Алексей Навальный: «Путин боится не оппозиционеров, а своего окружения»

Добрый вечер. В эфире программа «Говорите», и я ее ведущая Юлия Таратута. Сегодня у меня гость — Алексей Навальный, политик, основатель Фонда борьбы с коррупцией, и человек, внимание к которому сейчас приковано особенное, поскольку он заявил о намерении выдвинуться кандидатом в президенты Российской Федерации.

Добрый вечер.

Добрый вечер, Алексей. Спасибо, что пришли к нам.

Спасибо, что пригласили.

Вы уже много чего сказали с момента, как сделали это объявление, разной прессе. Я начну с новости сегодняшнего дня. Сегодня Bloomberg сообщил о том, что в Кремле ведется дискуссия по поводу вашего выдвижения, и до сих пор, насколько мне известно, было всего несколько комментариев, они были идентичны. Кремль и правительство реагировали словами, что они реагируют никак, так сказал Дмитрий Медведев, так сказал Дмитрий Песков, но источник в Кремле, которому мы задали вопрос про Bloomberg, сказал, что его (Кремль) неверно поняли, и что дискуссии нет. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к комментариям по поводу своего выдвижения из Кремля и правительства?

Это для меня интереснее всего, почему вы все, мы так много это обсуждаем? Мне вообще не интересна дискуссия внутри Кремля, мне не интересно, что происходит в этом плане внутри Кремля, мне интересно, что происходит на улице, что происходит в домах людей.

Я знаю, что реальные доходы населения падают третий год подряд, я вижу чудовищную коррупцию в стране, я вижу большое количество политических причин, почему мне стоило бы принять участие в этих выборах, и я принял решение участвовать в них, исходя из этого, потому что я несу программу, которой я хочу изменить страну. И в этом смысле, конечно, у Кремля есть какое-то отношение, положительное, или нейтральное, или отрицательное, но мне все равно.

Вас могут допустить или не допустить к выборам.

Это зависит только от меня. Это зависит только от меня и от тех людей, которые меня поддерживают. Если мы сможем убедить достаточное количество людей поддержать меня, мое выдвижение, и сейчас мы этим занимаемся, это первый этап нашей кампании, то эти люди заставят Кремль зарегистрировать меня на выборах.

Мне нравится ваша идея про то, что у власти не надо спрашивать разрешения, когда ты собираешься в нее идти, надо просто идти. Вы и только что, и раньше говорили о том, что Кремль должен не смочь вас не зарегистрировать. А что вы для этого собираетесь делать?

Для этого я собираюсь разговаривать с людьми, для этого я пришел на эту программу, я хочу зрителей Дождя, сейчас в том числе, убедить посмотреть этот эфир и сказать, да, пожалуй, мы хотим, чтобы Навальный принял участие в этих выборах, мы подумаем проголосовать за него или не проголосовать, но мы точно подпишемся за его выдвижение. Я хочу, чтобы миллионы людей по стране сказали вот на первом этапе так. В любом случае, мы хотим, чтобы были настоящие выборы, чтобы была альтернатива. Мы хотим иметь возможность выбрать, мы хотим увидеть дебаты, хотим увидеть дискуссию, хотим увидеть, услышать обсуждение программ. И вот когда эти люди поддержат меня, если я смогу их убедить, Кремлю ничего не останется сделать другого.

В вашей программе, которую вы опубликовали, довольно краткую, и в ней в этом смысле…

Это основные тезисы.

Да, довольно много поводов для обсуждения и поводов для критики, прописана гарантия, или сказано в неформальных беседах, гарантия личной безопасности Путина и членов его семьи в ситуации, в которой он будет согласен на так называемый транзит власти, в случае, если ему придется передавать власть. А в чем логика? Вы испытываете уважение к самому институту президентства?

Во-первых, я ужасно рад, что мою программу обсуждают, и вообще рад, что какую-то программу обсуждают в стране. Во-вторых, это, конечно, не является пунктом моей программы, это я сказал в эфире «Эха Москвы», многим журналистам показалось это интересно, и это обсуждают. В-третьих, я как раз хотел бы, чтобы у людей было бы уважение к институту президентства, потому что сейчас его нет вообще, это не институт президентства, это непонятно что. Это человек, который сидит у власти 17 лет, а хочет сидеть и 24 года, потому что еще 7 лет впереди, и он претендует на то, чтобы в 2018 году избраться еще на 6 лет. Мое отношение к Путину, личное в том числе, связанное с моей семьей, с тем, какому прессингу подвергаются люди, с которыми я работаю, с тем, что мой брат сидит по сфабрикованному делу, оно, конечно, негативное, но каждый нормальный политик, как мне кажется, должен все-таки избавиться от личной неприязни в таких вопросах. И если реально для страны, для мирного транзита власти нужно дать гарантии безопасности и исполнить эти гарантии безопасности, продекларировать заранее эти гарантии безопасности довольно неприятным людям, одному, его семье, то это, конечно, надо делать.

Тем временем, вы хотите не трогать семью президента, но готовы по всей строгости закона расправиться со всеми людьми, которые его окружают, вы даже называли имена — Сечин, Ротенберг, то есть люди, которые относятся к близкому окружению Путина. Вам кажется, что они исполняют какую-то другую волю?

А иначе зачем участвовать в выборах? Зачем тогда что-то менять, если всех людей этих вообще отпустить и амнистировать, и еще оставить им всю собственность, которую они забрали? Ведь действительно у нас 80% собственности в стране, разные оценки, от 75% до          88%, принадлежат 0,1% населения. А этот 0,1% — это все они и есть, вот это такой немножко расширенный дачный кооператив «Озеро». И если их всех отпустить, это просто не имеет ни малейшего смысла. Гарантии нужно давать политической фигуре, конкретно Путину, он политическая фигура. А эти Ротенберги, Сечины, все остальные — это просто клиентела, там мог быть не Сечин, а Васечкин, и не Ротенберг, а Петечкин. Это все не имеет значения, это просто люди, которых он использует, как свои кошельки.

В некотором смысле вы готовы посадить их, людей, которых используют, но готовы не трогать президента, к которому у вас много претензий, но для транзита он вам нужен, как неприкосновенный.

Я не собираюсь никого сажать. Я не собираюсь никого сажать лично, и я участвую в выборах для того, чтобы руководитель страны, или даже генеральный прокурор, или кто угодно в стране, не мог никого сажать. Сажать всех может только справедливый суд. Я считаю, что все эти Сечины, Ротенберги, Якунины и все остальные, они должны оказаться на скамье подсудимых под справедливым судом, но повторюсь, Путин — это политическая фигура, и мы хотим мирного транзита власти. Мы понимаем, что если завтра конкретно этот человек будет чувствовать, что он либо остается пожизненно правителем, как сейчас, либо его убьют, ну какой у него будет выбор? Естественно, он будет хотеть оставаться пожизненным правителем. Я думаю, на самом деле, это одна из причин, почему он остается у власти, но мое предположение заключается в том, что он боится не оппозиционеров, не меня или какой-то более радикальной оппозиции, а своего окружения. Он же видит, что это за люди, что как только он потеряет вот это кресло, из которого он может раздавать миллиарды, они в ходе своих конфликтов в первую очередь скушают его.

В этом смысле вы не верите, что Путин может принять решение об уходе из власти?

Я думаю, что такое возможно, но я думаю, что его очень сильно останавливает знание привычек его друзей.

Представим себе, что в 2018 году человеком от власти, который будет баллотироваться, будет не Путин, а человек, которому он передаст мандат.

Я готов конкурировать на выборах с любой креатурой, которую они выставят, с Медведевым или еще с кем-то, это не имеет большого значения. Но я считаю, что это крайне маловероятно. И я уверен, что на сегодняшний момент стратегия Путина в том, чтобы остаться пожизненным правителем России, не президентом, а именно правителем с неограниченными полномочиями. Именно поэтому его все время признают самым влиятельным человеком мира, на самом деле так. Он захватил власть в огромной стране и является, по сути, абсолютным монархом.

А какова ваша главная претензия к власти и к президенту? Вот я могу вам рассказать, поделиться своей главной претензией, она не меняется. Мне кажется, что политика в России строится по принципу спецопераций: все время кого-то куда-то загоняют, передают деньги, ставят в какие-то условия, находят уязвимые места. А у вас какая претензия?

Так у всех, мне кажется, примерно такая претензия, каждый сформулирует ее по-своему. Я скажу, сформулирую это так, что с моей точки зрения, эта власть презирает людей, не уважает их, не уважает закон и порядок. Им на все наплевать, они действительно что-то там делают в кулуарах, начиная от каких-то передач миллиардов и заканчивая приватизацией крупнейшей российской нефтяной компании. Вот продали 19% акций «Роснефти», и до сих пор в деловой прессе обсуждают, никто не может понять, что произошло. Такое впечатление, что они друг другу подарили подарок на Новый год, а не продали крупнейшую российскую государственную нефтяную компанию. Эти люди считают Россию своей собственностью, а российских граждан они считают просто какими-то крепостными крестьянами. Вот и все, в этом и есть претензия.

Вы всегда подчеркиваете, и в некотором смысле ваше политическое лицо, ваш политический жест строится на том, что вы антиэлита. Вас за это теперь даже любят сравнивать с Трампом, когда ищут какие-то …

Меня со всеми любят сравнивать.

Вас со всеми сравнивают, но с Трампом в этом смысле можно вас сравнивать. Он строил свою кампанию по принципу антиистеблишмента, и вы говорите о том, что истеблишмент должен уйти сам, целиком, как я понимаю. Я на самом деле хочу понять, вы говорите, что вы ни с кем не знакомы, вы ни с кем не вступаете…

Я с большим количеством людей знаком.

Я все-таки говорю о том, что называется элитой, о Кремле, о правительстве. Вот вы говорите, что вы не хотите вступать с этими людьми в контакт, и в некотором смысле, если верить тому, что вы никак не связаны с этими людьми, они должны вас бояться. То есть вы как бы для них не компромисс, не контактная фигура. Вот Кудрин, например, приди он во власть или заяви он о политических амбициях, это нормально, а вы как бы страшно.

Ну, Кудрин он и есть власть, он был министром много лет, и до сих пор является членом вот этой вот группы. А что касается меня, они боятся не меня, конечно. Они, я думаю, меня дополнительно не любят именно из-за того, что они не могут мной управлять, манипулировать, что я, наверное, один из немногих политиков, и я горжусь этим фактом, я не хожу и ничего у них не прошу. Там же так все устроено, что все, кто появляется на политическом поле, они должны прийти и о чем-то попросить: дать им одномандатный округ, или разрешение на создание партии. Я никогда у них ничего не просил, потому что мое убеждение в том, что граждане России имеют на это право и так. Я не собираюсь просить у каких-то непонятных странных людей, которые по случайности заняли кремлевские кабинеты, то, что принадлежит мне по праву.

И боятся они одного — они боятся смены власти вообще. Настоящей смены власти, когда придет действительно человек, который хочет стать президентом, отсидеть свои президентские сроки и уйти, а дальше будет избран новый президент. Вот эта самая ротация, идея о том, что власть будет меняться, что в парламенте любой власти будет сидеть оппозиция, вот это их страшит, потому что если случится так, что будет в парламенте оппозиция, будут парламентские расследования, будет независимая пресса, будут правительственные кризисы из-за того, например, что пресса нашла какую-то коррупцию в правительстве. Это означает, что они не смогут больше зарабатывать миллиарды долларов. Вот этого они боятся, и все.

И все же, если вы совершенно не склонны идти на компромиссы, вступать в какие-то переговорные процессы с довольно серьезной частью, влияющей на…

Это не так, давайте я сразу отвечу. Это не так, я с большим количеством людей веду переговоры, и постоянно, на самом деле, в ходе своей политической деятельности я заключаю различные компромиссы, довольно сложные, в том числе политические, в том числе программного характера. Мне нужно объединить многих людей, политика это вообще такой бесконечный компромисс. Но нужно различать компромисс и подчинение незаконным правилам, вот и все. То есть приходить туда и спрашивать, ребята, можно я пойду на президентские выборы, и вы меня пустите вот на такие-то телешоу? Они скажут, нет, давай ты пойдешь, но мы тебя пустим на другие телешоу, а также мы вот выставим тебе того. Вот я в этом не собираюсь участвовать.

Но вам любят вспоминать кампанию московских выборов, когда вас фактически пустили на выборы. Как ни крути, вы не спрашивали разрешения, но вам дали на них пойти.

Так в том-то и дело, что обратная ситуация. Я сначала, не спрашивая ни у кого разрешения, выдвинулся, не спрашивая ни у кого разрешения, сформировал штаб, не спрашивая ни у кого разрешения, начал собирать подписи. И я создал ситуацию, не один, конечно, с большим количеством людей, москвичи создали ситуацию, при которой власти не оставалось ничего, кроме как самим, они сами ко мне пришли и сами сказали: «Мы дадим тебе подписи депутатов от «Единой России», чтобы тебя зарегистрировали». Вот так это сработало.

Может быть, мы чего-то не знаем, я все об элите и об истеблишменте, быть может, вы все-таки, как вы говорите, контактируете с элитой, или чувствуете, что какая-то часть бизнеса, какая-то часть людей влиятельных, которые сейчас находятся около власти, может, в ситуации безвременья или смены повестки, как-то встать на вашу строну или встать на сторону перемен? Может быть, вы с кем-то уже разговариваете на эту тему?

Юля, мы много чего не знаем, в том числе того, есть ли жизнь на Марсе. Однако же мы довольно точно знаем, что внутри власти есть группы, которые, конечно, хотят перемен, просто они страшно боятся. И в бизнесе есть эти группы, везде есть эти группы. Среди сотрудников мэрии, я вас уверяю, большинство голосовало за меня на выборах мэра. Да мы даже смотрели результаты по тем участкам, где компактно расположены дома, где живут чиновники, я там везде побеждал Собянина.

Изнутри власти есть огромный запрос на перемены, я точно знаю, что эти люди есть, но это не означает, что я должен с ними ходить выстраивать отношения. Кроме того, это же невозможно, они боятся. Как только эта власть ослабнет, из-за меня или кого-то еще, вот они сами все выбегут и сами Владимиру Владимировичу Путину будут, не знаю, вцепляться в икры. И он отлично это знает.

Если вас не пустят на выборы, если компромиссы с элитой не будут достигнуты, вы, собственно, говорите о том, что ни на какие переговорные процессы вы не идете, какой у нас второй сценарий? У нас революционная смена власти?

Это зависит от разных вещей. До выборов сейчас остался один год и три месяца. Если выборы будут конкурентные, в выборах нужно участвовать. Если мы увидим снова процедуру, я даже не хочу употреблять сейчас слово «выборы», при которой те же самые, только в профиль, и даже уже и не профиль, а по-прежнему в анфас, Путин, Зюганов, Миронов, Жириновский и Явлинский, они уже, кстати говоря, все заявили, кроме, по-моему, Миронова, что участвуют, то к такой процедуре мы не можем относиться, как к выборам, вообще. И я думаю, что просто на такие выборы довольно немного людей придет, и без всякого бойкота.

Последний вопрос про истеблишмент. Вы выступаете и в оппозиции к действующей власти, и к людям, которые могут потенциально составить вашу, условно, платформу, площадку. Но разными заявлениями вы отсекаете разные группы людей. Вот например, вы довольно резко говорите о Ельцине и об этой эпохе. Зачем вы отсекаете такую серьезную часть, условно, электората части креативного класса, которая помнит об этом времени с симпатией? Более того, на Болотную, если вы помните, выходило большое количество состоявшихся и состоятельных людей. А в вашей программе, в ваших словах очень много таких несимпатичных слов по отношению к бизнесу, крупному и любому.

Я не считаю, что я таким образом отсекаю, наоборот, мне кажется, я пытаюсь построить новое, консенсус общественный, относительно и того времени тоже. В те времена я был ярым ельцинистом, и даже, сейчас стыдно сказать, чубайсистом. Но мы увидели, что те люди как раз предали всех, кто за них выступал. Они предали тех, кто в 1988-1989 году сотнями тысяч выходил на площади, все это демократическое движение превратилось в обогащение каких-то людей из правительства, в колоссальных размеров обогащение. И превратилось просто в транзит власти от Ельцина к Путину, для того чтобы просто гарантировать деньги и безопасность для ельцинской семьи, поэтому мы должны нормально и трезво оценивать ельцинское время. И те люди, которые состоялись в то время, люди, которые заработали деньги в то время, они, я вас уверяю, точно так же к этому относятся. Да, это было прекрасное романтическое время, но получили ли мы демократию в результате этого? Ответ очевиден. Получили ли мы авторитаризм в наследство? Да, получили. Получили мы то самое имущественное расслоение, которого нет даже ни в одной восточноевропейской стране?

Не кажется ли вам, что свобода того времени, уже просто своим фактом существования оказывается оппозиционной действующей власти и действующему режиму?

Я не совсем понял вопрос.

Например, просто само время и сами свободы ельцинского времени: свобода слова, свобода передвижения и прочее …

Это прекрасно, Юля.

Сейчас вы звучите, как министр культуры Мединский, который критикует ельцинский музей, что там все плохо.

Я не критикую ельцинский музей, и даже считаю, что очевидно в России должен быть создан путинский музей. Это должен быть музей любого правителя, который был у власти. Но нужно разделять, я не критикую то время, я не критикую тех замечательных людей, которые боролись за демократию.

Вы критикуете финал.

Я критикую финал. Но я сейчас живу в 2016 году, когда в России огромное количество политзаключенных, когда людей сажают за лайки в интернете, когда вся собственность принадлежит буквально единицам, когда у нас 23 миллиона находятся за чертой бедности. Поэтому, это конечно, очень прекрасно сказать, боже мой, как же было восхитительно, какими свободными, молодыми и красивыми мы были в 1997 году! Но я живу сейчас, в 2016. И здесь все гораздо хуже, и все надежды растоптаны, мы вынуждены заново это все строить.

Вы сами уже несколько раз упомянули слово «политзаключенные», в вашей программе, и в ваших словах о том, что первым указом будет освобождение политзаключенных. Вы вспоминаете об этом, это важный момент. Что вы понимаете под словом «политзаключенные»? Поясню свой вопрос. Вот например, Улюкаев или Никита Белых входят в эту группу? Ведь совершенно очевидно, что это политический сигнал, а не посадка за коррупцию.

Есть довольно четкое определение политических заключенных, которое дает Amnesty International. Есть узники совести, есть политические заключенные, но смысл в том, что люди подвергаются уголовному преследованию не за реальные преступления, а по политическим мотивам. Политический мотив превалирует здесь.

Ответьте на вторую часть моего вопроса.

Во второй части, я не знаю обстоятельств дела Белых, я не знаю обстоятельств дела Улюкаева. Я понимаю одно — что в путинской системе не может существовать некоррумпированного министра и некоррумпированного губернатора. Любого из людей, которые осуществляют исполнительные и распределительные функции в этой системе, завтра можно арестовать. Посмотрите случай с Улюкаевым, он заключается в том, что он совершенно безбоязненно поехал брать наличные в нефтяную компанию, как сейчас говорят, для того, чтобы не себе забрать, а раздать своим сотрудникам. Это говорит только об одном — что это постоянная практика, они все ходят и друг другу передают мешки с деньгами.

То есть вы в этой истории на стороне следствия, которое говорит нам некоторую картинку, предлагает нам некоторую картинку.

Что касается следствия, я не верю ни в какое следствие, я понимаю отлично, что Сечин заказал …

Вам приходиться в таких ситуациях выбирать сторону, потому что знаете …

Нет, не нужно выбирать сторону, я писал специальный пост на эту тему. Я считаю, что Улюкаев является, конечно, коррупционером, его имущество, его образ жизни, и те деньги, которые он имеет, конечно, показывают, что он коррупционер, тем не менее, непосредственно он был арестован в результате какой-то, не знаю, провокации или еще чего-то другого. Процессуально там я вижу какие-то нарушения в большом количестве, но, конечно, Улюкаев коррупционер. И наш Фонд борьбы с коррупцией, я, как руководитель, как основатель Фонда ….

И избирательность посадок вас в этом смысле не очень интересует?

Нет, она меня интересует, конечно. Как я уже сказал, любой человек, Никита Белых, Улюкаев, сам Путин, Сечин, и даже я не знаю, самые неприятные для меня какие-то люди, Шувалов с его собаками, которых он возит на самолете, они заслуживают честного правосудия, они заслуживают того, чтобы в отношении их соблюдался процесс, чтобы когда их арестовывают по каким-то причинам и сажают под домашний арест, было объяснено нормально, за что их сажают.

В вас совершенно очевидна энергия нового, нового пути, альтернативной повестки, я просто хочу это сказать в эфире, вы активный и смелый человек.

Спасибо.

Очевидно те, кто так рассуждает, должны быть априори с вами, просто по факту того, что вы — это вы. Но у вас, у вашей программы, вы сами заметили, и рады этому, довольно много критиков, и не пустых. Они говорят, например, о том, что вы для них совершенно никак не постарались, в том смысле, что вы ничего политического, важного для них, в свою программу не включили. Ну например, вот Сергей Алексашенко написал довольно подробный текст, очень с симпатией к вам.

Я читал его.

Ну, говорит, например, о том, что он не может не поддержать децентрализации и прочее, и прочее, но он не понимает, почему вы не говорите ничего о сложностях с отменой губернаторских выборов, с тонкостями, с правом президента отправлять губернаторов в отставку и назначить на их место и.о. из числа своих охранников, я цитирую Алексашенко, ничего не говорите об отмене муниципального фильтра. Ничего такого, что могло бы других людей к вам прилечь, а не только тех, кто заботится о 25 тысячах прожиточного минимума, о них поговорим позже.

Я, во-первых, очень благодарен всем критикам моей программы. Еще раз могу сказать, что я очень счастлив тому, что эта программа обсуждается. Вот как я уже сказал, много людей уже заявили о том, что они участвуют в выборах. Кто из них был в вашей студии, и с кем вы обсуждали их программу? Ни с кем, они сами этого не хотят, им это не интересно. Уже заявился же и Зюганов, и Жириновский, и Явлинский. Их программы не обсуждаются, в том числе потому, что они сами этого не хотят. Моя обсуждается, я очень доволен. Критика Алексашенко справедлива, но я могу сказать, что в тех тезисах, которые мы опубликовали, нет например ничего про сельское хозяйство, нет ничего про ЖКХ.

Давайте сейчас не играть словами. Там почти нет политических тезисов, а это принципиальные политические тезисы.

Потому что вот я в своих тезисах сосредоточился на том, о чем я до этого не говорил. Что касается отмены губернаторских выборов, политических реформ и всего остального, я говорю об этом публично и на довольно большую уже аудиторию лет восемь последних. Поэтому мне показалось, в программе бессмысленно это повторять, потому что на первом этапе мы обращаемся к сторонникам, им довольно хорошо известны мои взгляды на политическое устройство России. Я попытался сказать, привнести в дискуссию новое, вот вы же сами обратили внимание, обсуждается минимальная зарплата, налог об олигархах, вы упомянули, что значит, я плохо к богатым людям отношусь, хотя не к богатым людям, а именно к олигархам. Вот эти вещи мне хочется поставить в центр дискуссии, а не просто еще раз, в миллионный раз сказать, что да, я за прямые выборы губернаторов.

Мы это заметили, критики ваши тоже.

Хорошо.

Все говорят о том, что вы предлагаете, не буду использовать слово «популизм», скажу простые экономические решения, и вообще склоняетесь с социальным мерам, которые эксперты называют популистскими, я просто назову это экономической левой программой: 25 тысяч минимальная зарплата. А что, кстати, Алексашенко вас спрашивает, не госслужащим тоже поднять в коэффициенте, если вы поднимаете бюджетникам?

Это не простые экономические решения, это тем более, никакой не популизм, это правильные экономические решения, которые, в том числе, принимаются в самых что ни на есть капиталистических странах. Если вы посмотрите на ту же самую минимальную зарплату, то вопрос ее был центральным вопросом обсуждения вообще всей предвыборной кампании. И минимальная зарплата на довольно высоком уровне устанавливается законами штата. С 2018 года в штате Нью-Йорк вам будет запрещено платить кому-то меньше, чем 15 долларов в час. Я также считаю, что в России должен быть установлен порог минимальной зарплаты, ниже которой люди реально становятся нищими. И государство, и общество тратят на них еще больше, на самом деле, денег. Вот в этом и заключается ключевая вещь.

Когда мы платим человеку 8 тысяч рублей, он плохо питается, у него плохое здоровье, он не может лечиться, он антисоциален, ему сложно нормально воспитывать детей. Поэтому в целом на него придется рано или поздно потратить денег больше, чем если ему гарантировать зарплату в 25 тысяч рублей.

И все же, вот все ваши социальные новшества — перераспределение денег, увеличение расходов на образование и медицину вдвое, опять же ваши критики подсчитывают, что вы просто должны всю армию…

Это потому, что они берут не консолидированный бюджет, а федеральный бюджет, это же такая игра цифрами. Вот смотрите, Юля, это важная вещь, которую я хочу сейчас сказать. Нельзя брать какой-то кусок программы и рассматривать его отдельно. Это было бы наивно, предположить, что я хочу взять вот эту минимальную зарплату в 25 тысяч рублей и натянуть ее на нынешнюю путинскую экономику. Ну конечно, нет. Я предлагаю комплексное решение.

Похоже на то, что собираетесь, а деньги собираетесь отнять у ваших ненавистных богатых. Не похоже?

Если вы почитаете внимательно программу, то вы увидите, что главная ее идея — борьба с неравенством. Вы же не отрицаете, что в России это огромная проблема, если 88% богатства принадлежит 0,1% населения.

Давайте меня не привлекать, я пока не баллотируюсь и не выдвигаю себя в президенты.

Вы избиратель, мне важно вас убедить. Проблема неравенства огромная, поэтому нужно решать ее с разных сторон. Сверху, со стороны сверхбогатых олигархов, это буквально единицы людей, которые должны заплатить налог на сырьевое обогащение. И тут нужно понимать, это не богатые люди, никто не собирается брать этот налог с создателей Яндекса, с людей, которые создали что-то новое.

А как вы будете, собственно, это определять? Вот уже шутят на эту тему: пятый номер в списке Forbes облагается налогом, а восьмой уже не облагается, потому что он хороший и симпатичный?

В чем проблема? Почему в разных отраслях экономики может быть установлено разное налогообложение? Как-то же этих людей делят, для одних НДС может быть один, у других есть льгота по НДС. То же самое.

Но вы говорите исключительно о жанрах, нефть — берется, а интернет не касается. Участие в залоговых аукционах и неучастие важно в этом случае?

Конечно, важно, и я написал это прямо в программе. Залоговых аукционов было довольно немного, по-моему, тринадцать, я сейчас могу точно цифру не вспомнить.

То есть «Альфа-Банк» свободен, он не участвовал?

Если ты не участвовал в залоговом аукционе, то ты свободен. Но если, например, та часть бизнеса «Альфа-Групп», которая связана с ТНК, конечно, она подлежит тому же самому налогу на сырьевое обогащение. Поэтому да, люди, которые составили огромные состояния на торговле сырьем, нефтью, газом, металлом, они должны заплатить. И я вас уверяю, после этого они все равно останутся очень богатыми людьми. Просто им не должна принадлежать вся Россия вообще.

Поэтому, завершу мысль, для борьбы с неравенством нужно и олигархов обложить налогом, и минимальную зарплату поднять, и средний класс от налогов освободить. А самое главное — нам нужен экономический рост, для этого в моей программе предусмотрено, в частности, радикальное сокращение различных бюрократических издержек, которые бизнес сейчас просто душат.

Среди демократически настроенных людей, есть, как я уже говорила, те люди, и много тех людей, которые гипотетически способны за вас голосовать, за альтернативу, но у меня такое ощущение, несмотря на то, что вы говорите, что вы относитесь к выборам всерьез, и это не игрушки, вы не отдаете себе отчет, что среди ваших избирателей тоже есть люди, которые руководствуются не только политическими резонами, то есть голосовать за вас потому, что вы Алексей Навальный, и другой, молодой, активный. Они тоже хотят за программу голосовать, голосовать не понарошку.

Я очень хорошо понимаю.

Или вы как оцениваете эту историю? Что вот демократы, они все равно подумают, подумают, и согласятся, потому что у них вариантов нет? С ними не надо кокетничать.

Ну конечно, нет. Именно поэтому я внимательным образом читаю любую критику. Именно поэтому я сейчас вам, насколько могу, разъясняю все эти положения, в вашем лице разъясняю всем избирателям, все зрителям. И я начал кампанию за один год и три месяца, потому что я понимаю, какую огромную работу нужно проделать для того, чтобы людей убедить. Я-то очень хорошо знаю, что не существует приписных крестьян, никто не голосует по призыву партии «Яблоко», по призыву Явлинского, или Навального, или Жириновского. Люди выбирают сами, сегодня они голосуют за одного, завтра совсем за другого голосуют. Поэтому я их должен убедить, в том числе тех людей, которые выходили, например, на Болотную. У меня нет такой идеи в голове, что раз они выходили на Болотную и поддерживали это движение, значит, они за меня автоматически проголосуют. Я просто знаю, что это не так.

А кто вообще ваш избиратель? Где вот этот, так называемый, пояс Навального, если пользоваться американской терминологией, которую мы сегодня поминали не раз.

Он будет создан в ходе выборов, это и задача выборов, потому что нет никакого пояса.

А что за портрет избирателя? Куда вы собираетесь расширяться?

Я вам объясню, это те люди, которые недовольны тем, что происходит, и понимают, что происходит что-то неправильное. Это те люди, которые недовольны коррупцией, это те люди, которые, может быть, даже когда-то, на раннем этапе, относились к Путину нормально, может быть, они и сейчас к нему относятся нормально, но они говорят: «Семнадцать лет, плюс еще впереди шесть он хочет, это многовато. Мы хотим смены власти». Вот эти люди. Просто в связи с объективной системой распространения информации, проникновения интернета, про меня знают больше, конечно, жители крупных городов. Поэтому на сегодня, на первом этапе, мои избиратели — это жители крупных городов, просто потому, что они меня знают. Мы же социологией фиксируем, что до сих пор 55% населения, по разным оценкам, плюс-минус, они вообще даже не знают про меня, кто я такой, даже с плохой стороны, вот по всем этим передачам на НТВ. Они не знают вообще про меня, и нам предстоит огромная работа для того, чтобы просто рассказать, что есть такая программа, есть такое предложение. Потому что, как я и сказал в своем видеообращении, с 1996 года не было выборов, люди вообще отвыкли от идеи, что какие-то на самом деле выборы, и на самом деле в них будет участвовать кто-то, которым не управляет Кремль. Вот в этом проблема, в это никто не верит пока.

Алексей, вы говорите в разных своих интервью, в одном, как минимум, говорили, что вы боитесь только одной вещи — что вы испугаетесь. Вот вы боитесь, что вы можете испугаться, и вам не хочется достичь той точки, где вы испугаетесь. А что вас может заставить испугаться?

Это было интервью Венедиктову, вы невнимательно его посмотрели. Ну слушайте, я нормальный человек, я обычный человек.

Я крайне внимательно читала все ваши интервью.

И, конечно, я боюсь многих вещей: за своих родственников, за их здоровье, за счастье детей. За многие вещи я боюсь, как боится любой человек. Но я так понимаю, что вопрос все-таки политический, да? И с политической точки зрения, конечно, мне бы не хотелось представить себя в такой позиции, когда я должен, когда я зачем-то изменю своему мнению. Пока такой ситуации не было, и я сделаю все для того, чтобы она не возникла. И я сейчас обещаю избирателям, что я их не подведу, я буду действительно представлять их интересы, а не руководствоваться неким тайным мотивом или личным мотивом.

Ну уж не подведите.

Я постараюсь.