Как на российском телевидении начали говорить про секс

У нас, конечно, очень условная привязка по времени, но как я понимаю, в телевидение вы вошли в самую легендарную передачу, которая заставляла меня прильнуть к экрану просто каждый вечер, вся семья смотрела.

Только не говорите, что вы выросли на этой передаче. Потому что часто говорят, мы выросли, и я себя чувствую старухой глубокой. 

Да, да, я стараюсь избегать таких вещей. Но — «Взгляд», расскажите, пожалуйста, ваше первое ощущение, и какие у вас воспоминания связаны с общением с ведущими этой программы.

Это было потрясающе. Началось с того, что я поехала в Америку, я была первой советской журналисткой, которую пригласили стажироваться в Бостоне в Christian Science Monitor. Я приехала полная впечатлений, и неожиданно мне позвонил, по-моему, Захаров, или Захаров или Любимов, и представился, и сказал, что вот у нас начинается передача, называется она «Взгляд», будем делать… Я как-то это слушала вполуха, потому что я работала в газете «Московские новости». Газета! А, телевидение… Газета! 

Да, в этом здании, которое было на Пушкинской площади, и которое сейчас только прикрыто этими банерами, потому что там что-то реконструируют.

Да, совершенно верно. Тогда у нас был главный редактор Егор Владимирович Яковлев. Представляете, в какой атмосфере я работал. Золотое время нашей журналистики.

На каком этаже?

Я работала на втором этаже, там, где сейчас гостиница. Вы знаете, я пошла в эту гостиницу.

Серьезно?

Да, поднялась на второй этаж, на меня смотрели как-то странно. Всплакнула. Было время, когда здесь все начиналось. 

А я на четвертом. Когда я приехал в Москву из колледжа, из Калифорнии, я попал на четвертый этаж, на радио «Максимум», потому что это был первое совместное предприятие «Московских новостей» и американцев.

А, это уже позже.

Это позже, это было начало девяностых. И я был на четвертом этаже, а вы на втором.

Ну так вот, мне позвонили ребята и сказали: «А приходите». Я говорю: «Ну я ни разу не была на телевидении, я не знаю». — «Это очень просто, просто расскажете, как вы стажировались, что вам понравилось, не понравилось». И я пошла, и провела, была в эфире вместе, как я их потом стала называть, с тремя мушкетерами: Захаров, Любимов и Листьев. И это было такое ощущение, они были такие молодые, такие азартные, такие темпераментные, такие все разные. Захаров, такой зануда, умный-умный, никогда не улыбался, серьезно разговаривал. А Листьев, это был вообще человек-оркестр, глаза горели, он такой был гусар, веселый. И Любимов, такой дипломат, такой элегантный, такой красивый, и все. И вот вдруг я оказалась в такой компании, ну я уж не говорю о том, что там было вообще великолепно. Лысенко, в него невозможно было не влюбиться, который был, я не помню, как назывался, или главный редактор, или…

Вдохновитель.

Вдохновитель и основатель этой передачи. И вы знаете, после этого они меня приглашали еще и еще, и они, конечно, хитрили, они, например, хотели сделать передачу про СПИД, а тогда у нас никто не говорил про СПИД, потому что это была болезнь Запада, и болели только представители…

Разврата.

Да, разврата, только маргиналы болели. А мне говорили ребята: «Слушай, мы вот так вот не можем сказать, что у нас такая проблема. Давай, ты расскажешь как с этим борются в Америке, а мы сделаем вид, что … и у нас тоже вот где-то бывает что-то такое». И вот я в очередной раз поехала в командировку в Америку, вернулась оттуда, привезла литературу всякую учебную, как борются со СПИДом в Америке, и заодно под это дело мы говорили о проблемах в России. 

Это же вообще по тем временам была совершенно табуированная тема, то есть когда вы говорите, что они хитрили, они придумывали, как прикрыть это с точки зрения того, чтобы быть неуязвимыми для цензуры, потому что иначе, если бы они открыто заявляли эту тему, она была бы зарублена.

Да.

Это я просто объясняю нашим зрителям, которые не очень понимают степень цензурированности того времени. Но это и в Соединенных Штатах еще в этот момент, это мы же говорим, 1987-1988 год.

Совершенно верно. Но там я взяла книжечку, которая называлась «Searching for mister Condome» для…

For mister?

Condome. Простите, вы же вечером выходите, поэтому слово это можно произносить.

Можно, да.

Так вот я с этой книжечкой пришла, эта книжка была для детей, от прямо совсем для детей, там рассказывалось, что такое секс, для подростков, что делать, что не делать.

К чему презерватив и как его использовать.

К чему и как. Я принесла, и Листьев говорит: «Слушай, классная книжка, давай мы ее покажем, и ты расскажешь». Я говорю: «Слушай, Я готова, но только я не могу произнести слово «презерватив». Он говорит: «Ну ты не волнуйся, когда дело дойдет до дела, я сам произнесу». Я говорю: «Давай вот ты произнесешь название» . Он говорит: « Хорошо». Начинается эфир, и он говорит: «Вот Лена привезла книгу», — я показываю, — «Вот эта книга». Он мне говорит: «Как она называется?». И я ему подмигиваю, у нас же такой. Он говорит: «Как, как? Я не расслышал». Я говорю: «В поисках мистера...». — «Как? Кого?». Ну и мне тогда пришлось произнести это слово, что по тем временам был ужас-ужас, потому что я представляла, как на следующее утро я выйду на улицу, и старушки на скамейке у моего подъезда будут говорить: «Она сказала это слово. Разврат, позор». 

Он это сознательно сделал?

Ну конечно, похулиганил. Конечно, хулиганил. И потом уже все, я уже была так расслаблена, после этого мне уже вообще ничего не страшно. 

Ничего, nothing gonna stop me.

И вот эти, я уж не помню, сколько мы работали, я к ним приходила раз в месяц, может быть, реже, но было ощущение, во-первых, того, что все возможно, вот просто все возможно. Было ощущение, что нет цензуры, хотя я понимаю, конечно же она была, и Лысенко брал на себя все удары, и они придумывали, как это обойти. Но ребята брались за все те темы, которые вообще в принципе никто не обсуждал, даже на кухне, по-моему, не решались говорить на какие-то темы. И поэтому так все любили ребят, потому что они были своими, и они были интеллигентными, они были блестящими, таких людей еще не было на нашем телевидении, и это была надежда.

В чем было основной контраст между той галереей ведущих, которые были привычны взгляду в этот момент?

Начнем с того, что они говорили без бумажки, это раз. И они говорили то, что думали, это два. Знаете, когда я выходила из эфира, у меня было ощущение, что можно настолько все, что вот я сейчас разбегусь, оттолкнусь, прыгну и полечу. Вот у меня была абсолютная уверенность, что я смогу полететь, просто мне сейчас не очень хочется, но в принципе абсолютно все возможно. И предела фантазии, и вот эти проекты, которые они придумали, и ведь это возраст у них такой был, они могли тусить до трех часов ночи, а на следующий день работали, как звери. Я такого времени больше не застала. 

Вы ощущали, когда вы выходили на улицу, на следующий день, что люди точно видели эту книжку в эфире, которую вы показали, и точно видели вас на экране? Это же было такое время, когда ты мог вечером идти по улице и понимать, что вот в этих вот домах горят окна, это люди смотрят «Взгляд», потому что другой альтернативы просто вообще не было.

Конечно, только об этом разговаривали. Ну я-то не была звездой этой передачи, я просто появлялась там когда-то, и моя звезда взошла чуть позже. 

Специальный гость.

Да, я была специальный гость. Но то, что ребята стали, я даже не знаю, с кем их можно сейчас сравнить, это даже не Малахов, который уже столько лет приходит в дом каждого человека, это совсем другое. Это было что-то такое «Вау!», это такой был адреналин, и то, что это был такой союз, оттуда же из передачи «Взгляд» вышли… 

Вся команда.

Парфенов там работал, там в общем все те, которых мы сейчас видим, знаем и любим, они все вышли из молодежки.

Скажите, если посмотреть на то, как сложилась судьба тех, кто, в первую очередь, тех, кто выжил после этого приключения, то что вы чувствуете, когда вы смотрите на сегодняшнего Политковского, сегодняшнего Захарова, сегодняшнего Любимова? Где это мушкетерство, куда оно делось? 

Ну, возраст. Я тоже другой была. Уже лет-то пошло сколько, тридцать, да? Ну да, где-то тридцать, что ж вы хотите?

Получается, что под тридцать, да.

Ну смотрите. Это неправильно говорить, что возраст, это я так дурачусь. Ну ситуация изменилась, ну что вы, время надежд прошло, уже столько всего было сделано. И потом, аудитория очень изменилась, тогда все шли, как по белому снегу, и ты не знал, шаг влево, шаг вправо, что там под этим снегом, провалишься, не провалишься. И тогда просто ты шел вперед, потому что дороги назад, может быть, она была, но никто не хотел даже смотреть назад, вот только вперед и все равно что, вперед и вверх. А сейчас же совсем другое, уже огромный путь пройден, все темы уже пройдены, все все понимают.

Как вам кажется, невозможно сегодня найти?..

Сейчас удивить невозможно, абсолютно невозможно. Тогда же были все новые формы, тогда много было взято с Запада.

Я помню первое — это телемосты.

Первый телемосты, восторженные.

Потом аудитория в студии вдруг.

Этому все верили, это была невинность, это было время невинности, вот в чем разница.

Святой.

Святой невинности, когда не было подстав, когда ты видел, что человек встает и говорит, он действительно это думает, он действительно это чувствует, а сейчас смотришь телевизор, и ты прекрасно понимаешь все механизмы. Вот я вообще давно не смотрю уже наше телевидение, потому что я все это понимаю, знаю. Можно относиться к этому по-разному, любить, не любить и так далее, но когда ты это уже много раз съел, то ты думаешь, ну чем ты меня удивишь? 

Это, как говорится, когда человек возникает на экране и говорит: «Добрый вечер». Врет! Это уже понятно.

Но дело даже не в том, что врет, а дело в том, что ничего нового сейчас не происходит. Вот у нас две свои передачи, я ими восхищаюсь, до сих пор смотрю — это «Что? Где? Когда?», наш формат, и «КВН». 

Оригинальные идеи, которые созданы здесь в этой стране, придуманы Ворошиловым. И вторая?

«КВН». Да, он изменился очень, но тем не менее, это наше родное, и я к этому очень трепетно отношусь. А все остальное уже, в общем, было. И «Взгляд», вот еще «Взгляд», вот такая передача, на мой взгляд, она была тогда новой. 

А вот с вашим знанием жизни в Соединенных Штатах Америки и американского телевидения, как зрительницы, какая-то параллель может быть проведена между «Взглядом» и какой-нибудь американской передачей? Вот с тем ощущением, которое вы так описывали восхищенно.

Нет.

Нет, невозможно?

Нет, и не потому, что там не могли собраться какие-то ребята и тоже вести, может, на кабельном телевидении, я же все не смотрю, я же смотрю только федеральные, основные десять какие-то. Может быть, и есть, но они несопоставимы по влиянию на сознание людей. Вот что несопоставимо. Тогда же это был, ну говорить одно и то же, глоток свежего воздуха, вот это все, но это действительно была правда, и люди смотрели эту передачу как что-то, приехали марсиане, и вот ты с ними. Понимаете, вдруг в одной программе люди, которые блестяще говорят на разных языках, это вообще была элита, золотая молодежь, но в лучшем смысле этого слова, и интеллигентные, и красивые, и смотрели на Запад, и при этом им все нравилось у нас, а то, что не нравилось, они открыто критиковали. Америка это прошла уже давным давно, вот это все Америка прошла, я не знаю, в какие-нибудь 50-60-е годы, а у нас это только начиналось. 

Я хочу немного представить себе степень контраста между жизнью Нью-Йорка девяностых годов и Москвой, вы же летали на несколько дней в Москву, снимали передачи, возвращались в Нью-Йорк. Я например попал в Америку в 1991 году и проучился в колледже в Калифорнии до 1994, когда вернулся обратно. Я очень хорошо помню, как выбирали Клинтона.

Я тоже помню это время. 

Я очень хорошо помню какое абсолютное счастье вдруг, у меня такое либеральный колледж, люди со всего мира, и просто было ощущение, что Кеннеди пришел, вернулся.

Да, а красавчик он какой был, и у него была харизма. Вот я тогда поняла значение слова «харизма», у него была харизма. Когда он разговаривал, у тебя было ощущение, что он разговаривает с тобой, не с толпой, а именно с тобой. И люди, конечно, очень радовались. Это было веселое время. Это было время, несмотря на то, что я жила на пять долларов в день, и при этом ходила в кино, и ходила в театры, потому что можно было войти в кино, я не помню сейчас, сколько стоило, и потом не выходить оттуда целый день, и переходить из одного зала в другой…

О, это ноу-хау.

Это ноу-хау, сейчас уже этот номер не пройдет. Тогда можно было ходить в центральный парк, и там потрясающие концерты устраивали. И все вот эти звезды.

Где вы жили в Нью-Йорке?

Я жила на 34-й улице, в Манхэттене, то, что называется средний Манхэттен, в десяти минутах ходьбы от абсолютно всего, что происходило. Я тратила абсолютно все деньги, которые могла заработать, на эту квартиру, абсолютно все. Хотя можно было не так в центре жить и сохранить эти деньги, но я подумала: гулять так гулять. Поэтому и жила на пять долларов в день. Мороженое съела и все, и в общем-то ты не голодная целый день, как-то же нормально. 

Я в супермаркетах закупался морожеными продуктами, которые можно было разогревать на сковородке. Еще я не мог позволить себе сок апельсиновый, поэтому я покупал вот эти трехлитровые галлоны апельсинового напитка, который все-таки со вкусом апельсина.

Но зато можно было ходить и в Carnegie, там же продавались билеты, можно было там за копейки купить, для студентов, и стоять, да, ты постоишь, но молодой, что тебе, и оперы все эти смотреть, и музыку слушать. То есть очень насыщенная была тогда жизнь.

И попадая, перелетая в Москву, какое было у вас ощущение? Вот после такого калейдоскопа потрясающего и круговерти нью-йоркской, что здесь в начале девяностых?

Знаете, я не могу сказать, что для меня был шок, потому что у меня было две шапки, одно московская, и одна ньюйоркская. Вот я прилетала и надевала шапку нью-йоркскую, и я превращалась в жителя Нью-Йорка, и жила совершенно органично. Я прилетала в Москву, надевала шапку московскую, я шла в свою московскую квартиру, сталкивалась со всеми же проблемами, с которыми сталкивались все москвичи, и в общем-то для меня все это было нормально, тут же температура организма моментально приспосабливалась к температуре Москвы.

С Фаренгейта на Цельсий.

Но я хорошо помню, как, если говорить в девяностые годы о проблемах, недостаток денег, мне надо было подруге что-то купить, я покупала ананасы, полно было ананасов в Москве, где-то там на рынок приходила, и я видела, как дети ели эти ананасы. И я так как-то с удивлением смотрела, потому что они просто заглатывали, и вообще каких-то таких продуктов не было, к которым я привыкла, когда жила в Москве. Это было, конечно, грустно. Но с другой стороны, я не чувствовала депрессии, я не чувствовала безысходности, я не чувствовала всего этого плохого, о котором сейчас говорят, о тех девяностых годах. 

На которые делают сейчас особенные акценты.

Да, да, сейчас говорят, как все было ужасно. Да, было тяжело, согласна, и возможно, кто-нибудь меня сейчас обвинит, скажет, ну тебе легко говорить, ты жила в Нью-Йорке. Но я говорю об ощущениях. Все равно я ходила в гости, и все равно люди горели, люди надеялись, люди спорили, были очень жаркие споры, мнения делились, семьи делились, но была жизнь. Вот поэтому я к девяностым отношусь не так, как большинство сейчас, судя по прессе.

Давайте расскажем историю зрителям, все-таки идея программы «Про это», как вас угораздило стать самой главной просветительницей в этой сфере в стране?

Ну, идея не мне принадлежит. Идея принадлежит конечно же Леониду Парфенову, который видел меня на передаче «Взгляд». Мы с ним тогда не познакомились, но потом в 1989 году я уехала, и где-то в 1996 году, когда я жила в Нью-Йорке, когда я уже училась в нью-йоркском университете, училась. Хотела стать психотерапевтом, и как-то я уже связывала свою…

Это NYU?

NYU. Связывала свою судьбу именно с этой профессией. Вот мне позвонил из Москвы Леонид, и даже его жена позвонила Лена, и сказала: «Вы знаете, я бы очень хотела, чтобы вы работали с моим мужем». Я подумала, что-то такого вообще не бывало, что это такое. Потом Леня позвонил, сказал: «Вот мы хотели бы сделать передачу». Я говорю: «Да нет, ну какая передача, я, наверное, уже…». Потому что я приезжала в Москву, я пришла в газету «Московские новости», уже ничего не было, Егор Владимирович ушел из газеты. Кстати, он, когда пришел работать на телевидение, он приезжал в Нью-Йорк, мы с ним встречались, и он мне предлагал вернуться и стать телеведущей. Он сказал: «Ты будешь первой черной телеведущей, я тебя сделаю». Но я уже настолько влилась в эту жизнь американскую, что второй раз менять что-то в жизни и начинать, я думаю: «Ой, я уже старая, уже тридцатник скоро, нет, нет», и тогда не согласилась.

А тут уже в Нью-Йорке все понятно. Психотерапевт, деньги, зарплата, все будет нормально.

Уже все было понятно, у меня все уже было расписано на тридцать лет вперед. Уже там свой бойфренд, с которым уже тоже, ну все уже, вот все. Все хорошо. 

Жизнь удалась.

Удалась, абсолютно удалась. И вот звонят и говорят: «А давайте, приезжайте». Куда? Что? Где? Ну о чем вы говорите? Ну, ничего нигде не осталось. И неожиданно звонок у меня в квартире, на 34-й и 2-й, открываю дверь, стоит мужчина и говорит: «Здравствуйте, я Леонид. Можно вас пригласить в ресторан?».

То есть он прямо приперся домой?

Да. «Ну пригласите. Хорошо». И очень хорошо помню, когда он пригласил меня в Рокфеллеровский центр, это было Рождество, каток, музыка, падает снег, и Леня рассказывает с горящими глазами, как он снимает «Старые песни о главном», и что поет Пугачева, он же все это еще и напевает, и я смотрю и думаю, ой, какой творческий человек. И мне так стало вдруг завидно творчески, думаю: «Ух ты, как интересно!».

То есть он не мог не влюбить в себя, это точно.

Да, да. И вот мы пришли. Я много раз рассказывала эту историю, я вам еще раз расскажу. А вы потом вырежете.

Давайте.

И мы сели в этом ресторане, и он мне говорил: «Лена, нужно сделать передачу о сексе». Я сказала: «Боже упаси, что вы, что вы! Я не такая, я приличная девушка из бедной, но благородной семьи». Он говорит: «Ну смотрите, вчера было рано, завтра будет поздно, революционная ситуация, созрело общество». А рядом сидела пара пожилая. И они на нас смотрели, а потом мужчина обращается ко мне и говорит: «Простите, на каком языке вы говорите?». Я говорю: «На русском». «Да?! А это кто?». Я говорю, вот это продюсер, приехал из России, уговаривает. Он говорит: «Да? А где ваш адвокат?». Я говорю: «Какой адвокат, нет у меня никакого адвоката». — «Как нет адвоката? Без адвоката нельзя! Позвольте представиться, меня зовут так-то так-то, я очень хорошо знаю бизнес. Вот когда вы забираете свое белье из стирки, вам его вешают на такой проволоке, I love New York. Вот эти проволоки придумал я, в виде вешалки. Поэтому, слава богу, в бизнесе понимаю. Давайте, я буду вести переговоры от вашего имени». Я говорю: «О! Давайте». Он обратился к Лене, говорит: «Ваши предложения?». И Леня, как фокусник, достает из кармана билет бизнес-класса, и говорит: «Вот, предлагаю полететь на один день. Не понравится, улетит». И этот мужчина поворачивается, и говорит: «Ему можно верить. Езжайте. Подпишите контракт, 5% мои». 

Серьезно?

Да. Я потеряла его визитку. 

Ох ты господи! А так, может быть, жизнь бы по-другому сложилась, если бы визитка не потерялась.

Да. Вот, и мы полетели на один день, я не брала никакие вещи, потому что я была убеждена, что я вернусь через день, меня будет очень трудно убедить уйти из университета, из NYU. Прилетели, в один день мы обошли все руководство, мы пошли к Малашенко, тогда был Гусинский, тогда был Добродеев.

Все в одной команде.

Ко всем пошли, и за один день было принято решение. Я вообще ничего не поняла, я Гусинскому говорю: «Нет, я так не могу, у меня же университет, и вообще я…». А он говорит: «Слушайте, мне абсолютно все равно, где вы будете. Главное, что вы должны быть здесь раз в месяц, в течение трех дней. Будете снимать 3 передачи, закрывается месяц, дальше летите, куда хотите».

И какое было впечатление после первого эфира? Вот когда вы сняли передачу, я помню, что очень тяжело вам было преодолеть какие-то свои собственные барьеры.

Страхи, барьеры, сомнения. Знаете, на следующий день, как говорится, я родилась знаменитой. 

Это было? Это ощущение было?

Да. Но это было со знаком минус, не со знаком плюс. Это не то, что родился, и тебя все…

То есть те самые бабушки у подъезда?

Все. Мне все все припомнили, все бабушки. И реакция друзей была... Нет, не так. Старшее поколение со знаком минус. А молодые были: «Yes! Да! Как интересно». Шепотом. Поддержка была, но шепотом.

Признаться публично в искренних симпатиях к этой программе было как-то тоже не очень прилично?

В первый день, в первые разы. Потом уже мы как-то подготовили, молодежь, я думаю, она внутренне была готова к этому, но время было такое, время было удивлять. Я думаю, сейчас уже никого не удивили бы этой передачей, потому что в интернете все есть. А тогда же еще и интернета практически не было. 

Практически не было. Только электронная почта начинала входить в…

Только-только. А сейчас кого ты удивишь, сейчас на форумах все, и молодежь 12-13-10 лет, они уже читали такое, что нам с вами и не снилось. А тогда вдруг люди, даже старшего возраста, узнавали такие вещи, которые они всю жизнь мечтали спросить кого-нибудь, но некого. Там мы делали передачу «Женский оргазм», вы себе не представляете, сколько было звонков, сколько писем, люди приходили, рассказывали свои истории. Мы были первые, которые говорили о подростковом сексе, мы говорили о нетрадиционной ориентации, мы говорили о СПИДе, мы говорили о фантазиях мужских, мы сравнивали мужские фантазии и женские фантазии. То есть все эти вещи, абсолютно все об этом не говорят, ну может быть, подружки между собой, да и то сомневаюсь. Но то что мама с дочкой на эту тему не разговаривали никогда, это точно я знаю, потому что, притом что у меня с мамой были очень хорошие отношения, но представить себе, что она мне расскажет, как кому доставлять удовольствие, или я ей скажу, ты знаешь, у меня какая-то фантазия, ой, не дай бог. Ну и подруге тоже особо не расскажешь, разве что стихами, может быть, как-то.

Полунамеками, между строк.

А тут вот ты сидишь, и вот тебе люди рассказывают, вот у них такая проблема, а у тебя точно такая же. И сидит Агарков, великолепный наш сексопатолог, человек, которому можно было все рассказать, и он тебе рассказывает, что это не болезнь, надо просто сделать вот так, или пойти к такому вот специалисту, или представить себе это. Или просто поговорить с ним и сказать: «Дорогой, вот так мне не нравится, а вот так мне нравится». Вот просто такие вещи.

И каждый монолог начинается с того, что, во-первых, ничего страшного нет. Вот это самое главное.

Да-да, и главное, ты понимаешь, что вот это не только у тебя. Есть еще тысячи людей, которые справились с этой проблемой. Значит, это не ужас-ужас, значит, это не то что в тебе что-то не то. Это значит, тебе не рассказали вовремя о том, что это — нормально.

У вас же были гости, которые приходили в разные программы. Вспомните каких-нибудь ярких гостей.

Ой, вы знаете, у нас все были яркие, потому что они были все настоящие. Вот сейчас мне почему еще неинтересно смотреть, потому что я вижу подставы, фальшь, и это противно. Ну, может быть, кому-то интересно слушать, как кто-то по голове ударил кого-то чем-то тяжелым.

Якобы.

Якобы. Или в суде, все вот эти передачи бесконечные в суде, и вот одни и те же люди рассказывают бесконечно какие-то небылицы придуманные режиссером.

Надо сказать, что американское телевидение изобилует подобного рода вещами. То есть вот все эти судебные программы, они же срисованы, как калька, с множества всяких кабельных каналов, на которых: вот сейчас мы покажем процесс, в котором мы будем касаться насилия над женщинами дома, об этом никто не говорит, и дальше воспроизводится некая якобы реальная ситуация, как будто ты должен, по идее, поверить, что это действительно ответчик, истец и так далее.

Но они не врут, секундочку, они же не врут. Да, есть передачи там, действительно, изначально эти передачи были придуманы, чтобы разгрузить суды. И действительно, это судебные иски, несложные какие-то, переносились на телевидение, они там решались, потом подписывалась бумага, что вы принимаете это судебное решение. Но потом же, вот Гарри Спрингер, знаменитый, после которого пошли все наши.

Где драки в каждой передаче, телохранители якобы… Постановки.

Да эти драки, это же постановки. Он же и не скрывал никогда, что это все постановки, и все это знают.

Инсценировки. 

Другое дело, что кому-нибудь не хочется об этом думать, и это как-то будоражит тебя. Но мы-то на полном серьезе говорим, что это все... А тогда, вот в наши девяностые начиналось, все было правдой. И у нас работали редакторами девочки с психологическим образованием, и они встречались со всеми этими героями и пытались проверить, этот человек почему идет на передачу. Если он идет свести счеты с мужем, или с женой, то его не пускали, потому что мы не ставили задачу рассказать, что я могу за одну ночь вот так-то и сяк-то, а у меня муж… Нам не это надо было. Нам надо было поговорить о проблеме через человека.

Но где вы вытаскивали в такое время каких-нибудь представителей ЛГБТ-сообщества, например? Трансвеститов, трансгендеров?

Редакторы. Вы себе не представляете, где они их находили. Они входили в эти общества, они ходили по ночным клубам. Это Анжела Боскес, это шеф-редактор Лошак Андрей, это еще куча ребят, которые делали это из любви к искусству.

Из любви к искусству отправлялись в крусейд по ночной Москве, чтобы найти какого-нибудь трансгендера?

Да. «Ночные бабочки», они просто дружили с ними, чтобы вот собирать материал.

Представляю себе Лошака в то время, который, так, секундочку, каталог проституток…

Ой, слушайте, я вам расскажу, самая моя любимая история. На бис. Андрей меня убьет, но не могу не рассказать. Мы поехали в Голландию…

Почему я не удивлен, что вы поехали в Голландию?

Естественно, надо было снять сюжет про квартал...

Красных фонарей.

Красных фонарей. И Андрей мне говорит: «Лена, вы знаете, мы сами будем снимать, вам там ничего не надо, вы потом сделаете подводку, вы сидите, отдыхайте. Мы сами пойдем, мы уже нашли проститутку хорошую, она нам все расскажет. Дайте, пожалуйста, деньги». А у нас же денег было не так много, я отвечала за бюджет. Ну, я ему даю, сколько, он говорит, 100 долларов, хорошо, 100 евро. Взял 100 евро, возвращается через час, злой. Я говорю: «Что случилось?». Он говорит: «Эти голландские проститутки такие непорядочные женщины, какие-то проститутки». Я говорю: «Что такое?». Он говорит: «Заходим, там у них опускается вот эта шторка, и оператор начинает выставлять камеру, выставлять свет. Она говорит, положите, пожалуйста, деньги, чтобы я видела. Он положил. Проходит там, не помню, скажем, 15 минут. Она цап эти 100 долларов, и говорит, все. Он говорит, что все, мы еще не начали. Она говорит, ваше время закончилось. Он говорит, как закончилось, мы даже еще и слова не сказали. Она говорит, вон там видите, стоит молодой человек, он следит за тем, чтобы четко время было. Что мы с вами тут делаем, его совершенно не волнует. Его волнует, вы заняли мое время, все. Хотите продолжить, еще положите 100 долларов». 

Соответственно, человек в белой шубе, с золотыми зубами и с тростью, постукивая ею по асфальту, следит за вот такими вот часами!

НТВ — на выход! Там разговор короткий, все по времени. И Андрей был очень расстроен непорядочностью местных проституток. 

Так Андрей впервые столкнулся с тем, что время — это реальные деньги. Меня не удивляет в этой истории…

Знаете, было очень много людей, которые искренне совершенно шли на передачу, рассказывая о своих серьезных проблемах, и это были люди, которые были не маргиналами, они работали в офисах, они работали в каких-то… И мы им говорили: «Вы понимаете, что на следующий день все узнают об этой проблеме? Это не то, что вот вы рассказали, и 100 человек, мы их не знаем, и бог с ними. Об этом узнает вся страна». Они говорили: «Да, но мы считаем, что это важно, чтобы люди знали, что будет». Знаете, очень трогательно было, мы делали передачу о подростковом сексе, о сексуальном образовании в школе. И очень хотели, чтобы пришла какая-нибудь учительница. Я говорю: «Давайте, позовем мою первую учительницу!». Я позвонила, Ирина Семеновна, первая учительница моя. И она сказала: «Лена, я знаю, ты делаешь такую передачу, но я не могу прийти, потому что меня просто выгонят из школы».

С работы.

С работы. Потому что, ну как это, я учительница и приду на такую передачу. Ну, мы очень расстроились, и решили больше никого не звать. Начинается передача, и она пришла. Она пришла, села. Я говорю: «Ну вас же выгонят!». Она говорит: «Ну и выгонят. А я пришла поддержать свою первую ученицу. Если не я, то кто?». И она рассказала о том, что действительно, это нужно, но должна быть не такая вот профанация, где учитель физкультуры или биологии, у кого лишняя пара, ведет, а должны быть специально обученные люди. Ну и короче, она очень хорошо рассказала. По-моему, она все-таки лишилась работы, во всяком случае, там были какие-то неприятности, но она сознательно пошла, потому что она считала, что это очень важная тема, и она должна, это ее долг, как учителя, прийти. У нас были многие такие люди, которые приходили и говорили, это наш долг.

Вот это удивительная вещь, потому что ее сложно представить в сегодняшнем мире. Почему тогда это было естественно, какое-то пассионарное желание...

Невинность. Они еще не знали, что их может ожидать после этого. То есть они предполагали, но вот это желание создавать что-то новое, желание быть первыми и желание внести свой вклад в создание общества, вот оно было сильнее, чем опасение, что потом будет расплата. 

У вас Жириновский, я знаю, появлялся там. Расскажите.

Ой, кто у нас только не появлялся! Ну, я сейчас не вспомню конкретно, что там Жириновский говорил, потому что у меня уже путается «Про это» и «Принцип домино». Но вы знаете, до сих пор люди подходят…

Я напомню, я только вчера это читал, что он неожиданно совершенно, как только включились камеры, он достал пачку денег и начал орать, что я вас всех куплю.

А, я вспомнила, он говорил, что все женщины проститутки. Хулиганил, как всегда. И я говорила, как вы можете такое говорить, а он говорил, что вот все-все-все, и как швырнет в лицо доллары… Мы так все удивились, ой, что происходит. Остановили съемку, а он говорит, нет, ничего, Лена, я как-то хотел оживить, потому что скучно как-то сидеть вообще, а так теперь все сразу же начнут смотреть. Ну, он же мастер, он же чувствует, когда надо устроить провокацию, скандал.

Вы так снисходительно относитесь к этой его роли, которую он выполняет? Это нормально.

Ну, во всяком случае, на нашей передаче это нормально. Когда речь идет о каких-то серьезных вещах, это совсем другое дело. 

Балаган. Каких еще вы можете вспомнить?

Знаете, я сейчас не буду вам называть имен. Я скажу почему. Потому что передачу «Про это» потом закупил другой канал, не то «МузТВ», не хочу соврать, другой канал. Прошло уже 10 лет, и они стали показывать. И начались звонки мне, и люди говорили, умоляем, снимите, потому что мы уже давным-давно директор банка, директор школы, семьянин. А на вашей передаче я садо-мазо, в колготках… 

В кожаном нижнем белье... С красным шариком, мячиком во рту…

Да-да. Умоляю, сделайте что-нибудь. Но я же не владею, у меня нет авторских прав, я не имею права. И я помню, один раз мы дозвонились до Парфенова, и он каким-то образом, не знаю, снял один из эфиров, где человек какую-то такую исповедь… 

Спас просто человека...

Спас. Семью спас, семью. Ко мне подходили два олигарха, которые познакомились на моей передаче. 

Так-так, я начал потирать влажные ладошки.

Я не скажу имен. У нас были такие передачи, мы сравнивали, кто лучше, американцы или русские. Приглашали американских, кто они были, журналисты, или кто-то из них был олигархом, они приходили. Тогда-то они все были «молодежь и подросль», а сейчас они, так, встречаются со мной, и говорят, да, мы у тебя погудели на передаче «Про это».

Ты, пожалуйста, сотри эти Betacam, чтобы они никогда больше никому не попадали в руки... Общее ощущение того, что было самым главное сделано, чего вы добились с помощью этой программы. Какой-то баланс плюсов и минусов есть? Вот есть ли какие-то вещи, которые вы бы точно не стали делать, если бы второй раз пустились в это путешествие?

Нет. Есть только темы, которые, к сожалению, мы не успели взять, очень интересные темы. Такие как секс и бизнес, секс и спорт и так далее, я могу назвать очень многие. Ведь, на мой взгляд, это была социальная программа, у нас же не была задача возбуждать людей. На мой взгляд, мы просто брали секс, как повод, для того, чтобы поговорить на социальные темы.

Ну, и просветительская функция в этом была, это же было разрушение одного из самых жестких табу в обществе.

Конечно. Но мы приглашали врачей, мы приглашали психотерапевтов, мы приглашали юристов, потому что мы первые говорили, например, о сексуальном насилии на работе. И до сих пор, по-моему, у нас не было ни одного суда, может быть, два или три в провинции, где кто-то кого-то засудил за сексуальное насилие.

Домогательство.

Да, домогательство, простите. Но в девяностые годы, когда давались объявления в газетах, приглашаются помощницы, или секретарь, с такими-то параметрами.

Внешними физическими данными.

Совершенно верно, и неограниченным рабочим днем. Все прекрасно понимали, о чем идет речь, и никто не смел заикнуться о том, чтобы пойти в суд. Я помню, мы делали передачу, куда пригласили девушку, работающую секретаршей, и она пришла рассказывать, что ее домогался начальник. И пришла ее мама, которая сказала: «Скажите, пожалуйста, какая фифа, между прочим, начальник у нее ничего, симпатичный. А если я расскажу, что я делала, чтобы прокормить ее в свое время? Комсомолкой была».

Ужас.

И это говорила мама. И эта девочка говорила: «Мама, побойся бога, что ты говоришь! Ты же должна быть на моей стороне!»

Ты же должна быть за меня!

Мама: «Да? А вот это, а то, а се». 

И это была не разыгранная сцена, это действительно люди? Это не было инсценировкой? Вы не готовили это неожиданное появление в середине, сюрпризное? Это все было по-настоящему?

Все, что было у нас на передаче, все было по-настоящему. Иначе будет неинтересно расспрашивать. Представляете, вот если у человека какая-то боль, а это подстава, ну что его спрашивать, что он чувствует? Он же не знает. Ну ему слова какие-то написали, и он с пустыми глазами... Ведь глаза, это же все видно, он с пустыми глазами будет рассказывать, и ты же сразу понимаешь — врет.

Но есть же всегда в творчестве, в этой индустрии телевидения, которая действует разрушительно на человеческую душу, есть всегда соблазн. Ну хочется же шоу! Давайте сделаем больше признаний или пригласим таких…

Понимаете, сейчас все эти шоу, они настолько много всего прошли, и на таком высоком уровне планка, что я не знаю, чем можно удивить. Только тем, что, например, появился новый внук Сталина, появилась новая правнучка кого-то... Вот этим. А мы же тогда только начинали, поэтому нам не нужен был этот допинг. Нам не нужен был этот героин, мы только начинали покуривать марихуану. 

Легкий дымок.

Приходили люди, и вот это было все такое невинное, легкий дымок. Потому что сейчас это должна быть такая тяжелая артиллерия, чтобы заставить тебя смотреть и не переключиться на другой канал. Почему вот сейчас все ДНК проверяют? Потому что вот это выясняется у тебя на глазах, ты видишь мать, которой говорят, что это не ее ребенок. И вот крупняк, и вот она начинает плакать, и люди видят это. А если просто человек приходит и говорит, вы знаете, мне кажется, что мой муж там что-то... Ну и что, мы такого видели сто тысяч раз. Следующий канал! А тогда, о, она рассказала, что он ее не хочет! Что же делать?

Я помню этот крупный план и фразу: «I did not have sex with that women». Вот этот эффект. Бух! И оторопь такая. По поводу реакции общества на это все, вы помните какие-нибудь прямо проклятия в ваш адрес или бабушек у подъезда, которые провожали вас вот этими… Как я понимаю, эти три дня вам приходилось жить в Москве и видеть этих бабушек у своего собственного подъезда.

Конечно, они шипели мне в спину все.

А какой упрек-то? Что разврат? Что вы толкаете общество в пропасть?

Позор, позорница, развратница. Вы себе не представляете, что было! А какие письма приходили! Мне их не показывали, потому что я вообще тревожная, как лань, мне покажи, мне скажи одно плохое слово, и я все, я в обморок падала и в эфир уже не могла выйти. Поэтому все газеты от меня прятали, и говорили только очень хорошее, и не подзывали никогда к телефону, когда звонили люди. 

То есть вы говорили: «Как у нас дела?». А люди такие, сметая ворох газетный, «все хорошо».

Да-да, чудесно. Только-только хорошее. И я помню, прошли уже годы, я вела передачу «Принцип домино» уже, много лет, десять лет или сколько уже прошло, и на улице подошла старушка, и что-то она мне говорила. И я нагнулась поближе, и она плюнула мне в лицо. Я так оторопела, и она говорит: «Это тебе за передачу «Про это». Я говорю, так это же было 10 лет назад! А она говорит, а все равно, и будь проклята, и прокляла всю семью в три поколения! Я думаю, боже мой, 10 лет, а все помнит! Тогда было очень много, но с другой стороны, я помню такие вещи, я села, помню, в такси поздно вечером, и вдруг закрылось все. Я испугалась, и таксист поворачивается, такой, с наколками, и говорит: «Я вам сейчас расскажу о своей проблеме». И начинает рассказывать, и я это слушаю в темноте, и говорю: «Знаете, вам бы к врачу с этой проблемой, зачем вы мне рассказываете». Он говорит: «Нет, зачем к врачу, я же не больной какой-то, я тебе расскажу». Я говорю: «Нет, мне не надо». А он говорит: «Как не надо? Ты же там слушаешь, и здесь слушай, что мне делать». Я говорю: «Давайте, я вам запишу передачу, в которой мы обсуждали эту тему, и отдам». — «Давайте», — говорит. Я ему записала. И потом, вы не представляете, люди стали звонить и говорить, сделайте нам запись. И в какой-то момент руководство сказало, слушайте, ребята, у нас денег нет столько кассет, или давайте, берите с них кассеты.

А вы записывали на VHS передачи и давали?

И раздавала людям, да-да. Люди стали писать и говорить. Это сейчас можно в интернет зайти и посмотреть, а тогда — вот мы пропустили вот эту тему, дайте, пожалуйста. А знаете, какие письма писали старушки? Омерзительная передача, особенно вот про это, про это и вот про это. Как можно показывать такую гадость, тем более, так поздно ночью? И с подробным разбором всех этих передач. 

Сублимация как она есть. Скажите, а российский оттенок в этих письмах был каким-то образом?

Нет. Удивительно, не было. Может быть, от меня что-то скрыли.

Да, в этом ворохе убранных газет.

Единственное, что я все время слышала — вас, наверное, выбрали ведущей, потому что вы вот такая вот, прозападная, или вот есть такой стереотип, что все люди африканского происхождения, они более сексуальные, и т.д. Ну, кто-то думал и так, не знаю.

Как вы на парик согласились? Чья это идея была?

Шевчук тогда занимался имиджем, он все это придумывал.

Стилист.

Стилист, он придумывал, но там было еще несколько вещей, из-за чего я вынуждена была пойти на компромисс. Мне придумали вот это, куда руку я ставлю, и микрофон в виде фаллоса. Ну, вы понимаете. У меня был или микрофон в виде фаллоса, и еще мне придумали линзы с голубыми глазами. Я эти линзы, во-первых, я не ношу очки, и поэтому я падала все время. Когда надеваешь линзы, неудобно, хотя это, конечно, завораживает. Стою я с голубыми глазами, это завораживает. А тогда, в девяностые, это только входило в моду, многие бизнесмены надевали вот эти линзы, шли на переговоры, и люди, которые с ними говорили, они первое время следили за их глазами, а не за тем, что происходило. Потому что действительно, знаете, как Майкл Джексон в фильме «Триллер», в конце он там ха-ха-ха, и вот эти вот глаза какого-то красного цвета. 

Это такой бизнес-ноу-хау: пока ты смотришь завороженно в глаза, руки делают.

Да-да, быстренько что-то такое делают. И я сказала, значит, так, отменяем микрофон в виде фаллоса, ну ладно, на парик я пойду. И вот Оля Колесникова, которая была постоянным стилистом, она приходила на два часа раньше, потому что надо было все мои волосы скрутить, потому что я бриться наголо отказывалась, и запихнуть под этот парик. И у меня был договор, я не имела права без парика появляться в публичных местах. У нас было 3 парика, один был короткий, другой был длиннее, третий был совсем длинный, чтобы было ощущение, что волосы отрастают. И настолько убедили всех, что это мои волосы, что даже мамы моих подруг говорили: «Лена, как ты удачно покрасилась! Как тебе идут эти волосы». Я говорила: «Нина Николаевна, о чем вы?».

То есть вы в такси садились с этим париком? И только дома могли себе позволить снять?

Я уезжала же. Я приезжала на три дня, целый день съемка, села и уехала.

Но это же абсолютно кинематографический сюжет. В одной стране вот так, а потом в другую реальность. Это прямо какие-то мистер и миссис Смит.

Мне без парика было бы сложно здесь. Потому что я играла роль вот такой вот раскованной, а на самом деле для меня это был такой ужас, вот каждый раз выходить и говорить на эту тему. И Андрей Лошак, который на меня постоянно кричал: «Лена, я вам дал прочитать «Камасутру». Вы опять заснули на третьей странице!» И Парфенов, который мне говорил: «Лена, перестаньте хихикать, когда вы называете вещи своими именами. В вашем возрасте уже как-то можно спокойно произносить эти слова». И мне было очень некомфортно. Как говорила моя мама: «Ты улыбайся, никто не будет видеть, что ты боишься и ничего не понимаешь». 

Скажите, пожалуйста, подытоживая вот этот опыт…

Знаете, мне кажется, и сейчас эта передача была бы очень полезной. Я скажу почему. Дело в том, сейчас, конечно, всего очень много в интернете, но нормального разговора, обычного разговора, нет. И, к сожалению, наши подростки узнают об этой части жизни не у родителей, потому что родители, к сожалению, мне кажется, до сих пор так и не научились говорить об этом с детьми, не в школе, а из интернета. А там столько грязи может быть, и очень большой риск, что начнут они с грязи, а не с чего-то красивого. Про любовь им никто не расскажет, а вот расскажут только о технической части этого. Ну и вообще, мне кажется, что вот такой задушевной беседы, вот как с подружкой, таких у нас до сих пор нет. У нас есть передачи, которые шокируют, у нас есть очень высокий градус, который тебя держит у телевизора, но таких передач, как Молчанов, которого мы обожали, «До и после полуночи», вот такого настроения, мне кажется, до сих пор нет.

Вот это, собственно, вы предвосхитили мой последний вопрос, который я задаю всем гостям. Итак, что тогда все-таки начиналось, и что с тех пор безвозвратно закончилось?

Первая любовь. Вот тогда была первая любовь. А сейчас уже развитие. Я не хочу сказать, что сейчас хуже, оно другое, это как в отношениях мужа и жены, как бы вы не любили друг друга сегодня, но вот то, как вы любили друг друга первый год, или первый месяц, никогда этого не повторить. Вот те годы, это была первая любовь.

Спасибо вам большое за то, что пришли в гости.