Акции протеста неожиданно объединили всю Америку не только в территориальном смысле, поскольку акции прошли везде, но и в социальном плане - на митинги выходят ветераны войны во Вьетнаме, сексуальные меньшинства, безработные, пенсионеры, студенты, художники, представители среднего класса, сотрудники Кремниевой долины. Присоединяются даже представители власти.. Акции проходят мирно и кое где они похожи на уличный перфоманс . Особенно рады журналисты: в Нью-Йорке занятый "оккупантами" Занотти-Парк напротив финансового района города превратился в площадку настоящего реалити-шоу: каждый новостной телеканал, каждая газета ежедневно с нарастающей силой рассказывают о том, как проходит акция несогласных. Мэр Нью-Йорка Майкл Блумберг, в отличие от своего коллеги из Лос-Анджелеса, не так активно поддерживает митингующих. Он обвинил участников акции в подрыве стабильности финансового сектора города, хотя и оговорился, что некоторые лозунги и требования ему лично симпатичны. А тем временем к главному лозунгу – "Я – 99% или я большинство", добавился еще один - "Так выглядит демократия". Именно эти слова скандируют собирающиеся на американских площадях люди.
Судя по сообщениям на страничке акции "Захвати Уолл Стрит" в facebook, присоединиться к ней готовы и на другом континенте - в Европе. В столице Финляндии на 15-е октября намечена акция Захвати Хельсинки, такая же акция готовится в столице Швеции Стокгольме.
Арно: Давайте еще раз резюмируем – кто эти люди, которые выходят на улицы? Кто они по профессии, сколько им лет? Нарисуем их портрет.
Коляндр: Мы видим, что эти люди на самом деле все разные. Я сомневаюсь, что там мы увидим фондовых брокеров или директоров банков, но, в основном, это люди, которые считают себя обделенными. Обделенными в результате того, что мы видим на рынках и в финансовом мире в последние два года. Постепенно к ним присоединяются люди, которые считают себя обделенными в более широком смысле, на более длинном временном промежутке. Это люди, которые считают, что их обделили либеральные реформы, люди, которые считают, что их обделили процессы глобализации и т.д. Таких людей, как мы понимаем, в общем, немало. Другой вопрос, и я думаю, что это нужно обсуждать отдельно – до какой степени их восприятие собственной обделенности совпадает с тем, насколько они действительно реально оказались обделенными. Но это все сослагательные наклонения, и скорее, речь идет о том, что эти люди думают.
Казнин: А чего они хотят? Ведь подобные протесты, как правило, все-таки разные цели имеют в разных странах. Чего хотят американские протестующие?
Коляндр: Вы знаете, я не согласен с вами в том, что разные протесты в разных странах имеют разные цели. Мое личное мнение, что эти процессы если не технически, технологически, то, по крайней мере, идеологически продолжают по непрерывности те акции антиглобалистов, что мы видели в 2000-х. Я помню репортажи и сообщения СМИ, комментарии людей в то время, которые говорили: «Смотрите, у нас появилось совершенное новое, социальное, ежели хотите, революционное движение». Тогда, начавшись в Европе, оно распространилось дальше на весь мир. Я помню демонстрации в Лондоне, в Париже, помню, как громили Лондон на 1 мая. С моей точки зрения, если машиной времени перенести 30-летнего бунтующего с улиц Лондона 2002-2003 года и тех, кто оккупирует Уолл-стрит, я думаю, что они найдут общий язык немедленно и очень быстро. Интересно также понять, найдут ли они общий язык с теми, кто оккупировал Сорбонну в 1968 году, кто выходил на акции протеста в 70-е и т.д.
Казнин: Елена, ваше мнение – европейские протесты и американские протесты действительно похожи, как, например, считает Александр?
Котова: Я не хочу сказать, что Александр прав или не прав. Я просто вижу эту проблему несколько с иной точки зрения, с несколько иного угла. Я считаю, что кризис, который начался в 2008 году, сейчас мы видим его вторую волну. Еще в 2009 году было совершенно ясно, что существуют несколько школ, что все школы соглашаются, что у кризиса не будет выхода в виде латинской буквы Y, что, скорее всего, у него будет выход в виде буквы L, то есть сначала падение, а потом скольжение по горизонтали, не очень понятно, сколько продолжающейся рецессии. Но самые пессимисты говорили, что у него будет форма буквы W, то есть за первым пике придет второе. Сейчас, на мой взгляд - я об этом говорю уже с конца июля, когда еще первые падения индексов чуть-чуть предшествующие американскому даунгрейдингу, интерпретировались многими как сезонные колебания и летняя дремота - с тех пор я говорю, что ребята, это идет вторая волна кризиса. Я в этом глубоко убеждена. Безусловно, во второй волне кризиса больший объем проблем и глубина проблем у Европы. Но должна сказать, не доказывая этот тезис, потому что на это нет времени, но на мой взгляд, именно Европа и сделала гораздо больше в период с 2009 года, когда начал расползаться т Греции, Ирландии и Португалии кризисное состояние по всей еврозоне. Это было очень серьезно, поэтому европейские политики сразу схватились за работу. В меньшей степени очевидность того, что вторая волна придет, была в США. Но тем не менее, в силу глобализации, на мой взгляд, сейчас идет вторая волна, которая подхлестывается: а) определенной непоследовательностью и недоработками политиков – я их не виню, потому что, что бы политики не делали, они всегда в чем-то недорабатывают; б) общим восприятием рынков – я берусь утверждать, что наступление второй волны восприятие самими рынками ничуть не менее важно, чем фундаментальные показатели; в) это самое главное, то, о чем говорил Александр, и то, что мы видим сейчас в виде акции «Захвати Уолл-стрит» - для меня удивительно, что это, наконец, захватило Америку. То есть определенные элементы даже очень масштабного социального недовольства, которые нацелены на то, чтобы было меньше рынка и больше регулирования, в той или иной степени были свойственны Европе всегда, я не могу сказать, что именно в этот кризис они существенно интенсифицировались. Но вот то, что до Америки докатилась эта – извините, может быть, я скажу как рыночный либерал – социалистическая зараза, вот это для меня крайне удивительно. Мне не кажется, что эти люди обделены, в отличие от того, что говорит Александр.
Коляндр: Я не говорю, что они обделены, я говорю, что они считают, что они обделены.
Котова: Поправка принимается.
Казнин: Мы теоретизируем сейчас. Хотелось бы понять, что они хотят? Они хотят, чтобы все банкиры инвестиционные провалились в тартарары?
Котова: Я считаю, они хотят следующего. Почему я опять же начала с первой волны? Во время первой волны государство спасало столпы промышленности, допустим, автопром и ВПК в Америке, и Америка плюс Европа спасали системные банки, для того, чтобы обеспечить путепровод взаимообмена денег, товара. Люди считают, что должны были спасать их, как мне представляется, что, на мой взгляд, совершенно никакого отношения к кризису не имеет, а имеет отношение к форме выражения социального протеста. Для меня это не экономическое, а сугубо общественное явление.
Казнин: Если американцы против чего-то выступали, то они шли голосовали, выбирали Обаму, например.
Коляндр: Нет-нет, тут все не так просто. Они говорят следующее: «Мы не можем голосовать за эту власть, потому что структурные основы государства таковы, что это государство служит исключительно банкирам и спасает исключительно банкиров». Дальше показывают пальцами на Грецию и говорят: «Посмотрите, МВФ и немецкие и французские банки выкручивают им руки и требуют, чтобы они сокращали образование и медицину». «Ура, - говорят все, - давайте будем ненавидеть МВФ и немецкие банки», на минуточку забывая, что в первую очередь требуют не сокращать медицину или образование, а требуют сокращать государственные расходы. Например, делать так, чтобы государственные служащие не выходили на пенсию раньше, чем работники частных предприятий. Когда речь идет о банках, они говорят: «Послушайте, давайте перестанем давать деньги банкам, давайте на эти деньги мы будем строить детские сады, железные дороги».
Казнин: Ситуация близка и российской.
Коляндр: На самом деле, мне упорно кажется, что когда мы пытаемся говорить, что это «ой-ой-ой, впервые, никогда такого не было», мы обманываем сами себя. Мы обманываем себя честно, искренне и страстно, потому что все это было.
Казнин: В Америке, имеется в виду. Все-таки тот дух, который есть во Франции – они выходят на забастовки и акции протеста с завидной регулярностью – в Америке все-таки…
Коляндр: Рано или поздно это происходит в любой стране, где политическая культура и закон предполагает, что любой недовольный, когда чем-то недоволен, может выйти на улицу и свой протест заявить.
Арно: Возникает вопрос – возможно ли это в нашей стране?
Котова: Я бы хотела здесь дополнить. Безусловно, права для этого есть всегда, и вы абсолютно правы, Александр, что время от времени такие всплески случаются. Но мне что удивительно – что американская нация, на мой взгляд, по крайней мере, сколько времени я прожила в этой стране, она мне всегда представлялась, что она больше исповедовала признак: «Дайте нам работу, и мы все сможем стать как Стив Джобс».
Коляндр: Да, потому что они жили в Америке после рейганомики.
Котова: И во время рейганомики тоже. Сегодня они говорят: «Нам не нужна ни рейганомика, нам не нужна сложная экономика, мы просто хотим, чтобы нам помогало государство, и нам не нравится, что вот эта опосредующая прослойка банковской системы нам себя противопоставляет». Если свести до очень простого, что требуют американцы. Вот что мне страшно, что это совершенно несвойственно американскому индивиду, как мне представляется, или, по крайней мере, свойственно ему в существенно меньшей степени, чем это свойственно очень многим европейским демократиям, в которых крайне силен социал-демократический дух в принципе.
Коляндр: Вряд ли мы можем найти более либеральную страну в Европе, чем Великобритания. Тем не менее, когда проходили тэтчеровские реформы, там было все то же самое – там были массовые протесты, там были выступления, которые сводились к тому, что мы не хотим поляризации общества. Были знаменитые дебаты, когда она шла на второй срок, у нее по этому поводу была фраза: «Меня обвиняют в том, что в стране стала большая поляризация, что стало больше богатых. Я говорю, что в стране вместе с этим стало меньше бедных». Я думаю, что вся эта полемика будет абсолютно бесконечна. В американских протестах меня, безусловно, радует одно – людей, оккупирующих Уолл-стрит, никто не гоняет по Уолл-стриту дубинками. До тех пор, пока они вломятся во время торгов на Нью-Йоркскую фондовую биржу, я думаю, что особо никто никого трогать не будет, потому что это часть того, что происходит. Чего хотят эти люди? Мы более-менее уже сказали. Что из этого получится? Я думаю, частично какие-то их требования будут услышаны. К добру это или ко злу, это мы будем разбираться, я не уверен, что все, о чем они говорят, если пойти у них полностью на поводу, это все в долгосрочной перспективе будет к добру. Но общее, ежели угодно, полевение протестующих меня в некотором смысле беспокоит. В репортаже вашего корреспондента я услышал, что перед собравшимися выступал Славой Жижек, который во время беспорядков в Лондоне вообще говорил, что это начало некой социальной революции. Меня в этой истории больше всего беспокоит, может быть, сила образования – это одно, но я не люблю очень простых схем, я не люблю упрощения. С моей точки зрения, когда экономическая дискуссия выходит на улицу – это упрощение экономической дискуссии.
Казнин: Важный момент – кто вышел. Все-таки это действительно американский протест или это протест, будем говорить, маргинальных групп? Это средний класс или это студенты, которые протестуют…
Коляндр: Вы готовы сейчас определить, что такое средний класс? Я не готов, я не знаю, кто такой средний класс. Это американский протест? Я тоже не знаю, потому что в ту минуту, когда у нас весь мир говорит через интернет по-английски…
Казнин: Это законопослушное большинство, или это люди, которые готовы выходить на эти акции протеста по первому зову?
Коляндр: Это хороший вопрос – про то, насколько они законопослушны. Пока люди стоят с плакатами, они законопослушны, когда они пытаются свалить компьютерные системы Нью-Йоркской фондовой биржи – это уже незаконопослушные. Я думаю, что придется всем городам и странам, где это происходит, решать ту же самую проблему, которую решал Лондон во время беспорядков. Где проходит та линия на земле, через которую нельзя переступать? До какой степени можно позволять выражать протест, в какой момент надо сказать «нет»? Пока я не вижу ничего и близко напоминающего погромы в Лондоне, которые, с моей точки зрения, никакой социальной революцией, конечно же, не были.
Котова: Я абсолютно согласна с Александром. Я бы тоже призвала не смешивать в одну кучу явления совершенно разного порядка. Я не хочу сейчас комментировать лондонские погромы, которые не имели никакого отношения к кризису. Я считаю, что крайне важно, что мы сегодня говорим о Нью-Йоркских беспорядках именно потому, что триггером для них стало состояние сегодняшнего финансового рынка. То есть впервые рядовых американцев – будь то маргиналы, будь то средний класс, я не знаю, я думаю, вы не знаете, никто сейчас определить не может – их стало заботить, согласны ли они, если называть вещи очень простыми категориями, жить при капитализме. Вот это самое главное, что я вижу в том, что сегодня происходит на Уолл-стрите. И этим то, что происходит на Уолл-стрите, происходящее там отличается и от погромов в Лондоне, и от европейских волнений прошлого, позапрошлого и предшествующих годов, не говоря уже о 60-х годах.