто из наших зрителей хочет задать вопрос Артемию? Пожалуйста.

― Почему вы не участвуете в государственных аукционах напрямую? Почему вы пользуетесь компаниями, которые обеспечивают вам участие в этих аукционах?

Лебедев: Мы участвуем в аукционах…

― Из вашего разговора я поняла, что…

Лебедев: Я приведу цифру. Мы за три года проиграли государственных конкурсов на 208 миллионов.

― То есть вас напрямую не допускают, правильно?

Лебедев: По каким-то причинам, да.

― А когда есть посредник, то вам удается получить бюджетные средства для финансирования заказов?

Лебедев: Они уже не бюджетные, это уже частные средства.

― Подождите, деньги, которые приходят источником из бюджета…

Лебедев: Они приходят в компанию, которая для нас является заказчиком.

― Бюджетные деньги ― это бюджетные деньги, давайте не будем путать.

Лебедев: Для нас они не бюджетные.

― Нет, они остаются бюджетными. Если источником является бюджет и они используются для выполнения госзаказа, они остаются бюджетными.

Лебедев: Так мы договоримся до того, что когда я иду и покупаю хлеб в магазине, я бюджетными рублями расплачиваюсь.

― У меня вопрос: почему напрямую вас не пускают к аукционам? На ваш взгляд, почему?

Лебедев: Потому что это очень сложно. Дело в том, что Алексей, опять же, не говорит о том, насколько и кого пускают. Глядя на наше портфолио, где открыты все работы, всё, что мы делаем, публикуется, иначе бы Алексей даже не узнал про эту напольную графику в метро.

Навальный: Правда, правда, я с этим не спорю.

Лебедев: Вы там еще в качестве претензий нам предъявили, что мы трем станциям метро сделали названия, шрифтовую работу. То, что мы сделали просто по знакомству архитекторам. Остались еще 230 станций московского метро, а кто там делал надписи?

Навальный: А это хорошо? По знакомству с архитекторами.

Лебедев: Вам просто никогда даже в голову бы не пришло, что за надписью станции есть автор. Только мы это популяризируем.

Навальный: Я очень хорошо это понимаю.

― Мой вопрос не в этом, ответьте на мой вопрос. Почему вы не участвуете в аукционах напрямую? Почему вам удается получать бюджетные деньги только через посреднические каналы?

Лебедев: Плохо получается, потому что те суммы, которые обычно разыгрываются, очень большие.

― Напрямую не допускают вас.

Лебедев: Мы недостаточно умеем это делать. А с частными компаниями мы умеем работать. Они к нам приходят. Алексей показывает все примеры и даже сам когда-то мне писал, тоже чтобы обсудить дизайн, когда он работал с «Шереметьево».

Собчак: Понятно, спасибо.

Навальный: И предлагал конкурс организовать, как вы помните!

Лебедев: Я не вчера появился. Двадцать два года наша компания работает, ее довольно хорошо знают на рынке. Многие люди приходят для того, чтобы у нас дизайн купить, это наша работа. У нас все-таки, извините, на секунду, работает 300 человек в компании.

― А напрямую не допускают.

― Кстати, это говорит в пользу Артемия Лебедева, что его не допускает государство.

Собчак: Артемий, как я понимаю, имеет в виду, что те контракты, которые там разыгрываются, слишком крупные, и внутри он дальше берет какие-то сегменты этих контрактов уже у субподрядчиков.

Навальный: Ну не так, не так. Его очень часто действительно не допускают. Мы видим, что по большому количеству конкурсов его просто не допустили, потому что дисквалифицировали. Например, вы предоставили учредительные документы не той фирмы несколько раз.

Лебедев: Было, да.

Навальный: Бывает и такое. Просто ошибки.

Лебедев: Это работа.

Навальный: Это работа. Сути-то это не меняет. Дело в том, что если в начале есть государственные деньги, то в конце должна быть раскрыта цепочка контрактов, вот и всё.

Собчак: Артемий не обязан это делать.

Лебедев: Когда вы получите руль в свои руки, тогда вы его повернете куда надо. Но это точно не от нас зависит. Мы работаем в рамках правового поля, в рамках текущих законов. Часть из них омерзительна, но мы всё равно их соблюдаем.

Собчак: Последний вопрос. Если частная компания, от которой вы получаете уже опосредованно часть этого большого госзаказа, разрешит вам публично обнародовать эти сведения, вы это сделаете? Допустим, я, Ксения Собчак, позвоню, договорюсь с этой компанией, например, и они напишут: «Мы разрешаем Артемию Лебедеву».

Лебедев: Это плохая практика.

Собчак: Почему?

Навальный: Я буду против этого. Я буду первый, кто разгонит и Ксению Собчак, и всех остальных, потому что не бывает такой вещи «Мы разрешаем Артемию Лебедеву». Бывает и должна быть вещь «мы разрешаем всем».

Собчак: Но пока это по закону возможно.

Лебедев: Закон в нашей стране разрешает нам не публиковать. Мы выбираем его, мы считаем, что в этом он нас удовлетворяет.

Навальный: Чиновники гораздо более виноваты, чем вы. Вы просто используете неправильную систему.

Лебедев: Да, в отличие от вас, мы живем в этой стране и работаем. У нас есть результат, хотя он небольшой.

Навальный: Артемий, я живу настолько в нашей стране… Гораздо больше, чем вы. Мне даже уезжать не разрешают.

Собчак: Давайте перенесемся из нашей страны на далекий Туманный Альбион. У нас на связи есть человек, о котором мы уже начали говорить. Мы переходим к следующей части, где у нас есть два человека, которые следили за всей нашей горячей дискуссией и смогут, может быть, тоже дать какие-то интересные комментарии.

Первый скайп у нас с бизнесменом, предпринимателем Евгением Чичваркиным. Евгений, добрый вечер! Вы слышите меня?

Навальный: Даже если он ничего не скажет, эти усы просто украсили нашу передачу!

Чичваркин: Добрый вечер!

Собчак: Добрый вечер, Евгений.

Чичваркин: По телевизору слышу, да.

Собчак: Извините, что беспокоим вас в Лондоне. Я знаю, что вы смотрели наши дебаты. Не могли бы вы рассказать в двух словах о вашем опыте работы с Артемием Лебедевым? Алексей Навальный уже демонстрировал контракт. Я знаю, что вы действительно заказывали какие-то работы студии Артемия Лебедева. Ваше ощущение от совместной работы и от нашего эфира, конечно же.

Чичваркин: Со студией Артемия Лебедева мы работали дважды. Один раз очень успешно, это было для «Евросети». Там была большая структура, что мы заказали, что мы захотели сделать ― всё было сделано, очень смешно, с каким-то смешным матом, «назад, в сельпо». Всё было очень здорово.

 Потом получилось следующим образом. Когда я переехал в Великобританию, у нас вместо большой компании стала очень маленькая. Мы заказали дизайн, так как я был абсолютно уверен, что лучшая студия в стране ― это студия Артемия Лебедева. К тому же я отношусь к нему лично очень хорошо, мне вообще нравятся интеллектуалы. Лучше с умным потерять, чем с дураком найти ― это мое правило по жизни.

Мы заказали дизайн, как компания должна выглядеть, и заказали интернет-магазин. Дизайн сделали, и он прекрасный, несмотря на то, что это было тоже долго и дорого. А вот с интернет-магазином не получилось, причем это всё тянулось, тянулось, тянулось. Нас не хотели слушать. Мы через год с чем-то этот контракт просто оставили, заплатив вперед достаточно большие деньги и заказав всё то же самое в английской компании.

Потом я попросил у Тёмы вернуть немножко денег назад, но Тёма посчитал, что уже можно, по большому счету, просто кинуть, и всё. Мой партнер судился с «Альфой», и, в общем, я посчитал, что как-то абсолютно омерзительно дальше это всё ковырять.

Собчак: Евгений, правильно ли я понимаю, что вы обвиняете Артемия Лебедева в кидке? И сумма кидка ― 120 тысяч евро?

Чичваркин: Я ни в чем не обвиняю! Если бы я в чем-то обвинял, я бы пошел в суд. У меня остался крайне некрасивый и нехороший осадок от последней работы.

Собчак: Сумма в 120 тысяч евро верна?

Чичваркин: 120 тысяч евро мы заплатили, работу не получили, это факт.

Собчак: Я считаю, что это достаточно серьезное обвинение, поэтому, Артемий, даю вам возможность ответить.

Лебедев: Евгений сказал: «Заплатил деньги, получил работу». Всё хорошо, чего обсуждать? У Евгения осталась обида на нас.

Собчак: Нет, Евгений сказал, что он не получил работу по сайту, что он заплатил 30 тысяч евро за работу над логотипом Hedonism, но 130 тысяч ― правильно, если я не ошибаюсь? ― он заплатил и не получил работу по сайту. Что вы можете на это ответить?

Лебедев: Во-первых, Евгений всё получил, просто не захотел этим пользоваться и решил получить часть денег обратно. Но мы эту работу сделали, потратили кучу сил, есть вся история всех отношений, есть куча файлов. Я посоветовался со своими людьми, которые сказали, что деньги возвращать не надо, потому что мы их честно отработали, всё.

У Евгения осталась обида и тяжелый осадок. Я жду, когда пройдет еще пара лет, он передумает и снова придет заказывать новый дизайн.

Собчак: Евгений, правда, если это кидок ― это серьезная вещь. Почему вы тогда не обратились в суд, тем более в английский?

Чичваркин: Это было абсолютно на доверии, потому что мы с человеком работали не первый год. Я не смотрел договор. Я тогда судился, запускал новый проект. Если смотреть по букве закона, то это ушло бы в арбитражи в Великобритании года на полтора. Я просто плюнул, потому что на тот момент на кону стояли совершенно другие деньги, на кону стояла моя свобода.

Собчак: Тогда не очень корректно, наверно, об этом сейчас и говорить.

Чичваркин: В заложниках были пять человек, в путинской тюрьме сидели два с половиной года. Влезать в еще одну драку с непонятным результатом мне не захотелось, но по факту мы эту работу не получили, мы ее заказали в другом месте за 28 тысяч.

Собчак: Я услышала вас. Теперь по существу того, что происходило здесь, в студии, по сути наших дебатов. Кто вам лично показался более убедительным ― Артемий Лебедев или Алексей Навальный?

Чичваркин: Мне показался более убедительным Алексей.

Навальный: 120 тысяч евро сработали на меня!

Чичваркин: Чем дальше, тем больше он нравится. Несмотря на то, что у него очень много социализма в словах… Мне идея с ограничением минимальной зарплаты тоже не нравится. Все-таки профессиональный политик.

Смотрите, мы продавали телефоны. За 2008 год мы продали 12 миллионов телефонов. С момента легализации ввоза телефонов в 2005 году мы продали порядка 35 миллионов телефонов. Как вы думаете, сколько телефонов мы продали государству? Ноль! Потому что мы решили, что мы никому не платим, ни в каких конкурсах не участвуем, никаких откатов не платим.

Собчак: Понятно. Евгений Чичваркин. Спасибо большое за ваш комментарий. Мы переходим к следующему спикеру.

Навальный: Можно короткий комментарий?

Собчак: Только короткий, у нас очень мало времени.

Навальный: Смотрите, вот частные люди, сложные взаимоотношения. Но такие же взаимоотношения могут быть и с государством. И как раз на этот счет крайне важно, чтобы всё было опубликовано, чтобы не было вот этого спора, где непонятно, кто прав, а кто виноват.

Собчак: Мы услышали вашу позицию. Итак, Демьян Кудрявцев у нас на связи по скайпу, он тоже следил за дискуссией. Демьян, добрый вечер!

Кудрявцев: Привет, Ксюша.

Собчак: Где мы вас застали?

Кудрявцев: Да какая разница!

Собчак: Вот так вот. Везде тайны.

Кудрявцев: Нет никаких тайн, Ксения, просто Тёма, который выглядел сегодня слабо, не должен выглядеть сильным. Он не политик, не общественный деятель. Он не требует наших голосов и наших денег за то, что он хороший и нравится нам. Он не обязан раскрывать свою информацию, при том, что я знаю гораздо больше, чем вам хотелось бы знать про Тёму Лебедева, сейчас даже объясню, почему.

Но принцип очень простой: если мы требуем от всех людей выполнения буквы закона, а не духа, потому что дух ― вещь, понимаемая по-разному, мы хотим, чтобы наши чиновники выполняли букву закона. Не придуривались, не скрывали, а выполняли букву. Если нам не нравится закон, давайте поменяем его. Но мы хотим букву.

Так же и гражданин должен выполнять букву. И если буква выполняется в раскрытии, то она же имеет право выполняться и в сокрытии. Не ваше дело, где я нахожусь, и не ваше дело, где Тёма хранит деньги, если он хранит их в рамках закона. А если не в рамках закона ― докажите, напишите заявление в прокуратуру. Я не с этого хотел начать, но это чтобы вы понимали, где я нахожусь. Это первое.

Собчак: Это был просто вопрос, а не допрос с пристрастием. Извините, Демьян, я не думала, что вы находитесь в таком секретном месте.

Кудрявцев: Отлично. Нет, на самом деле дома, у телевизора. Это не имеет значения. Важно следующее: есть границы вопросов, которые можно задавать частному человеку, и нет границ вопросов, которые можно задавать Алексею Навальному, потому что Алексей Навальный хочет быть президентом страны. Правда, он и не возражает, чтобы ему задавали вопросы.

Собчак: Вы считаете, Алексей Навальный сегодня перешел грань допустимых вопросов по отношению к Артемию Лебедеву?

Кудрявцев: Давайте я на шаг назад, я скажу то, что собирался сказать, и мы продолжим.

Дело в том, что есть дисклеймер. Как известно, телеканал Дождь не очень готовится к эфирам. Это давно известно, поэтому мне придется самому сказать слушателям, что я плохой рефери в этой схватке, которая мне кажется странной и бессмысленной. По той простой причине, что я являлся соучредителем компании Артемия Лебедева. Собственно говоря, я был партнером Тёмы в установлении того, что называется «Студия Артемия Лебедева».

Собчак: Так мы поэтому вас вообще-то и выбрали, Демьян.

Кудрявцев: И поэтому я не могу занимать никакой в этом смысле объективистской позиции. Я слишком хорошо знаю, как идут дела. В этом смысле я вам тоже хочу сказать, как они идут, не раскрывая никаких специальных фактов.

Дело в том, что, когда человека называют крупным господрядчиком, ― да, действительно его не называли «вором», ― важно понимать, что русский язык сложно устроен. Когда ты называешь человека крупным господрядчиком, ты имеешь в виду в том числе то, что господряды ― это крупная часть его бизнеса. Господряды на тот момент, когда я обладаю информацией, а это достаточно много лет, ― это ничтожная часть бизнеса Тёмы. Он легко от него откажется. Он действительно хочет заработать каждую копейку и вообще скуповат, но в целом это не то, что сделало Тёму Лебедева Тёмой Лебедевым. Поэтому когда мы говорим «крупный господрядчик», мы должны оговариваться. Это первое.

Второй важный момент в этой истории, как мне кажется. Действительно, требовать ― и Алексей это несколько раз подчеркнул ― раскрытия информации надо у государства и его прямых подрядчиков. Требовать у Тёмы можно только что-то моральное, но на самом деле это выглядит как то, что требуют… знаете, ищут, где светлее. Тёма как интернет-тролль не может отказаться от дискуссии, поэтому давайте мы наедем на него и будем требовать моральной позиции с него, с того, кто ближе, а не с того, с кого сложнее.

Это не упрек Навальному в целом, потому что он требует и с тех, с кого сложнее, и очень много. В данном случае это упрек Лебедеву, который говорит, что Навальный ничего не сделал. Общественная работа по раскрытию информации вне зависимости от того, достоин ли человек на ее основании быть президентом или нет, ― важнейшая общественная работа, которую делает Алексей и мало кто в этой стране. Поэтому Тёма неправ был в своем посте изначально.

Собчак: Понятно. Хотела просто уточнить, что Артемий Лебедев, собственно, сам хотел поучаствовать в дебатах. Но я хочу повторить еще раз вопрос. Считаете ли вы, что Алексей Навальный перешел некую грань, задавая не политику, человеку, который не собирается баллотироваться на какой-то государственный пост, такие вопросы сегодня? И за кого был бы сегодня, конкретно в этой дискуссии, ваш голос с точки зрения убедительности?

Кудрявцев: Враги мои пусть голосуют в этом выборе. Как говорилось в фильме «Голодные игры», «вы, кажется, забыли, что враг не здесь».

Собчак: Мы не ищем врагов, это просто голосование. Мы это помним, Демьян.

Кудрявцев: Не надо выбирать.

Собчак: Вас как профессионала хотели спросить. Вы послушали. Я знаю, что у вас хорошие, добрые отношения и с Алексеем, и с Артемием. Два умных человека пришли, обсудили важную тему. Кто вам показался убедительнее? Или, может быть, это ничья? Именно с точки зрения риторики и высказывания своей позиции.

Кудрявцев: Вот смотрите. У вас есть чемпион по подниманию тяжестей и другой человек, который рядом тоже поднимает тяжести. Знаете, как в детстве: «Я могу прыгнуть выше Исаакиевского собора. Я прыгнул, теперь пусть прыгает Исаакиевский собор».

Вы столкнули людей, ― которые, безусловно, были рады этому столкновению, все любят публичность, ― которые заняты разным делом. Тёма Лебедев, по крайней мере, в устной речи не специалист по риторике. И мы любим его не за это, мы ценим другую его работу. У Навального мы ценим именно эту работу, в том числе риторическую, умение задавать вопрос. В этом смысле он, слава богу, со своей работой справляется лучше, чем Артемий Лебедев с его. Но, по-моему, до сих пор хуже, чем Артемий Лебедев со своей.

Собчак: Я услышала вас, спасибо. Демьян Кудрявцев был с нашей студией на связи.

Дорогие друзья, закончились наши дебаты «Навальный против Лебедева» или «Лебедев против Навального». Время подводить итоги. У нас такие результаты. Я вначале объявлю результаты в соцсетях, узнаем, что происходило там.

В «Одноклассниках» 87% отдали свои голоса за Навального, 13% за Лебедева. «Вконтакте» ― 69% за Навального, уже меньше, и 31% за Лебедева.

Навальный: Пенсионеры за нас!

Собчак: Дальше еще меньше. Твиттер ― 64% за Навального, 36% за Артемия Лебедева. И еще меньше в телеграме, 59% за Навального и 41% за Артемия Лебедева.

Навальный: В телеграме тоже можно голосование делать? Буду знать.

Собчак: И на сайте телеканала Дождь 70,3% проголосовали за Алексея Навального. Вот. 30% за Лебедева.

Навальный: Спасибо большое. Мне кажется, Демьян Кудрявцев хороший тон задал окончанию нашей дискуссии. Я хотел сказать несколько важных вещей. Во-первых, это чистая правда: не с тем боретесь.

Лебедев точно не является каким-то наихудшим человеком на свете или даже наихудшим господрядчиком. Вполне вероятно, что там никакой коррупции нет. Я, конечно, хотел бы, чтобы здесь стояли другие люди, те, которые отдают эти подряды, или крупнейшие, какие-нибудь Ротенберги и Тимченко, короли госзаказа, люди, которые зарабатывают миллиарды. Они должны отвечать на этот вопрос.

То, что здесь стоит Лебедев, его хорошо характеризует, потому что Артемий показал себя смелым человеком, который готов отстаивать такую, как мне кажется, непопулярную точку зрения. Поэтому спасибо вам, Артемий, за это большое.

Тем не менее я по-прежнему считаю, что вы крупный господрядчик. По открытым данным мы видим, что сейчас не меньше 20% вашего бизнеса ― это господряд, поэтому вам нужно отвечать на неприятные вопросы, несмотря на то, что частная часть вашего бизнеса ― это ваше дело. Где вы храните деньги ― это ваше дело, и никто сюда лезть не может.

И последнее, важнейшее, что сказал Кудрявцев, то, что мы должны следовать букве закона, а не духу. Я здесь категорически не согласен. Это важнейшая причина, почему я иду на выборы. Буква закона ― это когда за одиночный пикет сажают. Буква закона ― это когда какие-то жулики написали законы и не пускают, например, меня на выборы. Буква закона ― это когда Лебедева судят просто за какую-то ерунду, просто за какой-то пост в сетях, когда людей сажают за лайки по всей стране сейчас.

Нам нужна власть, которая соответствует духу закона, принципам права, главным идеям. Я иду на выборы для того, чтобы эти идеи отстаивать, в том числе идею борьбы с коррупцией, неприятия коррупции. Я надеюсь, что я кого-то сегодня убедил. Спасибо большое.

Собчак: Спасибо, это был практически политический манифест. Артемий, у вас это вряд ли будет политический манифест, но очень хотелось бы услышать какой-то ваш итог и ваше ощущение от сегодняшнего разговора.

Лебедев: Итог очень простой. Я по-прежнему продолжаю оставаться на своей точке зрения относительно того, что вы просто перепутали. Я случайно открыл банку с ядом, оказалось, что у вас это накопилось, всё это почему-то выплеснулось на меня.

Навальный: Вы не видите того, что я выплёскиваю на Ротенбергов!

Лебедев: Я читаю, да. После того, как я вижу наезды и претензии в свой адрес, вижу их абсолютную необоснованность, у меня начинают закрадываться сомнения относительно тех расследований. В этом смысле вы очень сильно подорвали свой авторитет в моих глазах. Называя меня крупным господрядчиком, вы, конечно же, лукавите. Если только из того, что вы привели, из той таблицы, мы за шесть лет сделали 24 «государственных» заказа, включая заказы типа «Парк Горького» или «Приложение для ВДНХ», которые сделаны просто за деньги с коммерческой структуры.

Навальный: Вы просто «Газпром», например, выкидываете из этого всего, а это неправильно.

Лебедев: «Газпром» имеет право заказывать у нас. Каждый год мы выигрываем тендер, получаем эту работу и поддерживаем все их сайты, да. Мы большая, крупная компания, давно существуем, начали заниматься этим даже раньше, чем вы начали заниматься всем своим.

Навальный: Это правда.

Лебедев: А как вы думаете, как должна выглядеть крупная компания? Она каждый день занимается работой, это вот так.

Я хотел бы привести один пример, который закончился одним результатом, который, может быть, вас немножко вдохновит и немножко изменит ваше отношение к окружающим, к другим людям, к другим точкам зрения, в частности, к тому, что если ответы есть, то они должны быть все-таки более симметричны. Потому что сейчас коррупционером выступаете вы. Вы используете ресурсы Фонда борьбы с коррупцией для борьбы со мной. Я уверен, что ваши поклонники, которые платят деньги, совершенно не для этого вам их давали.

Навальный: Еще раз: это не так, Артемий. Извините, что перебиваю.

Собчак: Пример, Артемий.

Лебедев: Пример. 2007 год, банк «Россия» объявил конкурс на дизайн знака рубля. Один очень-очень плохой вариант собирался победить. Это был практически День народного единства, только внутри дизайнерского сообщества. Собрались основные игроки рынки, в том числе три компании, которые в России делают шрифты: мы, ParaType и LetterHead. И еще несколько человек, которые присоединились, тоже очень крупные дизайнерски важные люди.

Мы договорились, что мы сделаем свой вариант знака рубля. Никто не будет знать, кто автор, мы отказываемся от авторства. И мы все будем за этот вариант выступать, вставим во все свои шрифты. То есть государство выберет знак рубля, которым не сможет пользоваться, потому что шрифты-то делаем мы.

Мы нашли общий язык, договорились, сделали это. Семь лет мы ждали этого момента, семь лет каждый из нас использовал, как мог, этот знак рубля. Он был совершенно неофициальным. Над нами смеялись, мы были дураками, потому что никакого знака рубля не было, а мы его использовали. И потом, через семь лет, в 2014 году состоялся еще один конкурс, потому что вышел закон, который требовал знак рубля. И наш вариант приняли. Он появился с тех пор на деньгах. Я, собственно, вам немного денег привез, простите. Хочу подарить монету «рубль» со знаком рубля, который является коллективным трудом.

Навальный: Спасибо большое, это прекрасная история!

Собчак: Взятка практически.

Навальный: В ней не было никакой коррупции, этим она и хороша. Я заплачу с них налог 13%.

Лебедев: Большинство работ, которые мы делаем и которые вы называете государственными, стоят именно один рубль. Логотип для Петербурга, логотип для метро. Это реальные суммы, больше ничего, кроме этого, не было. Вам кажется, что это невозможно, но в рекламных целях ― я считаю, что если кто-то покупает себе рекламу за миллионы, а я себе покупаю рекламу за рубль.

Собчак: Спасибо, Артемий!

Навальный: Спасибо большое.

Собчак: Я хочу поблагодарить вас обоих за то, что вы поучаствовали в сегодняшних дебатах. Спасибо вам огромное.

Многие, наверно, скажут: «О чем они сегодня дискутировали? Даже темы не было». Я считаю, что, конечно же, Артемий Лебедев ― потенциальный избиратель Навального, который показал, что пока он не ваш, Алексей Анатольевич, избиратель, написал острый саркастический пост и пришел сюда с возможностью отстоять свою позицию.

Я желаю искренне, от души, чтобы у вас, Алексей Анатольевич, было как можно больше таких избирателей, как Артемий Лебедев.

Навальный: Я буду его убеждать.

Собчак: Таких, которые не хотят нравиться и делают хорошо свою работу. А вам спасибо за то, что вы пришли уже не первый раз и поучаствовали в этих дебатах. Я думаю, что для всех это хороший опыт и возможность высказать свою позицию.

Спасибо, это были «Дебаты» на Дожде. Мы с вами обязательно еще увидимся. 

 

Превью: Мария Карпухина / Дождь

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.