Даниил Дондурей: «Мы не готовы к толерантности. У нас только одно деление: на своих и чужих»

У меня сегодня в гостях удивительный человек, которого я очень-очень люблю и восхищаюсь, Даниил Борисович Дондурей», главный редактор «Искусства кино», культуролог, кинокритик. Но для меня вы такой философ современности. Можно я вас так назову?

Я краснею, я уже краснею.

Можно так назвать? Ладно, мы давно знакомы, не краснейте, вы знаете мое отношение к вам.

У меня есть профессия социолог культуры.

Даниил Борисович, ваши программные тексты, а я их считаю прям программными текстами, которые вы так изредка публикуете, их достаточно много людей читает, но все равно, к сожалению, не столько, сколько, может быть, хотелось бы. А, например, текст ваш еще от 2011 года, который был в «Новой газете» опубликован, о том, насколько мы все готовы на моральную катастрофу. Я к этому тексту возвращаюсь вообще очень регулярно, он лежит на столе, я прям его отксериваю периодически и передаю каким-нибудь людям, иногда даю прочитать. Это был 2011 год.

Фантастика, в общем, я не зря работаю.

Не зря. И я, когда его вчера, опять же, перечитала, я поняла, что он был каким-то пророческим. Прошло пять лет, что, на ваш взгляд, случилось с обществом за эти пять лет? И насколько то стремление в эту пропасть, в эту моральную катастрофу, о которой вы тогда пишете, насколько оно уже рядом с нами, внутри, мы уже там на дне?

Вы знаете, мне кажется, что у России время от времени есть такая функция, наверное, это культурные перезагрузки. Есть большая национальная культурная программа, которая закладывается в сознание всех социальных групп и каждого отдельного человека, слоев общества самых разных, независимо от образования, места жительства, имущественного ценза и т.д. И она, эта программа, как-то движется-движется-движется, потом она доходит до кризиса. Мне кажется, что 2011 год был некоторым элементом, 2010-2011 или между 2008 и 2011 — это такой период кризиса, и в 2012 году где-то летом произошла мощная культурная перезагрузка, я об этом скажу потом, а сегодня только следствие этой перезагрузки. Все, что с нами произошло с 2012 года, имеется в виду все украинские события, Крым, все, что связано с экономическим кризисом, все, что объясняется как падение цен на нефть или инвестиционный кризис, или еще что-то.

Санкции, в том числе, как следствие.

Санкции — это как следствие этого всего. На самом деле, это мощный культурный процесс, связанный с тем, что мы неотвратимо в него втянулись и пошли. А то, о чем вы говорите, это моральные драмы. Моральные драмы, на мой взгляд, — это такая технология осуществления такого культурного программирования. Потому что что такое мораль? Это всего лишь запрещение и разрешение, это разрешения — запреты, разрешения — запреты. Что-то разрешается, что-то запрещается. Это на протяжении всего развития человечества. Это все очень живое, это все то, что вчера нельзя себе помыслить.  

Подождите, но ведь моральные какие-то базовые ценности, они же вечные. Меняется к ним, может быть, отношение, может быть, меняется количество людей, которые придерживаются тех или иных ценностей или не придерживаются. Но они разве поменялись за всю историю существования осознанного человечества?

Какие-то базовые фундаментальные, связанные, например, с тем, что является высшими ценностями, и то, что принято в качестве высших ценностей, это не меняется. В том смысле, что если мы будем читать Библию и советскую Библию — это кодекс строителя коммунизма, там будет одно и то же или практически одно и то же. Но на самом деле, вы прекрасно понимаете, все, что касалось советского сознания, а я при этом долго жил, и все, что касается, предположим, нашей реальной практики — это совсем не одно и то же, то есть особенно в России. В России есть один такой очень важный момент, связанный с тем, что наряду с официальными, прозрачными, принятыми, декларируемыми разрешениями, запретами, ценностями есть масса неформальных практик. Тех, которые, на самом деле, управляют обществом наряду с формальными. Например, все мы знаем, что очень важное движение, по крайней мере, 20 века, а, может быть, и раньше, предыдущие несколько столетий после высокого Возрождения — это гуманизм. Гуманизм, человек, новое время, образование, все это движется. Но стоит одному российскому человеку пойти за справкой в ЖЭК или постараться договориться со слесарем, водопроводчиком, с кем угодно…

Есть гуманизм?

Да. Долго обсуждать проблему получения визы или устраиваться на работу, или понимать, как ты в качестве наемного работника относишься к работодателю, или наоборот. И ты увидишь, что с гуманизмом здесь не совсем так, как это пишется, потому что...

Это особенность России?

У России особенно сегодня, после 2012 года, особенно после 2012 года, вообще первые процессы, мне кажется, были раньше, это невероятное отставание от мировых трендов. Есть такое свойство человеческой жизни и человеческих популяций, я это условно не знаю, как назвать, называю движение времени, вызовы времени. Есть вызовы времени. Вызовы времени не может отменить никто, ну вот просто. Сверхтоталитарный Ким Чен Ын, Сталин, не буду произносить никаких других фамилий, Обама, кто угодно, не имеет значения, вызовы времени отменить нельзя.

Скажу какие, например. Среди вызовов, особенно в последние 20 лет — это, конечно же, то самое, о чем мы говорим, это ориентация на гуманизм. То есть человек становится сопоставим с государством, человек, его интересы, его сообщество, гражданское общество, его развитие, ценность его жизни, жертвенность сопоставимы с государством, а, следовательно, с властью, с монархом, с Богом.

Но вы говорите, подождите, последние 20 лет — это в России? Это не в России?

За последние 20 лет мир идет, это не в России, вызовы времени касаются человечества, об этом очень важно. Вызовы времени касаются человечества в том смысле, что мир развернулся где-то лет через 10 после окончания Второй Мировой войны в сторону глобализма. Это для российской культуры невыносимо. Что это значит? Это значит, что огромные национально-культурные системы без каких-либо подталкиваний извне вместо того, чтобы воевать, как это делали 5 тысяч лет, они стали объединяться. Сейчас немыслимы войны в Европе, немыслимы. Потому что 28 стран, и сейчас англичане увидят результаты своих имперских амбиций и своего выхода, и 28 стран уже в объединенной Европе, 12 стран стоит в очереди.

Разве сейчас нет опять этого вызова, что есть тенденция на то, что сейчас может все-таки развалиться, и тот же Евросоюз…?

Нет.

То есть удержат?

Нет, это удержат, потому что у этого десятки оснований. Это не потому, что не хотят воевать европейские страны друг с другом, они видят, какое невероятное усиление многообразное, в конце концов, связанное с качеством личности отдельного человека, они получили. Они получили объединенную экономику, то есть этот стаканчик, который можно сделать в соседнем помещении, уже никогда не будет делаться в соседнем помещении, потому что деньги самые дешевые в Америке, в пенсионных фондах Америки, их ты просто получишь на нуле. А лучшие дизайнеры стаканчиков в Италии.

Даниил Борисович, я буду вас перебивать, простите, я очень хочу, чтобы вы к России вернулись, потому что я знаю, что вы можете говорить долго и интересно.

Нет, не в этом дело. Но здесь это кажется ужасным — это раз, экономика глобальная — второе, связанное с тем, что нужно поделиться суверенитетом для того, чтобы общие границы, общие деньги, общие уставы. Завтра это общие правила как делать шнурки, а послезавтра это общие ценности, чтобы болгарские от английских, шведские от португальских не отличались, они шли в сторону друг друга, они объединялись, и все лишнее вытеснялось и т.д. Это для русской культуры просто харакири, потому что главная ценность — сохранение суверенитета, мы сами решаем, как мы будем жить, мы ни с кем не будем это обсуждать, мы даже создадим идею многополярного мира, что сделано в 2014 году, для того, чтобы показать, что никаких этих трансграничных… кстати, одна из очень важных и никак нереализованных, не изжитых ценностей — это границы, культ границы, пограничники, культ забора, абсолютные заборы и т.д. Это один из вызовов. И второй — это глобализм, а мы хотим импортозамещение, мы не хотим глобализма. Мы не можем победить мир, мы все равно отступим.

Нет, мы еще не созрели, поскольку нет серьезных дискуссий на эту тему, чтобы понять, что мы никогда не сможем победить. Если европейская ВВП намного больше американской, причем хитрые европейцы делают так, чтобы американцы тратили 600 млрд. долларов на охрану их ценностей, потому что в Европе доля военных бюджетов ВВП — это 50-60 млрд., а американцы 600 тратят и т.д. А ВВП общий в Европе больше, чем американский, намного, все вместе эти страны. Мы же играем, мы не играем, мы так реально думаем, что границы, территория, они хотят у нас все это отнять. Кончаловский любит шутить на эти темы, когда его спрашивают: «А что же тогда делает государство?». Это, конечно, шутка, но в каждой шутке лишь доля шутки: «Сохраняет территорию и Арктику, чтобы потом передать ее китайцам», и больше ничего. Это значит… но это не все, еще две скажу.

Это, конечно же, чрезвычайно важное в связи с этим — это этот гуманизм, о котором я говорю, что человек равен государству, человек, гражданское общество — государству. Это святотатство для российской культурной матрицы. Государство будет передавать какие-то функции может быть, безопасности, может быть, паспортный режим гражданским структурам гражданского общества.

Государство вынуждено будет делиться функциями государства, пока мы к этому не готовы вообще и, конечно же, мы не готовы к толерантности. У нас все, что происходит с нами, вообще все, людям кажется, что деление на старых, молодых, богатых, бедных, москвичей, провинциалов, образованных и не очень. Это все не так. В России есть одно разведение, только одно, которое тотально действует во всех случаях и управляет всеми. Разведение называется: есть люди свои и чужие.

Да. Но, смотрите, вы в самом начале разговора сказали, что без культурной перекодировки вообще ничего нельзя изменить. Но этой перекодировки не случилось, и, соответственно, все эти реформы, как мы сейчас уже видим, в итоге оказались обречены, и мы к этому пришли. И тогда...

Но слово «обречены» неправильное. Они и обречены в большом времени, но, с другой стороны, довольно хитрые. У нас произошла еще одна фантастическая революция — рынок был приспособлен для того, чтобы сохранить советский тип сознания.

Если вернуться в 1990-е, окей, экономистам и реформаторам, правда, было, наверное, не до этого, они не думали.

Они не понимали.

Мне кажется, у них даже не было времени. Слушайте, надо было с одной стороны вначале спасать страну, с другой стороны выводить ее на новый путь и открываться. И рядом по какой-то причине не оказалось людей, которые бы об этом задумались, хотя, вы уже тогда были тоже, вы уже были в министерстве кино или где-то. Этот дискурс тогда он вообще был?  Вы это сейчас поняли, спустя уже какое-то время? Или тогда вы тоже это чувствовали, но никто не смог это как-то озвучить публично, донести это до этих реформаторов и сказать насколько это важно?

Вы знаете, и то, и другое. То есть мне кажется, что… я много раз беседовал с Гайдаром, Чубайсом, но особенно с Гайдаром.

Наверняка вы, конечно, были где-то рядом.

Да, я был в совете СПС, в креативном совете и все такое прочее. Но я столкнулся с тем, что они вообще не понимали, что существует такая невероятная важная сфера как мир представлений людей о происходящем — раз, что это очень мощное производство — два, что оно отдельное от эмпирической реальности — три, они это не понимали, они были просто убеждены, что...

Что рынок все сделает?

Во-первых, рынок что делает, но даже на следующем этапе уже к 1996-1998-му они были абсолютно убеждены, что люди увидят 200 сортов колбасы, они увидят, что они не жили, ни их пращуры, никто не жил так шикарно, но это, правда, произошло позже немножко. Как те открытые, бесконечно открытые двери, которые они сделали, и люди сами будут, и получилась невероятная драма, которая до сих пор, ну, среди многих людей.

Что можно было тогда сделать, как вы считаете?

У меня есть свои гипотезы, связанные с тем, что культура сама препятствует, то есть не какие-то сидят злоумышленники или очень хитрые проектанты, выпускники гарвардских университетов, которые обеспечивают Кремль какими-то фантастически хитрыми программами, это не так. Потому что здесь до сих пор все, прошло 25 лет, это очень много, нет ощущения, что представление миллионов людей о жизни — раз, представление людей о том, как она устроена, эта жизнь… Например, о том, что кормит тебя не, предположим, стабильность общества, не из-за стабильности общества в Москве 4,5 миллиона автомашин плюс, и ни в каком Берлине вы не увидите таких дорогих машин как в Москве. Не из-за стабильности, а потому что рыночные отношения в автомате, невидимо, не глядя, не каким-то эфемерным, только открой двери — она сама просочится, это благополучие. И это благополучие, если оно не имеет культурных программ, его поддерживающих, а оно не имеет до сих пор…

Так что сделать-то надо было бы тогда и сейчас?

Тогда надо было сделать невероятное, на что страна была не готова, лидеры не готовы, и остатки коммунистической идеологии не позволили — реабилитировать морально частную собственность, а это не было сделано. Реабилитировать, то есть никому не говорить: деньги — это не отрава, это не гадость, не аморалка и не дрянь. Частная собственность, то есть и твоя собственная, и кого-то другого — это не несправедливость, а это естественный процесс, за которым много тысяч лет, и его никто отменить не в состоянии. Свобода — это величайшая, касающаяся не только того, что можно читать, мы все благодарны Яковлеву, он в 1987 году уговорил Горбачева разрешить читать и писать все, что хочешь. Да, она произошла, сегодня поэтому никто, кое-кто пишет, но мало кто читает и т.д.

Эти все вещи, связанные с другим пониманием устройства мира, другое понимание устройства. До сих пор люди, я об этом много писал, но это как-то стараются не обсуждать. В России ментально и ценностно живут не по Конституции. У нас Конституция, но это, правда, хитрость русской культуры, она очень построена на двойственности, на двоемыслии, двоедействии и т.д. Конституция написана для одного, а жизнь устроена по-другому. То есть она устроена, вернее, и для этого, и для другого.

Да, Даниил Борисович. Но вы все констатируете то, как оно. Вот что мы должны сделать тогда, а не сделали, сейчас что мы должны с вами…?

Дело в том, что основное пространство культурологических войн — это история, это не культура, это история. И в истории, особенно в последние четыре года после 2012 года — это настоящий полигон войны за сохранение советских матриц. Вроде бы вы можете через полчаса вылететь во Франкфурт и купить там какие-то акции немецких компаний.

Или начать играть в покемонов по всему миру.

Да, и в покемонов по всему миру, все что угодно вы можете делать, все что угодно. А при этом советское сознание, это советское, и оно все абсолютно сохранено, оно против Конституции. Значит что? Считается, и над этим культура долго работала, что события 1991-1992 года — это не величайшая революция гуманистического направления, а это время лихих 90-х, это время насилия, бандитов, криминала, ошибок, несправедливости, аморалки. Как аморалки? У вас уже к 1921 году, с начала 1918 к 1921 уже 11 миллионов либо бы умерли от голода, либо были убиты в гражданской войне, либо эмигрировали, и это нормально. А эти события, они, эти действия, связанные с пониманием истории, принципов жизни, устройства, не делаются.

Но вы в этой статье в «Ведомостях» пишете, что, в общем-то, есть некая невидимая сила, которая и определяет этот культурный код. И, опять же, что это, где она, кто это, конкретные люди, это что, это конкретные люди?

Вы знаете, это и пишут, и вдохновляют на это письмо.

Но где этот очаг? Это откуда?

Дело в том, что если бы был очаг, то можно было бы сказать, что Временное правительство можно арестовать, отвести его в Петропавловскую крепость — и все пойдет. Это не так. Дело в том, что эти культурные предписания, они, во-первых, живут в голове каждого человека, говорящего по-русски, потому что каждый человек, говорящий по-русски, он, и это позитивная программа, из позитивной программы, он совсем неглупый. Говорящие по-русски, русские люди потенциально очень креативные, очень. Потому что, я, может быть, об этом тоже писал, потому что какой-нибудь американец, он что думает, примерно то же самое и делает, и то же самое говорит. Российский человек уже в четыре года плюс потрясающе знает, что думать можно одно, говорить другое, делать третье и использовать в 30 контекстах, чтобы глупую мамашу обыграть и выйти на улицу поиграть с ребятами или отвернуться...

Это творчество, мы очень творческие, потому что мы живем в двойных стандартах, мы с детства живем… Мы вроде бы европейская страна, как это понравится Кудрину и Набиуллиной, всем гайдаровским друзьям. Мы вроде бы европейцы, мы будем думать об инвестиционном климате, о том, что нужно инфляцию зажать, еще что-то, нужно какие-то институциональные реформы провести, мы европейцы. А с другой стороны, каждый человек знает здесь, что жить нужно по понятиям, а в понятиях единственные люди, которые освобождены от всего и вся — это бюрократия и т.д. И каждый человек знает, как себя вести в этом, он знает.

Но так и формируется этот культурный код?

Он формируется через каждого человека — раз, через тех людей, которых я называю смысловиками, те, кто занимается изготовлением массовых представлений о происходящем. Это невероятно важная, всегда недооцененная сфера деятельности. Например, возьму две сферы такие — это, конечно, сфера художественной культуры и сфера медиа, интернет тоже. Но вы знаете, это уж вам лучше всех в стране знать, что государство — крупнейший игрок в мире медиа, крупнейший и до сих пор — контрольные пакеты акций и т.д. Государство, никому не говорите, крупнейший игрок в мире художественной культуры осталось. То есть оно не создало фонды, как во многих странах мира, как бы негосударственные фонды. В Америке вообще нет Минкульта, во многих странах.

Да, это у меня вопрос: а вообще зачем оно нужно? Как Министерство спорта и есть еще миллион министерств, которые не нужны.

Да, и масса других. В 2011 году был создан Фонд поддержки российского кино. И мы все аплодировали, все было замечательно, то есть что наряду с Министерством появится какая-то структура, которая вне ограничений Министерства, политики разной — это запрещено ведомству, это не запрещено — там будет как самостоятельный экономический субъект и прочее-прочее. Оказалось, что этот фонд был создан для того, чтобы поддерживать под видом патриотизма коммерческие фильмы. Это никогда никто не делает, это в мире никто не делает.

То есть должны были поддерживать авторское кино, экспериментальное, давать возможность?

Авторское, талантливое, экспериментальное, новое, детское какое-то кино, а коммерческое должны снимать продюсеры таким образом, чтобы это оплачивали зрители. Зрители должны хотеть смотреть «Легенду № 17». Должны сами хотеть, поскольку все девочки страны влюблены в Данилу Козловского, и ради того, чтобы видеть на экране Козловского, они принесут эти деньги, если им это все понравится. А вовсе… Как там было устроено? Каждый второй рубль получил Фонд кино, то есть из 6 млрд. рублей, которые тратятся на кино, 3 млрд. сразу перечисляются фонду, и еще у него там есть возвратные деньги, еще 800 млн. в качестве тех денег, которые… потому что они все деньги раздают, они какие-то дают просто без процента, не так, как банки. Это хорошая идея, но основные деньги, там сейчас, не помню, раньше было 2 млрд., сейчас, может быть, полтора, они дают деньги, грубо говоря, чтобы было понятно, как бы мы давали деньги «Газпрому», чтобы он добывал газ. Но это смешно, «Газпром» должен научиться таким образом. И это неправильно, потому что нужно запускать творческие проекты, нужно селекционировать таланты, нужно давать им работу, даже если у них есть проблемы финансировать следующие фильмы, нужно помогать молодым российским режиссерам.

Получается так, что сегодня, и это, я считаю, невероятная драма и в каком-то смысле преступление Министерства культуры, связанное с тем, что сегодня ни у кого нет денег отправить кассету на фестивали, а фестивали — это вторая система для существования российского авторского лучшего качественного кино, по которому знает нас весь мир. Нет денег, чтобы послать диск на какие-то, не знаю, в мире 900 фестивалей, но хотя бы на 100. И показать: у нас возник такой-то человек, давайте, вдруг он будет завтрашним Звягинцевым.

То есть поддерживаются большие продюсерские компании?

Большие продюсерские, их восемь, им дают деньги безвозвратно, потом им еще дают деньги безкредитно, потом еще оставшиеся догоняют и снова дают.

И никто потом не анализирует результаты, да?

Нет, подождите. Мы прекрасно знаем: мы — величайшая страна потрясающих отчетов. У нас главный художник, я тоже использовал этот образ, лучше, мне кажется, нет, главный художник Российской Федерации — это главный бухгалтер, поэтому мы… они отчитаются прекрасно, что они обслужили, расширили, увеличили, улучшили, что именно их фильмы смотрят. Ну конечно, если они получают приоритеты в деньгах, приоритеты в копиях, приоритеты в месте показа, телеканалы их берут, они все патриотические, там никаких проблем, никто не должен задумываться, там главная цель — отдых, отдых и утешение.

Почему независимые кинопродюсеры, среди которых мы знаем достаточно много достойных людей, почему они приняли эту форму? Я понимаю, что так сознательно отказаться от денег тяжело, но это же рушит, в том числе, и конкурентную среду.

Безусловно. Во-первых, их одурачили, их прекрасно одурачили, потому что современные российские культурные технологии, я весь наш разговор об этом, очень хитрые, очень непростые, всегда двузначные, двумерные, двудейственные, двумыслимые. Связанные с тем, но не все деньги передают, а передают в фонде примерно половину денег безвозвратно, а половину ты можешь поконкурировать с Бондарчуком, с Михалковым, с Роднянским, с Сельяновым, с Толстуновым, с Максимовым. Ты можешь с ними поконкурировать, есть так называемые питчинги, они как бы конкурентные чисто, связанные с тем, что ты можешь получить какие-то деньги небольшие, конечно же, возвратные, уже возвратные, но без наук. Поэтому люди для того, чтобы у них осталась форточка, они не могут себе позволить говорить, что воздушный обмен в комнате при забитых дверях чудовищный, потому что они надеются на форточку.

А можно я, чтобы как-то линк провести между предыдущими нашими словами? А представим, что, условно, эти прекрасные продюсеры, но они же все коммерческие продюсеры, более того, сильные все, да могут они без Фонда кино. Если бы они вдруг сказали: «Ребят, нет, нас такая не устраивает схема. Окей, задумывалось одно, получилось другое, мы выходим из этого Фонда кино, мы хотим, чтобы для всех были равные права, мы не хотим быть восемью студиями аккредитованными, условно, при Фонде кино. Не было бы это первым, одним из шагов для этой культурной перекодировки? Понимаете, опять же, эти про эти двойные. То есть мы, с одной стороны, очень коммерческие и умеем, и сильные продюсеры, а, с другой стороны, мы тоже здесь немножко так сыграли в такую игру, что мы согласны получать некие преференции при распределении этих денег.

Понимаете, есть такое понятие чрезвычайно важное, с него мы тоже начали, — это инвестиции в культуру, особенно кино. Кино стоит денег, это писатель может сесть к компьютеру и написать, даже художник, даже этот современный contemporary акционист какой-нибудь, инсталятор — он может. Но кино стоит денег и достаточно больших. Поэтому они, во-первых, себе не могли представить, а где они возьмут деньги.

Но вы же сами говорите: зрители платят. Ты же снимаешь коммерческое кино. Когда авторское снимает кино «Левиафан» Роднянский, и отправляет его, и он делает страну нашу, вносит большой вклад в то, чтобы отношение к нашей стране улучшилось. И я понимаю, что это некоммерческое кино, и мы понимаем, но есть же кино очевидно коммерческое, на которое они получают точно так же деньги, почему в этом случае они не отказываются от этого? Почему они не встают и говорят: «Нет, мы не будем»?

Подождите, но вы много знаете людей, которые говорят: «Я тебе дам деньги, а я их не возьму»?

Даниил Борисович, но мы же сейчас, мы же мировоззренчески. Мировоззренчески мог бы это быть шаг, если бы такие люди, ребята…?

Если бы все были сплочены, если бы у них были партнеры во власти, какие-то группы, власть же тоже неоднородная, если бы они смогли влиятельным людям во власти объяснить, что очень важен имидж России…

Они знают многих людей во власти, со многими даже дружат.

Ну, например, городок небольшой, 14 миллионов, здесь вы найдете три-пять залов из 300 московских, которые показывают выдающийся сегодня, предположим, фильм Дюмона «В тихом омуте» сейчас идет, выдающийся, из пяти главных фильмов Канн. Нет этих мест.

Это же связано с тем, что даже в постсоветское время, например, было огромное количество передач о кино, было очень важно, чтобы в стране воспроизводились зрители думающие, знающие художественные языки, были передачи в семь часов вечера, в девять вечера. Сегодня даже Бондарчук «Я смотрю на небо» не получит передачу раньше полпервого ночи. Это целостные машины, машины-машины-машины. Могли ли они противостоять? Не могли.

Но вы же наверняка знаете, что это не очень правильная система, которая сложилась.

Нет, они хотели устроиться. Понимали и понимают до сих пор.

Понимают же, да?

Понимают. Так они устраиваются. Они не революционеры, не большевики.

Я, опять же, все пытаюсь найти, где эти точки, при которых может начаться этот процесс этой культурной перезагрузки, как, какими шагами? Давайте уже про сейчас. Вы — член Совета по правам человека, вы иногда встречаетесь с президентом.

Нет, ну мы каждый год встречаемся.

Ну, не так часто, знаете? Вопрос первый: может ли именно в этом вопросе Путин услышать? Пытаетесь ли вы до него донести, что очень важна культурная перекодировка?

Вопрос: могу говорить о себе?

Да.

Два года назад я делал доклад на встрече с президентом, это было в 2014 году, я рассказывал о том, что важнейшая сфера, определяющая, в том числе экономику — это телевидение. И нужны какие-то перезагрузки с телевидением, потому что не может телевидение так подробно, нежно, любовно говорить о преступности, формировать сознание криминала. Посмотрите… ну, не буду называть, не в вашем эфире. Не может телевидение так часто говорить о смерти людей. Не может телевидение не вдохновлять миллионы, не может телевидение показывать сюжеты, в том числе, самых коммерческих передач, по поводу того, что аморально. Не может телевидение 10 из 13-14 новостных выпусков рассказывать о трагедиях. Не может, это ни к чему хорошему не приведет.

Я подробно с цифрами и фактами, у меня было 20 минут в то время, как у нас по пять дается. Что сделал Владимир Владимирович? Это мне было очень интересно. Только после моего выступления он устроил дискуссию под вопросом таким, предложил членам нашего совета, уважаемым чудесным людям: «Даниил Дондурей предлагает вводить государственную цензуру. Как вам кажется, правильный ли это путь?». И т.д. Меня разгромили все.

Как красиво переиграл.

Невероятно, я еще раз увидел, какой он. При этом в середине, когда он подводил итоги, выступило человек 10-12 членов совета, ни после Морщаковой, ни после Хакамады, у них тоже были, там несколько было у нас вопросов очень важных.

Такой дискуссии не было, а здесь...

Там нигде не было дискуссии, он как-то сам комментирует всегда докладчиков и т.д. Здесь он уже… И при этом в конце он сказал, что, мне после этого все родственники позвонили: «А я согласен с коллегой Дондуреем, что это важная тема», точка.

Что-то случилось дальше?

Ничего. На самом деле, телевидение еще больше взяло бразды правления самой главной сферой, которую мы с вами обсуждаем — производство культурных представлений — в свои руки, и очень серьезно этим занимается. Я-то думал, что завтра будет дана команда сделать контент-анализ телесериалов, новостных выпусков, ток-шоу. Вы можете себе представить: мы показываем тысячи часов сериалов, у нас от 4 то 5 тысяч нового контента. Мы не знаем ни кто герои, мы не знаем, чем начинаются, про что они, чем кончаются, почему бизнесмен там всегда моральный урод, почему полицейского нельзя отличить от бандита и т.д. Как это возможно? Ничего нет более важного.

Да, но тогда, на самом деле, он же тоже в корень зрел. То есть фактически, несмотря на необходимость этого анализа, но фактически это такое же цензурирование. Вам каналы коммерческие скажут: «Друзья мои, у нас рейтинг».  Но ведь на самом деле то, о чем вы говорите — это, конечно, цензура. Другая, но это тоже цензура, а не выбор рыночного механизма, при котором зритель голосует. Они говорят: «Да, конечно, зритель голосует, он смотрит это». У меня есть еще другой тезис.

Сейчас пока про этот. Во-первых, мы посягаем на невероятно важную государственную технологию. Государственная технология сегодня заключается в том, что никогда не обсуждается публично и ни в каком контексте официально, никогда на эту тему не выступает президент страны и тем более все, кто ниже его, это экономика телевидения.

А почему? Потому что изготовление массовых представлений о жизни культурных программ — двоемыслие, этой аморалки много всякого — идет за деньги самих зрителей. То есть государство за это ничего не платит, за это платят те фирмы, которые распространяют рекламу в рамках этих бандитских сериалов и страшных…

Подождите. В ВГТРК все полностью финансирование государственное.

Нет. Оно тратит на ВГТРК, на его филиалы в регионах и на доставку сигнала. На доставку сигнала тратит, но на изготовление программ.

Даниил Борисович, подождите секундочку. Бюджет, я сейчас боюсь соврать, во всей компании ВГТРК около, по-моему, 20 млрд. рублей.

Да.

Если оно финансируется государством, оно должно зарабатывать на рекламе.

Но оно же зарабатывает.

Зарабатывает, правильно.

Ему это выгодно. Ему же выгодно, причем оно ставит свои задачи, которые все те каналы, которым оно дает деньги, беспрекословно выполняют.

Нет, смотрите, возвращаемся. Конечно, вот он корень.

Это есть корень, это хитрость, это ловушка.

Это понятно, это как с налогами, знаете.

Конечно. Мы говорим про одно и то же, просто с разных сторон.

Про налоги мы тут, знаете, сделали такой проект, назвали его «Дума мечты». То есть собственно, ты вначале голосуешь, определяешь, кто ты: либерал, консерватор и т.д. И ты попадаешь в некую Думу мечты, есть там электоральный состав ее. Мы долго внутри себя обсуждали, какой мы бы выбрали такой первый законопроект, который нам бы хотелось, чтобы Дума, собственно, обсудила и приняла. И мы решили, что это первый законопроект, который обяжет людей платить налоги ножками, не так, как сейчас работодатели платят, и ни один практически сотрудник…

То, о чем вы говорите — это революция.

Который не понимает, что, оказывается, государству… он получает зарплату не 100 рублей, а мы заплатили еще 80, а почти 70-80 государству со всеми налогами. А когда он ножками отнесет, положит это в кассу, и увидит, тогда у него другое будет электоральное самосознание.

Но вы понимаете, о чем вы говорите?

Я понимаю, но это же, давайте мечтать.

Это настоящая революция.

Но давайте мечтать, да?

Это переход в гуманитарную ценностную систему — раз, это выращивание гражданского общества — два, это отказ от советского типа сознания — три, это реабилитация частной собственности рынка, это индивидуальная ответственность и индивидуальная мораль, которой сегодня нет, потому что индивидуальная мораль, она персоналистская, и она, в общем, она автоматически действующая. То есть это не то, что все на тебя будут смотреть, и ты будешь вести себя как надо. Ты независимо от того, смотрят на тебя или нет, помогаешь, пересылаешь без подписей, убираешься, сливаешь бочок в туалете, ты это делаешь анонимно, анонимно действуешь. Это другой человек, другое отношение к государству, к гражданскому обществу, к частной собственности, это смена культурных программ. Вы поднимаете руку на смену культурных программ.

Мы маленькие, мы так чуть-чуть начнем пока.

Во-первых, культурные программы очень защищены. 2012 год показал это, они очень защищены. У них масса способов самосохранения. Например, эти самые люди, которых я называю смысловиками, они догадались. Молодцы, просто молодцы.

Кто это?

Неважно кто.

Но вы их знаете, вы понимаете?

Дело вот в чем, это тоже достаточно анонимная система. То есть там участвуют и какие-то конкретные люди, и те, кто их консультирует, и обычные эксперты, и все, кто приходит...

Это считывают нюхом просто, да, куда?

Безусловно. Что они догадались? Они догадались, что нужно обязательно вставлять не больше 15% — от 7 до 15% — противоположной точки зрения. Нужно сохранить канал Дождь для того...

То есть вы думаете это, да?

Безусловно. Сохранить канал Дождь для того, чтобы большинство людей верили в другие ценности. Нужно, чтобы обязательно три человека ходили на канал «Россия 1» и к Толстому на Первый канал, чтобы они говорили ужасающие либеральные вещи, и тогда будет ощущение… Чтобы про Украину были обязательно два украинца и т.д. Это новое, чтобы газету, оберегать «Эхо Москвы» и «Новую газету» обязательно, потому что это дает ощущение доверия, что у нас: а) свободная страна, рыночные отношения никто не посягает.

То есть это наша такая охранная грамота, и как только аудитория начинает расти, что случилось с Дождем-то на самом деле, это когда аудитория стала большая…

А это потому, что вы перешли, есть такое понятие — баланс, они потрясающе чувствуют.

Но баланс даже не идеологический, смысловой. Просто мы стали популярны...

Нет, он всегда смысловой.

Хорошо, но мы стали популярны просто.

Вы стали популярными — это смысловой. Вы перешли зону, вы перешли границу. Самое страшное, я еще раз, мы с этого начали, главная философия российской культуры — это понимание границы, охрана границ, неслучайно тысячи фильмов, ну, не тысячи, конечно, десятки фильмов про пограничников. Это герои российской ментальности, охранять границу, жертвовать жизнью ради границы.

У нас совсем не осталось времени. Все-таки что бы мы сейчас — мы с вами, я, вы — что надо сделать для того, чтобы...?

Рассказывать о реальной жизни. Этого не делается. Рассказывать о реальной жизни, я имею в виду, неправильно, рассказывать и привлекать людей к тому, чтобы рассказывать как, на самом деле, устроена жизнь. Она устроена не по принципу тому, что Россия — это испорченная Германия, не по этому принципу, как нас ведут либеральные эксперты. А рассказывать, что это очень сложный и интересный, непознанный мир, и чем больше мы будем разбираться, как там все это устроено, чтобы выжил канал Дождь…

Рассказывать кому-то, как-то.

Друг другу, зрителям своим потенциальным.

Своим зрителям, да, но они должны самосохраниться — это невероятная ценность. Самосохраниться в понимании реальности, в сохранении с картин мира, которые очень важны. Это очень важно — рассказывать, как она устроена, что бизнес — это не чудовище, а бизнес — ваш кормилец.

Но мы все время пытаемся, да, но, к сожалению.

Значит, вы делаете свою работу.

Даниил Борисович, недавно на Патриарших, на которых вы живете, случился скандал, назовем это так. Одно из любимейших мест москвичей и всякой интеллигентной и либеральной как раз публики, которая туда приезжала. Я сама всю жизнь мечтала жить тоже на Патриках и т.д.

Я счастлив там жить.

И вдруг за последние годы Патрики очень сильно преобразились, открылось огромное количество ресторанов, каких-то модных кафешек, и когда ты приходишь туда гулять, ты получаешь невероятное удовольствие от того, что понимаешь, что это какой-то другой мир, это очень похоже на какое-нибудь Сохо лондонское или нью-йоркское. И вдруг все жители, многие жители Патриарших, устроили просто какое-то, на мой взгляд, форменное безобразие. То есть все они недовольны тем, что у их подъездов вдруг стали писать, что под окнами звучит музыка, гуляют толпы и т.д., и эту прекрасную нашу такую внутреннюю какую-то жизнь нам нарушили. Реально это те же люди, которые, как нам с вами кажется, наши единомышленники. У меня вопрос первый к вам: участвовали ли вдруг вы в этих каких-то обсуждениях как житель Патриарших? И второе: и что случилось в итоге? Когда поднялся весь этот большой хай, конечно, включилось телефонное право, 100%, кто-то из этих людей кому-то где-то дозвонился. И в итоге что делает мэрия Москвы? Она, в общем-то, может быть, и не сильно разбиралась, сказала: «Все, теперь все рестораны работают до 23». Собственно, поступили ровно так же, как, условно, с нами последнее время делает наша власть на всех уровнях.

И советская всегда так делала.

И советская так делала. И меня эта ситуация просто так потрясла, что в итоге эти прекрасные люди, которые сами недовольны тем, что происходит, которые все время ругаются на эту власть и выходят на митинги и т.д., вдруг они, собственно, ровно то же проделали.  Опять же, это не говорит о нашей этой ментальной какой-то культурологической особенности, понимаете.

Да-да-да, и это очень правильно, и это очень характерно. Я считаю, что культурная программа в каждом движении, в каждом движении, включая физические, не говоря уже о таких серьезных, о которых вы говорите. Во-первых, есть такая, по-моему, чудесная фраза: «Кушать — да, а так — нет». Это такое двойное сознание из какого-то полуанекдота. То есть о том, что когда ты можешь воспользоваться, то ты воспользуешься, а вообще-то ты против. То есть те люди, которые, видимо, позвонили или которые включились в это, они готовы, чтобы вы им сказали, что у них район Сохо или Малая Италия в Нью-Йорке, они готовы. Но чтобы их не коснулось, потому что они живут в этой дорогой собственности, в этом дорогом месте, и они не смогли в 12 часов уснуть или в пол-12. То есть они хотели, чтобы это было Сохо, кушать — да.

Ну конечно. При этом так, чтобы нас не трогали.

Чтобы это никого, чтобы люди сидели тихо, чтобы они выпивали с закрытыми ртами, чтобы… Это первое. Второе — они знают, что здесь правы только телефоны. Поэтому если у тебя есть уровень, конечно, это ниже чем Печатников или сам Собянин, то есть это высшие чины, они должны туда попасть и сразу же это запретить. А если это человек очень высокий, то это делается в автомате. Потому что здесь нет ценности людей, здесь никто не… Я живу там в полуквартале, три дома от Патриарших прудов, в Малом Козихинском переулке. Меня никто не спрашивал, причем я председатель ТСЖ.

Этот пример, когда нужно было собраться, собрать всех, позвать этих владельцев ресторанов, тем более, все друг друга знают, их не так там много.

Их там не так много.

Сказать: «Ребята, есть такая проблема. Как мы с вами будем…

До 22-ти, не больше.

Как мы с вами будем эту проблему решать? Давайте придумаем». А в итоге нет просто. Телефонное право выключить и все.

То, о чем вы говорите, спасибо вам за финал, потому что это абсолютное свидетельство и квинтэссенция всего того, что происходит в политической системе, в социальной, в экономической, в культурной. Вот все то же самое.

Последний вопрос: сколько, как вы считаете, допустим, случилось что-то, вот что-то, и вдруг кто-то это осознал где-то, и начало потихонечку меняться, сколько лет нужно на вот эту перекодировку?

Я не знаю. Потому что для того, чтобы начать перекодировку, нужно понимать, как устроена система, какие шаги нужно предпринять, какие элементы более весомые, какие-то менее, последовательность шагов, и все это, главный вопрос, который сам хочу в конце сказать, и нет ответа — это всегда персоналистски или нет? То есть уходит лидер страны — и ничего не меняется. Или как-то меняется в связи с особенностями персональными этого человека, а суть останется и дальше. Это вопрос.

Просто для того, чтобы начало меняться, должны меняться какие-то системные вещи, правильно? Для того, чтобы начало меняться системные вещи, все равно должен быть лидер, кто-то, кто должен быть инициатором.

Безусловно. Но для этого он или кто-то рядом с ним должны понимать, как это устроено. Моя гипотеза и ответ: мы не знаем до сих пор, как это все здесь устроено.

Даниил Борисович, спасибо вам большое. Я получила огромное удовольствие, я знала, я очень ждала этой программы.

Спасибо, я уже краснею.