Виталий Милонов: «Ребенок не является частью тела матери, это же не папилломка»

Собчак: Поговорим мы сегодня на тему, в общем, которую обсуждало все фейсбук-сообщество всю неделю — предложение РПЦ о том, чтобы  вывести аборты из системы ОМС. Еще раз хочу подчеркнуть, что несмотря на то, что журналистами эта новость чуть позже была подана как вообще запрет абортов, пока все-таки, друзья, все не так плохо, об этом речь не идет. Сообщение изначально было плохо сформулировано от РПЦ, потом последовали официальные объяснения, что речь идет о том, что РПЦ выступило с инициативой вывести из бесплатного перечня медицинских услуг государственных аборты.

Сорокина: По-моему, все-таки первой была Мизулина, а РПЦ подписывало…

Собчак: Мизулина, тут мы можем бесконечно — курица или яйцо, но Мизулина горячо поддержала, вслед за ней поддержал это предложение еще ряд депутатов, и, в общем, эту тему я и предлагаю нам всем сегодня обсудить и высказать точки зрения. Что вы об этом думаете?

Хакамада: Я могу сказать, что мы увидели, судя по реакции в фейсбуке, такого уровня испуг, что мне показалось, что все решили просто аборты сделать, а тут им перекрыли кислород, и все хотели сделать бесплатно. Потом я поняла, почему такой испуг. Он связан с тем, что ведь Кирилл, возглавляющий нашу православную церковь, как представитель религиозной конфессии, по своей сути ортодоксальной, может заявлять все, что угодно и обращаться с чем угодно так же, как и Римский Папа, и муфтий. И всем известно, что они против и контрацептивов, и против абортов тем более.

Собчак: Собственно, как все религиозные деятели.

Хакамада: Как все религиозные, поэтому я на это вообще не среагировала, думаю: а почему такая истерика? И я поняла: во-первых, восприняли как будто запрет вообще на все, и понимают все, что церковь у нас настолько слилась в любви с властью, что сегодня — обращение Кирилла, а завтра — закон, а послезавтра — подпись президента. Это все быстро проследили.

Сорокина: Но опять, напоминаю про Мизулину, какие бы безумные предложения ни были от Яровой и Мизулиной, кажется безумие, а потом — раз и принимают. Это тоже пугает.

Собчак: Да, это такой новый Жириновский. То есть если раньше Жириновский самые смелые и радикальные идеи подавал, потом которые смотрели как на котятах на нас на всех, то сейчас эту роль явно выполняет Мизулина.

Хакамада: Первое, проявилось действительно уже абсолютная психологическая ментальность церкви, что церковь воспринимается как власть, в том числе нелюбимая. Второй тезис подтвердил уполномоченный по правам ребенка, потому что я ее понимаю, что она против абортов, вообще нормальные женщины, мы все против абортов.

Холина: А я за аборты, абсолютно за аборты. Может, я ненормальная, я готова с этим…

Собчак: А я за аборты. Я даже несмотря на то, что я беременна. Нет, я за аборты.

Хакамада: Нет, подождите, я не по поводу государственной политики. Мне вообще не нравится аборт. Я с этой точки зрения...

Сорокина: Что тут хорошего?

Хакамада: Что тут хорошего?

Холина: А что хорошего в вырезании аппендицита? Знаешь, операция — это никогда не прекрасно, это не удовольствие.

Хакамада: Нет, у меня позиция с точки зрения чувств.

Холина: Но это твоя позиция. Моя — за.

Собчак: Нет, подождите, но если как-то не уследилось или что-то порвалось во время секса, или еще что-то — что же теперь аборты не делать?

Хакамада: Я пытаюсь это говорить, что я с точки зрения чувств я против, но я прекрасно понимаю, что есть миллион ситуаций. И если уже рожать ребенка — это право, и это право конституционное, то точно так же принимает женщина решение, которую, кстати, никто сегодня не спросил, кроме Мизулиной, принимать решение в каждой ситуации, что ей делать. И с этой точки зрения, конечно...

Собчак: Да, нарушается как бы конституционное право.

Хакамада: Да. Но если мы судим, как вы хотите, тему, и как теперь уже судили все, кто эту тему защищает, о том, чтобы убрать из бесплатного страхового медицинского обслуживания, здесь, мне кажется, что и Мизулина, и все остальные что-то странным образом выступили в виде Минфина. То есть: денег нет, ребята, где сэкономить? Но где еще сэкономить?

Собчак: Но, с другой стороны, слушайте, вы тоже были частью праволиберальной партии, должны, Ирина, меня поддержать. Я, например, за право на аборты, за то, что это вообще не должно считаться какой-то… потому что бывают разные ситуации, не хочешь рожать — делаешь аборт или, в конце концов, вообще пьешь таблетку. Потому что эти все обсуждения абортов, честно говоря, это как сечинское «Уничтожьте все экземпляры газеты». Какие экземпляры газеты в век интернета, когда это и так все видят? Что это вообще — аборты? Ты сразу себе представляешь какие-то каменные инструменты, серых людей, которые подходят к холодной койке — это все уже... Есть таблетки, которые ты можешь выпить в течение, по-моему, трех месяцев с того момента, как ты...

Сорокина: Кстати, на это тоже хотят ограничение повесить.

Собчак: Но это уже другая будет история. Пока не ограничили — это, слушайте, как ты пьешь какие-то, аспирин, для многих это вообще не носит какого-то морального такого глобального выбора. Но бывает всякое, всегда есть от этого лекарство. Поэтому мне кажется, что  это еще неумение вообще в принципе посмотреть на реальную проблему, а с точки зрения праволиберальных взглядов, почему государство должно платить за чужие аборты, с другой-то стороны?

Хакамада: Я объясняю. Государство тем и отличается от фракции праволиберальной в парламенте, что власть отвечает за всех людей и смотрит в будущее. Вы сами только сейчас меня убеждали, что аборт так дорого не стоит, что типа это копейки.

Сорокина: Таблетки — недорого.

Хакамада: А аборт?

Собчак: Аборт уже подороже.

Хакамада: Денег стоит.

Холина: Это операция, в любом случае стоит каких-то денег.

Собчак: Арин, надо, чтобы государство за это платило. Должно оно?

Холина: Я считаю, что, конечно, оно должно за это платить, просто потому что государство не платит практически ни за что. Вышел какой-то список, в котором Россия стоит на последнем месте по здравоохранению, на последнем, и, в общем, я склоняюсь, что государство о своих гражданах проявляет какую-то невероятную заботу в этом смысле. И регулирование всех отношений с детьми, то есть детские дома, какие-то приемные семьи — это вообще-то, конечно, безусловно, обязанность не только общества, но и государства. Государство должно заботиться и должно в это вкладываться. И аборт, почему сейчас действительно эта тема всколыхнула, на самом деле, не только фейсбук, она всколыхнула практически все ресурсы, включая Women.ru какие-то женские такие, которые не обсуждают обычно ничего с политической точки зрения, потому что вопрос абортов он везде сложный. Есть страны, которые запрещают аборты, есть страны, которые разрешают, есть страны, как Израиль, Германия, где де-юре у тебя аборты запрещены с оговорками, но эти оговорки дают, в общем, такое пространство, что, в принципе, любой человек может этот аборт делать, это оплачивается государством.

Хакамада: Но вы знаете, что монархия запрещала, что большевики разрешили и в 1936 году Сталин запретил?

Холина: Но это все плевающее, это было в каждой стране.

Сорокина: Просто была такая убыль населения, что действительно...

Холина: Побеждают либералы чуть-чуть больше, как перетягивают канат на свои 4%, все разрешают, в консервативную сторону — снова начинают запрещать, поднимается этот вопрос. Но, во-первых, патриарх подписал, и я не знаю, что там на самом деле они имели в виду, изначально это звучало как мы категорически против абортов, тра-та-та. Дальше это законопроект, так или иначе связанный с оплатой абортов и вообще с этой позицией. Та же Мизулина, которая выдвинула этот законопроект.

Сорокина: Пока что нет законопроекта, это всего лишь обращение, это не законопроект.

Холина: Но у них есть... Хорошо, давайте так.

Собчак: Это обращение граждан пока.

Сорокина: Это обращение.

Холина: А у Мизулиной есть уже проект.

Сорокина: Нет, она сказала, что должна быть дискуссия в обществе. Давайте будем справедливыми.

Хакамада: И она не депутат, она уже, по-моему, сенатор.

Холина: Она предлагает одновременно снять бэби-боксы, куда женщины родившие, не желающие ребенка, могут его положить, где он в тепле будет, в сохранности до тех времен, пока кто-то не придет и не заберет. Она одновременно выступает с потрясающей речью о том, что когда мужчина бьет женщину — это ей не очень обидно, а когда женщина унижает как-то словесно мужчину — это все неприятно звучит, бедный мужчина, мы их не любим, надо быть с ними любезными. Все вкупе дает ощущение полнейшего безумия. По отдельности что-то патриархия заявила об абортах, люди пытаются продвинуть этот проект, но все может быть не так страшно, это было уже 100 раз. Но все вместе, мне кажется, это всколыхнуло нас всех так сильно, потому что ты понимаешь, что если ты сейчас дашь им какой-то шанс, они придут и сожрут все.

Собчак: Светлана, а не кажется ли вам, что действительно, как вы правильно сказали, раскручивают истории из каких-то просто консервативных взглядов этих людей? В конце концов, и патриарх, и Мизулина, и любой другой человек, который нам может нравиться или не нравиться, имеет право на такие точки зрения. Пока это не законопроекты, пока это всерьез не принимается на законодательном уровне, это же все просто мнение людей, которые дальше уже нашей общественностью раскручиваются как это мракобесие.

Сорокина: Как событие. Но я согласна с Ариной, очень тренд не нравится, потому что все до кучи производит впечатление очень мракобесное. Ну правда, все-таки у нас светское государство пока что, как мне кажется, и такие вещи они… мне не нравятся как проба пера.

Хакамада: Свет, наша светскость — это тоже теперь как имитация, как выборы, как демократия.

Сорокина: Да. А мне не нравится эта проба пера. Почему мы все как-то всколыхнулись? Потому что никогда не знаешь, что в шутку брошенное даже потом оказывается вполне серьезным. Мы узнали уже массу примеров. Возмущались-возмущались, а толку никакого. И в этой ситуации мне дико не нравится это опять желание отыграться на женщинах, во-первых, потому что это в первую очередь по женщинам идет. А, во-вторых, мне не нравится, что та же церковь, те же детские омбудсмены, Мизулина и прочие, которые предлагают вот это все, они же выступают и против сексуального образования в тех же школах.

Холина: Да, Свет, я тебя на секунду перебью. Еще в эту же копилку наша омбудсмен, непроизносимое слово, Кузнецова, до этого был скандал, когда она сказала, что у женской матки есть память, и она запоминает гены всех мужчин.

Хакамада: Телегония. Ну Средневековье.

Сорокина: Да, этот уровень образования, конечно...

Собчак: Хорошо. Тогда давайте поговорим о реальном факте. Смотрите, если про аборты это пока разговоры и мнения граждан, оформленные в письме, то бэби-боксы — это уже реальный законопроект. О чем идет речь? Этот законопроект уже поддержало правительство на этот момент, речь идет о том, что слишком легко — оставить ребенка просто в каком-то безопасном месте для женщины, это меньше для нее ответственность, она его оставляет, никто не знает, кто оставил, это анонимная история, и потом этого ребенка, уже подкидыша, распределяют в детские учреждения. Логика государства понятна: государство считает, что эту процедуру надо сделать сложнее, потому что когда ты отказываешься от ребенка, ты все-таки подписываешь документы, с тобой работает психолог, тебя убеждают. И очень часто женщины делают это в эмоциональных каких-то ситуациях, а потом очень сложно это развернуть обратно, искать по ДНК, опять же, делать дорогостоящие анализы, искать этого ребенка — это может стать целой трагедией. Что вы думаете об этом?

Потому что мне, при всем мракобесном фоне, истории про письма, запрещающие аборт, эта инициатива конкретно кажется правильной, несмотря на все это. Мне кажется, правильно отменить бэби-боксы, о которых вы тоже упомянули, потому что это как с разводом, я просто понимаю, что столько людей иногда эмоционально идут разводиться, потом через три дня забирают заявление и радуются, что их, слава Богу, за один день не разводят. Так же и с детьми. Ты можешь принять эмоциональное решение, что тебе ребенок не нужен, а завтра ты уже об этом жалеешь, а у тебя уже даже, тебе вернуть его очень сложно.

Сорокина: Я сегодня, кстати, читала мнение Елены Ольшанской, есть такая организация «Волонтёры в помощь детям», и она выступала как раз против этих самых бэби-боксов, считает, что это не нужно. И я, так сказать, резюмируя, скажу, может быть, два ее посыла в этом отношении. Она считает, первое — это то, что государство ничего не делает для того, чтобы как раз отговорить или помочь женщине в трудной жизненной ситуации, поддержать материально, помочь психологически и прочее, а предоставляет ящик, куда можно бросить ребенка, если он тебе не нужен. А второе — это то, что ребенок в таком случае просто оказывается из пустоты, он даже гипотетически не сможет узнать, откуда он взялся, когда захочет, например, что-то о себе узнать, он человек из пустоты. Это могут быть серьезные проблемы потом, когда он будет взрослым.

Холина: Но бэби-боксы — они почему возникли?

Сорокина: Их, кстати, немного.

Холина: Да, их немного, их не может быть много, потому что они возникли не из-за того, что какие-то женщины, им лень дойти до приюта, а потому что женщины выкидывают детей в мусоропровод. И в России это возникло, кстати, по инициативе Астахова, которого мы вроде все не любим, когда действительно участились, один случай — женщина в мусоропровод закинула ребенка, в помойку кто-то.

Сорокина: Это не сейчас возникло, это было давным-давно.

Холина: В России?

Сорокина: Да.

Холина: В России?

Сорокина: Клянусь тебе.

Холина: Ладно, хорошо, значит, я неправа.

Сорокина: Давно работаю, и во времена 90-х это было сплошь и рядом.

Холина: В любом случае, это для небольшого процента людей возможность поступить чуть менее паршиво, чем они это сделали бы, потому что все-таки на такое способна не каждая женщина — выкинуть ребенка из окна, например. И для них, я считаю, это какая-то альтернатива. Я не знаю просто, какая другая альтернатива может быть для таких ситуаций. И это вообще вся история, и не только в России, она придумана именно для таких случаев.

Сорокина: Ольшанская приводит замечательный пример, как бабушка, решив, что ее дочке многовато детей, взяла младенца, принесла и бросила в бэби-бокс. А там с трудом успели отыграть.

Холина: Она могла бы его продать, например.

Собчак: Но такие, видимо, истории есть действительно во всех странах всегда. Здесь вопрос еще же, мне кажется, про образование. Почему все-таки государство опять действует запретительными всегда мерами, а не образовательными? Потому что все эти случаи, которые вы описываете, это все равно изначально исходит из отсутствия каких-то…

Хакамада: А в каких странах есть бэби-боксы?

Сорокина: Бэби-боксы? Есть где-то, я, честно говоря, не знаю где, но они есть. Но на самом деле, если, например, работать по профилактике, отговаривать, например, или помогать — это такая точечная работа, это такая сложная работа. Вы знаете, я сейчас вспомнила, у меня был замечательный случай, просто горжусь: я сидела в поликлинике и рядом со мной была девушка, которую я видела, она совсем молодая, которая симпатичная, молоденькая. И она, вижу, сидит и чего-то просто ее плющит и колбасит. А мы сидели около кабинета узи, по-моему, и я говорю: «А чего вы так переживаете?», как-то так с ней разговорилась. И оказалось, что она забеременела, у нее нет, соответственно, мужа, и ее родня просто на нее навалилась: «Не порти себе жизнь», значит, все. А я вижу, что просто ломка у нее. И я ее отговорила, ребят, и я ее отговорила, просто сидела, разговаривала с ней, чего-то там, и кончилось тем, что она меня просто со слезами на глазах поблагодарила и ушла. Я не знаю, что там было дальше, но я очень надеюсь, что как бы... Это я к чему? К тому, что если потратить силы на то, чтобы в каких-то случаях поговорить, психологическую помощь поддержать, не в ее случае, но в других помощь материальную оказать — это реально ситуацию мы улучшим.

Холина: Мне кажется, должно быть комбинировано как-то, все-таки комбинировано, потому что те дети, которые становятся... Понимаешь, все-таки есть дети, которые будут становиться жертвами материнской истерики, независимо, у нее что-то с головой просто произошло после родов, или она плохой человек, но если хотя бы 10% таких детей попадут в бэби-бокс, а не в мусоропровод, то уже… наверное, все должно быть вместе, все вместе должно быть.

Собчак: Но, с другой стороны, мы не знаем, какой процент этих детей попадет в итоге не в мусоропровод, а, например, эти женщины придут в эти дома, где отказываются от детей, и там психолог уговорит не отказываться. Такие случаи же тоже могут быть. И их заберут через неделю из этого детского дома.

Холина: Поэтому это огромная комплексная работа, на самом деле.

Сорокина: А с третьей стороны, те, которые тащат в мусоропровод, они вряд ли пойдут искать этот бэби-бокс, не будем заблуждаться, вряд ли.

Собчак: Да, мне тоже кажется, что это уже какое-то такое действие.

Сорокина: Это уже другая история. Те, которые детей убивают, они не...

Собчак: Мне кажется, здесь, скорее, речь идет об анонимности. Люди, которые пользуются... Почему я, например, против — потому что мне кажется, что здесь речь идет только о людях, которые не хотят куда-то идти, подписывать бумаги, ставить свою фамилию, вообще, чтобы этот факт биографии оставался, а хотят сделать это анонимно.

Сорокина: Слушайте, а возьмите еще с другой стороны посмотрите. А если, например, жуткий случай — она убила, например, своего ребенка, куда-нибудь его закопала, а потом сказала: «Я в бэби-боксе оставила».

Холина: Слушай, мы не можем просчитать все варианты.

Собчак: Потом, если честно говорить, к вопросу о мусоропроводе и т.д., все-таки, насколько я понимаю, если маленький ребенок, и женщина готова его убить, то есть это уже надо понимать, что это за женщина, то всегда можно сослаться на массу несчастных случаев. И это не та ситуация, когда к тебе придет десять следователей домой и будут что-то страшно расследовать, потому что детская смертность достаточно высокая, ребенок может и захлебнуться, и масса- масса-масса всего, в общем. Для этого, мне кажется, не нужно...

Холина: То есть мы сейчас учим матерей убивать детей.

Собчак: Я говорю к тому, что, условно, люди, которые пользуются бэби-боксом, — это не те люди, я согласна со Светланой, которые в принципе, если бы не бэби-бокс, убили бы своих детей. Это вообще разные люди.

Хакамада: Можно, я скажу? Я, наверное, единственная из вас, которая не колеблется. Я считаю, что нормальное общество — это общество возможностей. Поэтому оно системно защищает и стимулирует семью на то, чтобы семья была самодостаточной, могла заработать, рожать и не мучиться, и точно так же защищает, и стимулирует, и помогает тем, кто оказался в несчастном положении.

Собчак: Ирина, это вы про какую-то другую страну говорите, и на этом прекрасном моменте я вас прерву, потому что у нас сейчас будет реклама, и после рекламы к нам придет мужчина, который вас всех обрадует, я думаю, и меня тоже.

Хакамада: Нет, это то, как оно должно быть, понимаешь? Нет, я хотела договорить одну вещь. И система, как те самые Штаты, где все направлено на то, чтобы семья была самостоятельная и нормальная, то в таком обществе должны быть все возможности. И там не будет никаких проблем. Пусть будут бэби-боксы, пусть будут разрешения на аборты, будет все. И огромное доверие к человеку. И вы увидите, что этими бэби-боксами будут пользоваться очень редко. Если же общество неблагополучное, и на семью все плюнули как с точки зрения самозаработка, так и помощи, у которых несчастная ситуация, то тогда никакие запреты никакую ситуацию не решат и никакую нравственность не увеличат.

Собчак: Мы прервемся на рекламу и увидимся с вами совсем скоро.

Ну что же, дорогие друзья, у нас сегодня замечательный гость для вас, встречайте, господин Милонов, собственной персоной, с модной хипстерской стрижкой. Садитесь.

Холина: Подарок Петербурга Москве. Здравствуйте.

Милонов: Да, можете не благодарить.

Собчак: Вы очень модный сегодня. В очках Prada, с новой хипстерской стрижкой.

Милонов: Ну так, а что ж делать. Очки по фирме не выбираю, честное слово.

Собчак: Расскажите, вы нас послушали там, у монитора, и вот что думаете о том, о чем мы сейчас говорили? Может быть, чье мнение вам понравилось, чья позиция вам ближе всего.

Милонов: Сначала мне ничье не понравилось. Подумал, ну… Меньше всего понравился разговор про дом и про Божену, так как я слушал долго.

Холина: Все, что до начала передачи, это не считается. Мы обсуждаем только по теме.

Милонов: Сначала, когда вы стали все разговаривать насчет абортов — право, право, наше право, украли наше право, наше право украли, Лешу обидели, и так далее, я подумал: ну, обычный куриный спор, куриный либеральный спор. Но, честное слово, потом, глядя на некоторых из вас, я обратил внимание, что человеческое-то живет. И когда вы стали обсуждать бэби-боксы, я вот, Ксения, был искренне не удивлен, а рад, что у вас абсолютно разумный подход к бэби-боксам. И когда их только выводили, мы именно это и говорили: ребята, бэби-боксы не остановят практически никого, ни одну детоубийцу он не остановит. Если хотят выкинуть в помойку, она его выкинет. Она не будет идти куда-то там за тридевять земель, ехать на троллейбусе, чтобы в бэби-боксе оставить. Ребенка можно оставить, кстати, в любой поликлинике, в любом детском учреждении, вот пришел, оставил, и тебе… Ну, понятно, с кем-то будет говорить психолог, а, знаете, подчас ни с кем не будет говорить. Пришел, оставил и ушел. Все, ребенок в безопасности.

Но бэби-бокс — это очень опасно с точки зрения легализации выбрасывания ребенка. То есть бэби-бокс — это символическая помойка, это помойка с комфортными условиями. То есть выкинул в помойку, но… Поэтому государство не имеет права легализовывать бэби-боксы ни в коем случае. Я, к сожалению, очень долго спорил с одним из авторов этого закона, это бывший мой шеф по Законодательному собранию Вадим Тюльпанов, и он попал в дурную компанию в Совете Федерации, но он сейчас уже, наверное, не придерживается этой точки зрения. Его тогда тоже уговорили стать одним из соавторов этой идеи. Идея плохая очень.

Сорокина: Ну а аборты?

Милонов: Давайте так, здесь мы отталкиваемся от того, что мы считаем ценностью. Для отдельных людей ценностью максимальной является представительство где-то в Госдуме. На  Болотную площадь вышла куча людей, которые кричали, были крайне возмущены, что кто-то попал, а кто-то не попал в Госдуму. А для меня является ценностью человеческая жизнь.

Сорокина: Это говорит человек, который попал в Госдуму.

Милонов: Да мне, знаете, собственно говоря… Я попал в Госдуму потому, что я не скрываю своей точки зрения и не мимикрирую. Так вот, что для нас более ценно? Вот неужели человеческая жизнь невинного младенца для нас не является вообще какой-либо ценностью? Хорошо, раньше люди не знали о том, что жизнь начинается с момента зачатия, вернее, знали, но не признавались в этом. Теперь даже ученые согласились, те  же самые Московский государственный университет, кафедра эмбриологии, ученые все согласились, что жизнь начинается с момент зачатия. Комфортно нам это понимать или некомфортно, но это так и есть.

Собчак: Давайте я по-другому вас спрошу: как вы считаете, мы это обсуждали с Ириной до программы, рожать — это право женщины или ее обязанность? Вот вы как считаете?

Милонов: Сохранить жизнь ребенка — это обязанность государства, если женщина не хочет его сохранять, и здесь государство, мы говорим сейчас…

Собчак: Нет, подождите, но государство же не сразу в момент зачатия уже присутствует незримо.  Вот мы сейчас про женщин. Рожать — это ее право или обязанность, вот на ваш взгляд?

Милонов: Убивать ребенка — это право или обязанность?

Собчак: Посмотрите, не отвечайте вопросом на вопрос. Вы ответьте, и потом мы ответим тоже.

Милонов: Ребенок уже рожден, он уже живой. Пускай он на уровне эмбриона…

Собчак: Зачать и рожать — это все-таки не одно и то же.

Холина: Жизнь детям после рождения мы все-таки не обсуждаем. Мы говорим об аборте, о прерывании беременности.

Собчак: Вот женщина забеременела, она обязана после этого рожать или это ее право — рожать?

Милонов: Ее право — сделать с собой все, что она хочет, как и любого человека, разбежаться и броситься вниз. Это грех, но это ее право. Но ребенок-то не является частью тела матери, вот в чем дело. Это же не папилломка.

Сорокина: Как это?

Собчак: Подождите, это сейчас новые биологические факты.

Сорокина: Новая биология, да.

Милонов: Это не новая, это старая. Простите, часть вашего тела может быть с другим полом? Или с другим набором хромосом? Другим геномом?

Сорокина: Пока в теле — то это часть тела.

Милонов: Нет, в том-то и дело, наука об этом говорит. Меня не слушаете — послушаете науку, сходите в университет, сходите к ученым людям, они вам скажут: «Не является частью тела матери, поскольку тело матери обладает одним геномом, а ребенок — другим».

Холина: Ну хорошо, это вопрос личного восприятия. И из этого следует что?

Собчак: Что женщина вообще не может на это…

Холина: Что аборт — это плохо, правильно, что аборт – зло?

Милонов: Нет, давайте так: аборт — это убийство.

Собчак: Нет, плохо — это другая история, но можно считать, что это плохо.

Милонов: С точки зрения биологии, аборт является прекращением жизни плода. Это факт. С другой стороны, я настаиваю на чем — на правильных дефинициях. Когда мы обсуждаем тему абортов, мы говорим не о косметической операции, не о прыщике, не об изменении формы носа, мы говорим о прекращении жизни плода. Общество в принципе в силу своего жестокосердия может принять любой людоедский закон. В Америке же людей жарят на электрических стульях.

Холина: Ну как закон о пропаганде гомосексуализма, например.

Собчак: Знаете, проблема в том, что многие считают людоедским закон как раз лишать женщину ее права рождать или не рождать этого ребенка.

Милонов: Так это убийство, это ребенка убивают.

Сорокина: Так, секунду, вы вообще за запрет абортов?

Милонов: Я, значит, секунду, я, как христианин, не могу иметь иной точки зрения, кроме как считать аборт убийством.

Собчак: Но считаете ли вы, что это надо узаконить, вот эту точку зрения?

Сорокина: В светском государстве?

Милонов: Давайте так, светское — не атеистическое государство, и нас-то здесь большинство людей, которые принадлежат к той или иной церкви. Христиане, иудеи, мусульмане — все, безусловно, считают аборт убийством, и об этом высказано вполне четко и конкретно. И нас-то здесь большинство, тех, кто считает…

Сорокина: Да с чего вы взяли, что большинство?

Собчак: Может, в церквях об этом и нужно говорить?

Милонов: Те, кого не большинство, те занимают 0,5% и так далее.

Сорокина: Да вы что! То-то в церквях народу полно! Только по Пасхе.

Милонов: Знаете, тем не менее, люди поддерживают традиционные ценности, а не неолиберальный хаос.

Собчак: А зачем это в закон претворять, объясните, если вас поддерживает большинство?

Милонов: Ксения, дорогая, а зачем уголовный кодекс?

Сорокина:  Секундочку, если человек верующий, то он и не пойдет.

Милонов: А давайте мы будем образовывать людей и скажем: «Не убивайте».

Собчак: Уголовный кодекс есть, если рождается ребенок — это отдельный гражданин, у него есть свои права и обязанности со временем.

Милонов: Чем ребеночек в пузе у мамы отличается от ребенка вне пуза у мамы?

Холина: Смотрите, я думаю, что все позицию поняли, у вас одна позиция, у нас другая, у нас у всех четверых тоже позиция немножко разная. Но вы сами сказали про государство, вы все-таки член Государственной Думы, вот что родившей женщине способно сейчас дать наше государство, скажите мне честно? Оно может ее поддержать, если она в бедственном положении? Мой ответ — вообще ни капельки. Проституция и ребенок в приюте.

Милонов: Самая большая бедность, если покинуть стены фейсбука…

Холина: Я покидаю, поверьте.

Милонов: Ок. Меня там забанили, кстати, меня забанил ваш поганый фейсбук, твитер.

Холина: Давайте к делу.

Милонов: Так вот смотрите, давайте тогда, если вы так говорите — ок, хорошо, вот у нас дома престарелых, там люди находятся в зримом пороге от смерти, уже точно никуда не пойдут, ничего не сделают, многие живут на таблетосах только. Паллиативная медицина их поддерживает. Давайте их убьем. Ну то же самое.

Холина: Вы не поняли мой вопрос.

Сорокина: Ну что за демагогия!

Милонов: Но вы же то же самое говорите! Если государство не может выкормить ребенка, его надо убить.

Холина: Нет, я этого не говорила, я вашу позицию считаю абсолютно…

Собчак: Вы не отвечаете сейчас на вопрос Арины. Вы ответьте на вопрос.

Холина: Я вашу позицию считаю правомерной абсолютно.

Милонов: Государство, котороедекларирует битву за жизнь, за каждого ребенка в утробе матери, обязано как раз, вот здесь я согласен, обязано выложиться в полную силу для того, чтобы…

Холина: Вы готовы как-то что-то для этого делать, будучи государственником?

Собчак: Когда за качество жизни начнет биться государство?

Милонов: Давайте так, качество жизни — вещь относительная. В Германии качество жизни весьма неплохое, местные женщины не рожают. В Швеции вообще никто не рожает, одни голубые, одни китаянки и эти…

Собчак: Они что, обязаны?

Холина: В Германии рожает каждая пятая, у меня есть статистика, простите.

Милонов: Да, каждая…

Холина: Пятая рожает. Это не так мало, 80 млн. людей в Германии.

Милонов: Но демография, там убыток населения естественный, потому что женщины предпочитают карьеру, фэшн.

Собчак: А в Индии приток населения — и что? Это хорошо, вы считаете?

Холина: Вы все равно выпадаете с моего вопроса.

Милонов: Я считаю, что рожают там, где в обществе царят нравственные принципы, вне зависимости от уровня благосостояния. В Польше рожают, потому что там уровень благосостояния неплохой для Европы, гораздо лучше, чем в какой-нибудь бомжацкой Румынии, да, но Румыния — чемпион по абортам, а Польша — чемпион по рождаемости, 2,8 ребенка коэффициент. Это вопрос нравственных принципов. А деньги…

Холина: Но, может быть, государство что-то дает матерям.

Милонов: Хорошо, а в Палестине, где очень низкий уровень жизни, там 6-8 детей в семье. Во Франции, где высокий уровень населения, один ребенок в семье.

Сорокина: Вы понимаете, здесь в чем дело, дело в том, что нас государство все время кормит запретами: запретить это, запретить это. А вот что-нибудь сделать для той же женщины и для той же семьи, особенно многодетной.

Хакамада: Денег нет.

Сорокина: Вот запретить можно, а помочь нельзя, и начинаем все время ссылаться на то, что в Палестине еще хуже, но рожают.

Собчак: В Африке еще хуже, но рожают.

Милонов: Вы понимаете, мне ваша позиция нравственная очень нравится, честно могу сказать. Мы говорим не о запрете сейчас. Вот у нас сейчас дискуссия началась с того, что святейший Патриарх подписал петицию, как и мы все многие подписали…

Собчак: Да, но мы же вас спрашиваем, вы вообще за запрет.

Милонов: Я поддерживаю нравственную позицию РПЦ, которая не стесняется говорить и, так сказать, снимать вот эту пелену лжи, что аборт — якобы медицинская операция. Аборт — убийство жизни.

Собчак: А вы-то всерьез считаете, что женщина, которая делает аборт, она этого не понимает?

Милонов: Становится матерью убитого малыша.

Собчак: Нет, вы думаете, она этого не понимает? Но это же ее решение, что она не хочет, чтобы эта жизнь продолжалась по тем или иным причинам. Или вы считаете, что они приходят…

Милонов: Почему тогда эта женщина может решать за ребенка, за живого ребенка, у него сердце бьется…

Собчак: Нет, оно бьется все-таки не с первого дня, нет. Давайте, вы изучите, на каком дне…

Милонов: 21 неделя, когда по социальным у нас показателям разрешен аборт, до 21 недели, а ребенок уже живой, он уже слышит и практически видит, да…

Собчак: Это не так.

Милонов: Это так, понимаете, чтобы его извлечь, приходится голову ему, кости долбить в утробе матери, чтобы вытащить.

Собчак: Какие кости, Господи, что за… До 14-й недели, во-первых, аборт без показаний медицинских разрешен до 14-й недели, а не до 21-й. Во-вторых, до 14-й недели еще нет никакого такого формирования ребенка. Если будет выкидыш в это время, невозможно, чтобы он выжил. О чем вы говорите?

Милонов: Вы тоже были ребенком на 14-й неделе, понимаете…

Собчак: Но это было решение моей мамы, чтобы я родилась, а могла принять другое решение.

Милонов: Мама с папой, хорошие люди, решили вас не убивать. Все сторонники абортов были когда-то рождены, все сторонники абортов рождены противниками абортов, вот в чем дело.

Собчак: Да это не сторонники абортов, это сторонники права выбора женщины.

Милонов: Права выбора убить ребенка или не убить ребенка.

Сорокина: Слушайте, а почему мужики здесь все время в стороне? А почему мужики не предохраняются, а потом женщина, понимаешь ли, убийца, и никакого выбора у нее нет. А предохраняться тоже, по-моему, церковь не одобряет.

Милонов: Секунда, давайте так, вот мы начнем не с обвинения женщин. Давайте мы начнем с того, что наша страна должна пересмотреть это отношение, встать на правильные позиции нравственные позиции. И знаете, я могу сказать, мне аборты, моей жене никто не запрещает делать, но почему моя жена — она ярая противница абортов? Потому что государство…

Собчак: Вы сами сейчас говорите правильную вещь, вам же не запрещают иметь детей, если вы хотите, почему же вы хотите запретить тем, кто не хочет?

Милонов: Секундочку, уголовный кодекс запрещает убивать людей, да, запрещает, и мы на образование не списываем.

Собчак: Вы сейчас как Богдан Титомир говорите нам: делай как я. Вы хотите рожать очень много детей. Все говорят вам: пожалуйста, вперед, никто не запрещает. Не сидим мы здесь четыре мегеры и не говорим: запретить больше четырех детей в семье, запретить Милонову размножаться, не хотим, чтобы Милонов размножался. Пожалуйста, рожайте и размножайтесь. Зачем же вы хотите запретить людям, которые этого не хотят…

Милонов: Я всего лишь хочу сказать: давайте называть вещи своими именами. Аборт — убийство. И давайте тогда мы будем с этой позиции говорить: кто хочет убивать своего ребенка.

Собчак: Но это убийство узаконенное до 14-й недели, когда мы говорим о неких белковых микроорганизмах.

Милонов: А кто-то напишет: до первой недели.

Холина: Ваша жена, как противница абортов, она, например, с какой-то вашей поддержкой создала ли какой-то фонд для поддержки женщин, которые рожают в одиночестве?

Милонов: «Женщины за жизнь» у них организация.

Холина: В смысле, женщина, которая рожает, они дают ей деньги на нормальное человеческое существование в течение хотя бы года?

Сорокина: Думаю, что не так.

Милонов: Я могу сказать, что решение рожать не покупается.

Холина: Что вы сделали для того, чтобы люди аборты не делали? Вы поддержали какую-то инициативу, поддерживаете женщин, вы хотите, чтобы было социальное обеспечение одиноких матерей.

Милонов: Что вы про социальное обеспечение говорите?

Холина: Женщине нужно растить ребенка. Про нравственность можно отлично говорить, часами сидеть. Я хочу про деньги, раз вы против.

Милонов: Вы, прощу прощения, выступаете сторонницей детской эвтаназии, получаете.

Холина: Вы сейчас опять слились…

Милонов: Я же не блогер, понимаете?

Холина: Давайте так — я против абортов, допустим, вы меня сейчас убедили, я говорю: о боже, я против. И теперь я хочу у вас спросить: как вы, как государственный человек, государство в вашем лице, у нас других государственных людей здесь нет, что вы лично делаете, собираетесь делать, чтобы предложить рожающим необеспеченным женщинам достойное человеческое существование? Я имею в виду деньги и прочие льготы.

Милонов: Я думаю, если мы признаем, что аборт — это убийство, и мы спасаем детей, которые идут на смерть, то тогда, естественно, надо сделать, чтобы у малообеспеченных мам, если они одиноки, чтобы у них было для детей государственное обеспечение, достаточное, чтобы минимально его прокормить. Но понимаете, в чем дело, если мы пойдем по этому лукавому пути, он, конечно, красивый с точки зрения современных тенденций, но сегодня — на минимальное, потом скажут: почему мне машину не дают? Или как выйдет какая-то вобла: чем я так нагрешила, что я не могу взять ипотеку?

Холина: Да, как в Скандинавии, как в Германии.  

Милонов: Скандинавия ваша скоро станет темной, потому что в Скандинавии вашей с большими социальными гарантиями местные скандинавы вообще не рожают детей, там половина мужчин, извините меня, глава скандинавской церкви — лесбиянка, содомитка.

Холина: Ну это вы что-то придумали.

Милонов: А вы правде посмотрите в глаза. Посмотрите демографическую статистику Европы, пособия большие…

Холина: Нет статистики Европы, есть статистика каждой определенной страны. В России она тоже не самая восхитительная.

Милонов: Россия всегда рожала. Когда Сталин запретил ваших дедушек закон, большевичков ленинских, когда Сталин запретил аборты, страна восстановилась.

Собчак: Он до этого полстраны уничтожил, конечно, надо было…

Сорокина: Надо было новеньких нарожать после того, как уничтожили многих взрослых.

Милонов: Наши либералы уничтожили полстраны, вырезали.

Сорокина: Дождались про либералов.

Собчак: Это другая тема, которую я хотела обсудить: на 70% поднялось количество нелегальных абортов и, соответственно, смертности. Не кажется ли вам, что, условно, если женщина хочет сделать аборт, она все равно его сделает.

Милонов: А если она хочет стать детоубийцей — ну тогда да…

Собчак: Сейчас мы не об этом говорим. Давайте мыслить на два шага вперед, вы же, как законодатель, должны смотреть чуть-чуть в будущее. Если вы запрещаете аборты, следующее, что происходит — создается «черный рынок» абортов, это очевидно, это происходит в каждой стране. У нас наркотики запрещены — их можно купить, нельзя продавать алкоголь — продают паленую водку.

Милонов: Сажать и отправлять на пожизненное, на каторгу будем этих…

Собчак: У нас будет повышение смертности при этих нелегальных абортах. Зачем это нужно?

Милонов: Для вас человеческая жизнь ничего не стоит.

Собчак: Вы слышите мою логику? Вы специально не отвечаете на мой вопрос. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. «Черный рынок» абортов увеличит смертность, уже есть такая статистика. Вам этого не жалко?

Милонов: «Черный рынок» продажи наркотиков увеличивается, если запретить продавать наркотики.

Собчак: Мы знаем, что это не так, у нас наркотики запрещены, у нас есть «черный рынок».

Милонов: Рынок киллеров возникает, когда мы вводим ответственность за смертную казнь. Потому что если нет ответственности за смертную казнь, киллеры будут легально работать.

Собчак: То есть вас не смущает, что появится «черный рынок» абортов, где женщины будут умирать, где будет гораздо больше каких-то случаев, когда дети будут умирать.

Милонов: Извините, ну она да…

Собчак: Но это же против интересов государства — то, о чем вы говорите.

Милонов: Еще раз, вы сильно пытаетесь сгустить краски, я всего лишь говорю о том, что государство обязано называть вещи своими именами. Какой будет принят закон — это должна решать демократия.

Собчак: Но вы будете же выступать за запрет, правильно?

Милонов: Это моя нравственная позиция, я имею на нее право.

Собчак: Имеете абсолютно.

Милонов: Решает общество. Я считаю, что этот вопрос, может быть, даже референдума должен быть. Но правильно называть вещи своими именами мы обязаны. Это опасно, вывод абортов из системы ОМС — это правильно. Почему? Потому что система ОМС создана для того, чтобы государство лечило людей. Какой болезнью является беременность?

Собчак: Давайте поговорим на вашем языке. Вы говорите: с первого дня, а не с 14 недели, как утверждают биологи и врачи, просто в женщине зарождается некая жизнь. Зарождается с первого дня, и это уже человекоубийство. Правильно?

Милонов: Вам виднее, наверное?

Собчак: Давайте, у нас диалог все-таки.

Милонов: У вас муж есть?

Собчак: Вы можете дать мне сказать? Вы же чувствуете, что я сейчас вас загоню в угол, поэтому не даете мне сказать.

Милонов: Какой угол, слушайте.

Собчак: Зарождается жизнь с первого дня, человек живет там, и он отделен от матери, и она не может его убить, потому что иначе она убийца. Почему мать должна, по вашей логике, она же не обязана поддерживать эту жизнь как бы. В моем доме появился сосед, я не обязана ему электричество продавать.

Милонов: Сосед у вас появляется вне зависимости от вас.

Милонов: Появился сосед. Почему я должна его кормить, с ним ходить, он из меня сосет кровь, плоть и т.д. По этой логике я могу его тогда передать государству в виде одной недели — и пусть дальше государство им занимается. Сейчас же нет такой технологии медицинской — на одной неделе передавать. Зачем же вы тогда чушь говорите, что это отделенный от матери уже человек?

Милонов: Это отдельный организм.

Собчак: Почему тогда человек против своей воли должен этот организм поддерживать.

Милонов: Потому что это ваша воля была, извините меня, с мужиком пойти, понимаете, в чем дело? Вы же не просто так стали беременной — потому что есть муж, молодой человек, и вы забеременели. То есть если вы пошли на этот шаг…

Собчак: Ирине настолько грустно и скучно с нами, что она просто молчит. Ирина, почему вы молчите?

Хакамада: Зачем? Не надо, все понятно.

Собчак: То есть вам нечего сказать Милонову?

Хакамада: Нет.

Милонов: Вы не согласны с тем, что аборт — убийство?

Сорокина: Все уже все поняли.

Милонов: Вы не согласны?

Сорокина: Нет.

Милонов: То есть вы против науки?

Сорокина: Я не буду с вами про науку, тем более про науку.

Холина: Перешли на замужем, не замужем.

Милонов: Я просто хочу вас спросить: как вы можете говорить об аборте, если вы не замужем?

Холина: После передачи. Я считаю эту информацию не существенной для дискуссии, но для личного пользования я эту информацию вам потом предоставлю.

Хакамада: Я хочу сказать следующее, почему я молчу. Дайте сказать. Я считаю, что у каждого человека есть право на суждение на любую тему. И каждый человек может думать как он хочет. Я никогда не осуждаю людей за то, что они думают не так, как я считаю.

Сорокина: А если это навязывается всем остальным?

Хакамада: Сегодня ничего не навязывается. Человека пригласили — он пришел. Но я считаю, что если человек является депутатом Государственной думы и представляет большинство, то за каждое свое высказывание он должен нести ответственность с точки зрения государственной политики, учитывая все факторы, все-все-все факторы — и экономические, и социальные, и демографические и т.д. То есть нужно все проанализировать и потом найти компромисс. Когда же человек свое личное суждение выдает за то, что так должны делать все, ничего не проанализировав, имеете право, но тогда вы не депутат.

Милонов: Мы же здесь высказываем личные суждения, я не пришел здесь от имени…

Хакамада: Поэтому я и молчу.

Милонов: Мы говорим о нашей нравственной позиции, каждый со своей точки зрения. И на самом деле моя главная задача в таких дискуссиях — заставить людей начать думать на эту тему. И я уверен, что любой человек, который начнет всерьез задумываться над проблемой абортов, без всякой государственной поддержки, станет абсолютно активным пролайфером.

Собчак: Я правильно понимаю, что если завтра мы доживем все-таки до этих сталинских в этом смысле времен и до рассмотрения закона о запрете…

Милонов: Так его никто не предлагает.

Собчак: Давайте представим, фантасмагорическая ситуация — запрет абортов рассматривается. Вы за голосуете или против?

Милонов: Если этот вопрос будет поставлен, то лично я не смогу проголосовать против. Это моя позиция, я ее никогда не скрывал и не буду скрывать. Вопрос в том, вы знаете прекрасно, и Ирина знает, поскольку вы работали в системе госвласти, для того, чтобы поставить такой вопрос, ты должен пройти этап обсуждения, правительства, точки зрения разных фракций. На сегодняшний день такого законопроекта в Госдуме нет. Наверное, если его сегодня внести, то в обществе будет большой раскол. Я считаю, что надо всем сторонникам и противникам этого подхода дать, предположим, полгода или год обширных дебатов, как предвыборная кампания. И посмотреть, чья точка победит. Я уверен, что правда всегда побеждает, другой вопрос, что если каждому школьнику показать  в школе один из фильмов, который рассказывает о кошмарах, что такое аборт, то, мне кажется, что у нас и закон такой не понадобится, потому что никто просто не сможет решиться на это чудовищное преступление.

Сорокина: А школьникам надо объяснять, как предохраняться?

Милонов: Не надо.

Сорокина: Как не надо?

Милонов: Потому что наши дети в школе не должны заниматься сексом. В 57-й гимназии — да, там другой вопрос, они там как кролики. Я говорю про то, что в нашей школе, Ксения, наша с вами школа, где мы с вами учились, девочки и мальчики…

Собчак: Это правда, к сожалению, мы в одной школе учились.

Милонов: Но вы ушли из нее. В нашей школе девочки, мои одноклассницы, никто не спал с мальчиками. И считалось чем-то…

Холина: А у вас для рабочего класса, как я понимаю, была школа. Ксения, расскажите. Если 57-я была для либералов, а вы, видимо, с пролетариями…

Сорокина: Какая-нибудь жесткая окраина.

Милонов: Она была рядом с большим домом.

Сорокина: В общем, сексуального просвещения не надо, аборты тоже не надо.

Милонов: Детям сексом заниматься не надо, лучшее предохранение — это воздержание.

Сорокина: А потом когда они выходят из школы, они сразу — оп, и знают автоматом все о сексуальной жизни, просто автоматом.

Милонов: До либералов наша страна увеличивалась, население росло.

Собчак: Да уже оставьте вы либералов в покое.

Холина: У вас любая точка зрения, не надо говорить, дайте мне статистику. Такой статистики не было.

Милонов: Население Российской империи, население Советского союза — не было  секспросвета, пока не пришли все эти лесбиянки поганые со своими презервативами в школы.

Холина: Я видела лесбиянок и в Советском союзе, толпами прям.

Хакамада: Абортов в Советском союзе было сделано очень много.

Сорокина: Огромное количество.

Милонов: 7 лет.

Собчак: Вы когда будете с ним говорить на тему…

Милонов: С ней.

Холина: У вас один ребенок всего?

Собчак: Старший. Когда вы начнете с ней говорить на тему того, что надо предохраняться, что надо следить за тем, чтобы не было ранней беременности, чтобы не было…

Милонов: Знаете, когда ты говоришь с ребенком о Боге, то тогда эти вопросы не нужны. Потому что когда ты воспитываешь ребенка в нормальной нравственной, по крайней мере, пытаешься, в нормальной матрице нравственных ценностей, то тогда эти вопросы становятся лишними. Когда она знает стих «Величит душа моя Господа», знает историю Марфы, Марии, Богородицы…

Собчак: Тогда, вы считаете, она сексом заниматься не будет.

Милонов: Нет, естественно, когда повзрослеет, она выйдет замуж и, я надеюсь, станет доброй матерью своих детей. Но в детстве это не надо. В детстве пускай она играет в куклы, с презервативами пускай бегают хипстеры на Болотной.

Собчак: Спасибо большое. Мы в любом случае очень ценим, что вы к нам пришли, не побоялись.

Милонов: Не испугался, вас четверо — я один.

Собчак: Вы храбрый, не побоялись. В общем, действительно, каждый человек — с Ириной я согласна — имеет право на свою точку зрения. И, надо сказать, в этой точке зрения вы очень последовательны. В чем вас нельзя обвинить…

Милонов: А у меня есть футболка ваша «Ты прав». Помните, футболка была такая? У меня эта футболка есть, я нашел недавно фотку, где я в этой футболке ходил. Хорошая была идея.

Собчак: Спасибо вам большое, спасибо, что зашли к нам на огонек.

Проблема дискуссии — что аргументы со всех сторон известны заранее, это такое ленивое перекидывание одними и теми же аргументами.

Хакамада: Здесь уже оскомина набита.

Холина: Я его спросила: хорошо, что готово делать государство? Я готова принять их точку зрения как угодно, считает, что детей засовывают в мясорубку и перемалывают — ради Бога, это его точка зрения. Но так как это все, очевидно, исключительно пыхтелки, сопелки, демагогия, ты против — ты в Думе, делай что-то. А тут еще оказывается, что Швеция, в которой одинокая мать годами живет на социалке, и у нее все есть, оказывается мракобесие, она вообще не мать, а лесбиянка, детей украла из бэби-бокса.

Сорокина: Я знаете, подумала, что следующим шагом после того, как проголосуют таким образом, по логике, которую мы сейчас услышали, будет уголовная ответственность за уничтожение жизни, отдельной от тебя. Причем уголовная ответственность с момента зачатия.

Хакамада: Оруэлла начиталась.

Собчак: Кстати, это хороший фантастический роман бы получился.

Сорокина: Между прочим. У нас так много сбывается, что уже не очень он фантастический.

Хакамада: Конечно, это тихое гомеопатическое создание традиционалистской матрицы вначале в головах в виде обсуждения, вбрасывания в общественное мнение. А потом там все сделают.

Собчак: Главная проблема, Ира очень правильную мысль сказала, касается не только таких, как Милонов, она касается и очень либеральных людей, что нам всем очень сложно выйти из своей позиции и понять, что люди все разные и должны жить по-разному. и здесь же мы видим классический случай того, что, мне кажется, учитывая, сколько у Милонова детей, реально очень много, четверо, по-моему, но человек так живет, и это абсолютно человеческое желание, что все должны как я. У людей такое восприятие. Если я религиозен… приходит моя женщина, которая убирается, и она искренне не понимает, почему я в Пасху не стою службу в храме.

Хакамада: У меня у сына четверо детей, и если его жена забеременеет, то он не будет делать аборт. Они, даже не имея уже денег, еле концы с концами сводят, они будут пятого. Но он при этом никогда не будет ничего запрещать другим. Вот в чем проблема. Навязываем свой образ жизни. И ты права, этим болеют  либералы.

Собчак: Каждый считает, что только как я считаю, а не как кто-то другой.

Хакамада: Это и есть истина.

Сорокина: В данном случае раздражала именно полная неготовность хоть к какому-то диалогу. И Ира правильно сказала, если это его точка зрения — ну и Бог с ним, но он у нас депутат Государственной думы. И когда такая неспособность вообще хоть к какой-нибудь коммуникации, то это уже возмущает.

Хакамада: То есть когда к нам мужчины просто приходят со своим мнением — нет проблем. А человек облачен властью.

Холин: Он же пришел как человек, политик. Все-таки политик должен немного отличаться от какого-то подзаборного алкоголика в смысле дискурса. Он пришел, с чего он начал? Ну вот, ваша куриная трепотня…

Сорокина: Ваша куриная трепотня, эти либералы, ваша Болотная.

Холина: Он решил, что я вся такая не замужем, а потом то, что я блогер.

Собчак: Тебя пытались уесть тем, что ты блогер.

Холина: В этом вашем фейсбуке, эта ваша 57-я школа. Это как раз с его стороны такое неуважение любой точки зрения.

Сорокина: Что мог по списку — все выдал. Можно было перед эфиром составить список.

Холина: Плюс за всеми этими лозунгами стоит невежество, он не знает, какая статистика где, какая статистика в Европе, в Латинской Америке, потому что не только европейская статистика нам интересна, как выглядят субсидии, с чего они берутся. Я вижу, что он просто реально понятия не имеет.

Хакамада: Арина, я тебе так завидую. Ты раздражаешься…

Сорокина: Как только дошли до вопроса, чем готовы помочь тем матерям, которые бедствуют, тут сразу…

Холина: Ничем.

Хакамада: Молчи, ты безнравственная.

Собчак: Нам пора прощаться, но вообще мне в принципе нравится, когда все мыслится широкими мазками, что вот рожать, демографию поднимать, государство должно. То есть эта легкость, с которой депутаты Государственной думы лезут своими руками в личную жизнь граждан и решают, как кому надо рожать, трахаться, ругаться матом, делать еще кто-то, эта легкость…

Хакамада: Это клоунада. Парламент давно уже превратился в цирк. По проверке общественного мнения навязывание всякой чепухи — это клоунада. И он умница, молодец, он сразу же сказал: а вообще закон же не принят, все зависит от правительства. В правительстве не клоуны, они за все отвечают, поэтому он это на правительство перекинул.

Собчак: В любом случае, хорошо, что у нас сегодня был такой герой.

Хакамада: Крайняя точка, кстати, популярная. Она популярная. Не в фейсбуке.

Холина: Ксения, удачи тебе.

Сорокина: Рожай, плодись и размножайся.