«„Желтой“ прессой занимаются только Габрелянов и Навальный»

Для объяснения чего-то другого нужны механизмы. Такими механизмами в нормальном обществе являются свободные СМИ. В России со свободными СМИ есть некоторая проблема. Тем не менее, когда руководство РБК, в частности, было уволено, вам показалось, что от этого гражданское общество выиграло. Так же хочу сейчас предложить послушать вашу же цитату:

«Больше всего от разгона РБК выиграло гражданское общество. Медиа-ресурсы, контролируемые государством, принципиально не отличаются от контролируемых олигархами».

Вот, по моему мнению, судя по тому, что я видела в последнее время на РБК, все-таки отличаются. Вы с эти не согласны?

Просто мы тут скачем с темы на тему.

Мы вынуждены скакать с темы на тему, ибо времени у нас осталось совсем немного, а поговорить хочется о многом.

Хорошо, просто совсем другая тема. Смотрите, давайте еще раз, как бы закончим предыдущее, пока государству удалось выстроить нормальную систему объяснения, она может вам нравится, не нравится, которая просто лучше, чем система, которую выстроил телеканал «Дождь», «Ведомости», РБК и так далее, и которая находит отклик в сердцах избирателей намного лучше. Все это, про свободы СМИ, это все немножко оправдание про плохого танцора, потому что аудитория российского интернета намного превышает аудиторию федеральных каналов. И если человек выпускает эффективный контент, он находит доступ к сердцам вне всяких сомнений. Вот посмотрите, есть такой известный клип «Лабутены», у него 25 миллионов просмотров, или 30 миллионов, это больше, чем аудитория Первого канала. Просто если человек выпускает качественный контент, это доходит до сердец избирателей очень эффективно.

Теперь, почему я считаю, что действительно разгон РБК это скорее благо для гражданского общества. Потому что когда, например, кто-то контролирует телеканал, особенно такой приличный человек, типа Прохорова, то у общества может сложиться впечатление, что там есть некая независимая точка зрения. Но и вы на «Дожде», и все прекрасно знают, что все равно есть некоторое давление, есть некоторые правила игры. И когда Прохоров покупает себе РБК, он покупает не потому, что он хочет поддержать свободу слова, он не филантроп, в этом не замечен особо, он купил его конкретно для того, чтобы стать..., когда он пошел в политику. Можете посмотреть всю эту историю, он купил это с очевидными целями, вложил туда несколько сотен миллионов долларов. И это значит, что если человек владеет каналом, он приручает аудиторию. Как только ему понадобится, он будет делать все, что надо с этой аудиторией. Именно потому, что никто не владеет убыточными газетами. Это Берлускони, был такой товарищ, который хвастался, вот знаете, я владею газетами, они убыточны, тем не менее, я ими владею. Конечно, он владел обычными газетами, убыточными, но как только ему было нужно, он их выжимал по полной в свою сторону. Прохоров в этом отношении ничем не отличался. Был у него перерыв, он ими не пользовался, потом бы воспользовался. А люди бы думали, что им льют какую-то независимую точку зрения, вот и все.

Так, ну хорошо, на самом деле, если отталкиваться от примера США, там огромное количество, практически все средства массовой информации так или иначе имеют какие-то корпоративные интересы. Я думаю, с этим вы не поспорите. И тем не менее, их количество, абсолютное количество, и тот факт, что они могут между собой конкурировать, и тот факт, что эти корпоративные интересы тоже могут между собой конкурировать, по сути дела определяет то пространство, которое мы видим сегодня в Соединенных Штатах.

Да, вы привели очень хороший пример. Здесь есть очень тонкая разница, которую я упомянул, может быть, вы не заметили, РБК это был убыточный проект, который не приносил денег. А если посмотрите американские большие корпорации, европейские, мировые, Мердок, Bloomberg, это компании, которые приносили и приносят кучу денег. Когда компания бизнес сам по себе, то у владельца есть цель развивать свою компанию, чтобы она приносила деньги, значит, что он будет заботиться о независимости, потому что как только читатель почувствует, что ты толкаешь какие-то свои интересы, он потеряет доверие, и бизнес пострадает. Так вот я полностью поддерживаю, когда не олигархи владеют, а профильные бизнесмены. То есть условно говоря, я был бы против, если бы Трамп владел газетой, когда у него есть основной бизнес, а газетой он владеет для того, чтобы продвигать себя в президенты или куда-то, но я «за», когда Мердок владеет газетами. Есть очень успешная компания Naspers из Южной Африки, которая очень успешно развивается, прибыльный холдинг. И вообще все медиа, которые построены как бизнес, которые зарабатывают деньги своим владельцам, и для владельцев которых медиа являются принципиально бизнесом, я полностью «за». Я против того, когда медиа являются приблудой к основному бизнесу олигарха, как было у Берлускони, как было у Прохорова, как было у Гусинского, как было у Березовского, и так далее. Вот и все.

Хорошо, тогда какая бизнес-модель вообще возможна для российских СМИ? Потому что сейчас мы видим, что это либо, действительно, государственные СМИ, либо это какие-то люди, приближенные к власти, которые абсолютно ей лояльны. Далеко за примерами ходить не надо. В таком случае краудфандинговые проекты, условно краудфадинговые проекты, телеканал «Дождь» тоже в каком-то смысле можно отнести к краудфадинговым проектам, в том смысле, что платят за него подписчики. То есть это единственный тогда возможный вариант? Или как вам вообще видится развитие общества, информационного в том числе, пространства в России?

Смотрите, я тоже, если уже начали меня много цитировать, я тоже сошлюсь на другую статью, которую я писал, наверное, в мае по поводу «желтых» газет на «Эхо Москвы». И «Дождь», и РБК, и «Ведомости» - очень качественные продукты, я просто хочу, не то, чтобы я ругаюсь, вы очень качественный продукт, но проблема в том, что очень много газет, очень качественных, не только газет, но и радио и так далее, которые работают на очень небольшом сегменте. И получается, представьте, что вы нашли очень хорошую полянку с грибами, и просто ее всю вытоптали. И поэтому «Дождь» перебивается с хлеба на воду, и РБК не может жить само, просто практически за счет Прохорова вся эта история была только возможна. Просто потому, что вот на этом маленьком сегменте уже столько работает «грибников», что выжать что-то из этой аудитории очень тяжело. Есть действительно сегменты в России, которые вообще не затронуты, на котором просто большая поляна, там куча грибов, и туда не идут, потому что многие журналисты считают ниже своего достоинства. Например «желтые» газеты, я привожу пример, что вообще этот сегмент в России очень плохо развит, очень плохо. Два человека, которые на этом сегменте, работают один профессионально, другой непрофессионально. Профессионально работает Габрелянов, непрофессионально работает Навальный. Это два человека, которые более-менее пытаются нишу «желтых» таблоидов просто эксплуатировать. А ниша очень большая. Просто я работал как раз в таблоидах, я много лет был членом совета «Аргументы и Факты» и могу сказать, что просто охват и выручка от рекламы газет «Аргументы и Факты», «Комсомольской правды», это просто настолько не сопоставимо с выручками уважаемых газет. Нет никаких стартапов, нет никаких людей, которые бы могли переступить через собственное достоинство и сказать, что мы будем писать «желтые» заметки, мы будем писать, условно, про «сиськи Кабаевой» и про все остальное, потому что это… Мы выше этого, мы не такие, как они. А там большая аудитория, большие рекламные выручки, и все то, что…

Подождите, если бы там действительно было все так хорошо в этом сегменте, я думаю, что там было бы значительно больше игроков. Тут вряд ли дело в каком-то морально-этическом представлении о прекрасном. Наверное, есть какие-то другие причины, по которым в России этот сегмент развивается медленно или плохо.

Нет, ну безусловно, всегда есть причины.

В том числе и финансовые. Скорее всего, в первую очередь, финансовые, наверное, потому что все-таки деньги бегут туда, где они могут как-то удваиваться и утраиваться.

Ну, вот именно в таблоидах деньги и удваиваются, и утраиваются. Просто я не знаю текущих показателей, но когда я работал на этом рынке, как раз самое успешные из всех газет были таблоиды и бесплатные газеты. То есть самая успешная газета в России, самый успешный стартап, это газета «Метро», бесплатная газета, которая просто раздавалась в метро и сейчас раздается. Ее потом в Питер, по-моему, купил Ковальчук, если я не ошибаюсь, по-моему, в Москве ее Березкин выкупил, то есть просто люди сделали стартап — и супер-успешная газета. Вы тоже, наверное, не слышали, чтобы много бесплатных газет выпускалось, хотя это самый успешный в России газетный стартап 2000-х годов.

Максим, наше время, к сожалению, подходит к концу. Все-таки хочу задать вам последний вопрос, если можно, ответьте на него коротко. Если тогда резюмировать, бизнесмены все-таки сегодня, как вам кажется, должны, могут пытаться каким-то образом спонсировать, может быть, поддерживать оппозиционные СМИ в том числе, вообще независимые СМИ? Или это слишком рискованно, и вообще не стоит делать?

Вопрос, зачем им это надо? Просто вот зачем? У всех российских бизнесменов, надо понимать, их благосостояние завязано на Путина. Не потому, что Путин, они его любят и так далее, а просто на тот режим, где очень ограничен вход конкуренции, и так далее. Как только пропадет режим, пропадет их бизнес. Вот посмотрите на известных беглецов, Березовский сбежал из России с кучей бабла, он ничего не смог построить особо, просто потому, что весь его капитал, все его таланты были применимы только в таком типе. Березовский, Гусинский, Невзлин. Чичваркин построил большую компанию, очень успешную, сейчас он строит очень хороший магазин, но это все равно в Лондоне, все равно это бутиковый проект, который не обещает каких-то таких и близко доходов, как Евросеть. И можно перечислять до бесконечности, но все бизнесмены, у них все благосостояние построено именно на таком режиме. Если они начнут финансировать оппозицию и рушить систему, то первые пострадают они. Как только уберутся эти барьеры, уберется коррупция, они все очень быстро обеднеют. Поэтому это просто. И Прохоров, и все остальные, им просто невыгодно это. Понимаете? Зачем им финансировать штуку, которая их же убьет.

Через которую им придется потом бежать куда-то, непонятно куда. Как известно, жизнь эмигранта первой волны сложна и терниста.

Им не надо бежать. Просто все ниши пропадут, просто потому, что они все могут зарабатывать деньги только у коррупционном режиме, где такие ниши, которые в нормальных экономиках отсутствуют. Эти ниши пропадут, они обеднеют сами по себе без всяких побегов.

Спасибо вам большое.

Фото: Руслан Кривобок/РИА Новости