Сергей Ястржембский: Живой политики в России нет. Лучше снимать кино в Африке

Сергей, скажите, вам нравится, когда вас называют документалистом?

Очень нравится. Иногда слишком много всяких разных титулов, обозначений дают. Люди начинают теряться, кто же перед ними. Это очень емко и точно.

То есть прежде всего передо мной документалист.

Конечно.

Не экс-пресс-секретарь президента, а документалист, и это главное, чем вы сегодня гордитесь.

Из песни слов не выкинешь, все это при мне остается, но последние восемь лет это прежде всего документалистика.

Наша программа постепенно превращается в вестник документального кино. До вас здесь был Леонид Парфенов, мы говорили о его фильме «Русские евреи». На вашем счету более 60 документальных фильмов. В общем, получается, что умные, яркие, талантливые люди в нашей стране постепенно уходят в документальное кино, кто-то раньше, кто-то позже. Вы можете сказать, что для вас это была внутренняя эмиграция?

Я никогда не политизировал свой уход с государственной службы. «Внутренняя эмиграция» ― тут есть подтекст, вызов. Я считаю, что те 30 лет, которые я отдал госслужбе, из них 10 лет в Кремле, были очень удачными. Наверняка есть другие оценки, что естественно и нормально.

Я ушел просто тогда, когда понял, что я прошел круг до конца, ничего больше на той должности и в том месте, где меня использовали, я не могу ни получить с точки зрения интереса работы, ни дать. Это хождение по кругу. Жизнь одна, все-таки хочется пробовать штурмовать какие-то новые вершины, а не ходить по кругу.

Как по кругу? Вы же профессионал, всегда можно совершенствоваться.

Это правда. Но тогда последние четыре года я занимался отношениями с ЕС, это рутинная дипломатическая работа. Надо было хоть что-то выдавить из этой работы, потому что просто готовить по два саммита в год неинтересно в профессиональном плане, это слишком легко. Когда еще эти саммиты не приносят особых зримых, ощутимых результатов, это совсем неинтересно.

Поэтому в моей жизни всегда было интереснее жить тогда, когда были какие-то адреналинистые задачи, можно было что-то по ходу менять и получать результат. Поэтому я и решил, что ничего большего я уже не могу здесь добиться, а то, на что мне намекали, меня не интересовало.

К этому, с вашего позволения, мы еще вернемся, а теперь все-таки мне хотелось бы поговорить о той теме, ради которой я вас сегодня позвала ― большой успех вашего фильма «Кровавые бивни» на фестивале в Нью-Йорке. Вы получили главный приз за этот документальный фильм, что, как мне кажется, большая победа, особенно в той ситуации, когда многие считают, что в сложной политической ситуации с Западом будет делаться все, чтобы даже наши документальные фильмы нигде не выигрывали.

Как вам удалось получить эту победу и ожидали ли вы или думали, что все-таки не получится?

Во-первых, большое спасибо за поздравления, потому что для всей команды это безусловный рубеж и значимый результат. Три года велась работа над этим фильмом, мы выложились по полной, огромный объем работы, 265 съемочных дней, терабайты материалов, тридцать стран мира, тридцать операторов, которые были задействованы в ходе этой работы.

Конечно, мы рассчитывали на определенный результат, но начало было довольно обескураживающее, потому что мы попытались зайти на Берлинский фестиваль. Они очень долго мурыжили и не отвечали по поводу фильма, ответили буквально за несколько часов до закрытия заявочной сессии. Непонятно, почему они его не взяли, они просто извинились, сказали, что смотрели много раз. Не знаю, почему не взяли. Я думаю, что они были слишком заняты своими мигрантами, фильм о мигрантах и победил там, во-вторых, они побаивались Китая, мне кажется. В этом фильме сказано много суровых слов о Китае. Не все любят сейчас портить отношения с Китаем.

Поэтому Нью-Йорк очень сильно обрадовал и поддержал. Конечно, мы точно так же отправляли и на этот фестиваль. Они очень быстро ответили, что они берут фильм. Ну а то, что мы выиграли, еще и в ночь на Пасху, это было совсем здорово.

Какой бюджет фильма?

Миллион долларов.

Миллион долларов? Как так может быть?

Я думаю, что это один из самых дорогих фильмов в истории российской документалистики.

Дорогих?

Да.

Мне кажется, учитывая количество поездок в самые отдаленные места, это же съемочная группа, билеты и так далее, я думала, что это будет даже дороже.

Может быть, миллион сто тысяч, не дороже. Часто мы использовали дистанционное, скажем так, управление. Нужно было снять какую-то фактуру в Лос-Анджелесе, Франциско, моллы, где торгуют слоновой костью. Мы туда отправляли операторов, которые работают в Штатах, они делали то, что мы просили. Не надо было туда ехать, перемещаться, мы получали картинку.

Наверно, все-таки для такого большого для документального фильма бюджета нужны какие-то спонсоры.

Совершенно верно, без них не было бы этого фильма, как не было бы вообще «Ястребфильма» и тех 60 фильмов, о которых вы упомянули. Без спонсоров вообще минимум фильмов было бы снято. По сути дела, я только раз работал по государственному заказу.

Когда вы снимали про Сибирь.

Министерство регионального развития дало деньги, чтобы снять фильм «Малые народы Сибири». Все остальное время я работал по тем темам, которые мне интересны.

Если не секрет, кто эти спонсоры?

Конечно, не секрет. Если взять титры фильма «Кровавые бивни», то мы благодарим там всех, кого можем. Там есть мои многолетние друзья, известные на всю страну люди, есть люди, которые известны более узкому кругу людей. Есть люди совсем не известные.

Например, Михаил Прохоров, Сергей Чемезов. Это люди, которые реально очень помогли. Студия базируется в офисе Усманова, поэтому «Металлинвест» тоже наш постоянный партнер.

Как вы сами оцениваете? Я знаю, что с Алишером Усмановым вас связывают долгие дружеские отношения, вы учились вместе в МГИМО. С Прохоровым вы тоже дружите, с Чемезовым. Они дают деньги просто потому, что вы давно дружите, вы хороший парень, вам весело вместе выпивать и закусывать, условно говоря, или они действительно интересуются темой слонов, бивней и так далее?

Я думаю, что, конечно, поначалу доминировало отношение как к многолетнему другу, человеку, с которым столько соли съедено, было столько успехов и неудач. Потом я уже услышал от них очень уважительные оценки в отношении фильмов. Говорили по-разному, например, «Серега, не стыдно в тебя инвестировать, потому что такое качество! Как это возможно?». Потом у меня уже было ощущение, поскольку все видели эти фильмы, что они получали определенное удовлетворение от того, что эти деньги вложены во что-то стоящее.

Для вас это является каким-то заработком на жизнь?

Совсем косвенно. В отношении этого фильма мне кажется, что это в какой-то степени может быть прорыв. Из трех очень крупных стран мира поступили заявки от телевизионных компаний.

Если не секрет, чем сейчас вы зарабатываете?

У меня есть разные бизнесы. Один в России, я вхожу в небольшую компанию, которая очень быстро развивается, занимается ультрасовременными системами противопожарной защиты.

Да, я видела в одном доме, мне сказали, что вы имеете к этому отношение. Огнетушители, которые работают по совершенно другой системе. Извините, если я в этом совсем профан. В общем, они тушат не какой-то массой, а как бы поедая огонь.

Уничтожая кислород и таким образом лишая пламя естественного питания.

Такой инновационный бизнес.

Технология мне показалась поначалу не очень интересной. Кстати говоря, от Сергея Чемезова поступило предложение попробовать себя на этом поприще. А сейчас ничего так пошло, тьфу-тьфу, мы уже посматриваем на другие континенты.

Сейчас этот бизнес в России.

Да.

Мне кажется, инновационный бизнес и Россия ― плохо совместимые с зарабатыванием денег вещи.

Есть приятные исключения, наверно, не только в этой сфере. До этого у нас была компания (и по-прежнему остается), охотничий бизнес в Африке. Поэтому так, кое-что капает. Надеюсь, сейчас будет прорыв с западным телевидением.

С этим фильмом.

Да.

Вы сказали, что вы снимаете о том, что вам интересно. Я посмотрела, большинство фильмов, которые вы делали, про Латинскую Америку, Африку, про страны жаркие, далекие континенты. В России вы действительно делали проект с Сибирью, вы сказали, что это даже было связано с государственным финансированием. На этом, насколько я понимаю, практически все.

Правильно ли я понимаю, что Россия вас интересует в отношении документального кино гораздо меньше, чем Африка или Латинская Америка?

Меня интересуют не страны, а люди и народы, особенно исчезающие микроцивилизации.

То есть русские не интересуют.

Русские, к счастью, не являются микроцивилизацией и уж точно не микронародом. На территории России есть большое количество племен, этносов, этнических групп, которые сопоставимы в определенных параметрах с тем, что мы снимали в Африке, Латинской Америке и Азии. Это небольшие этносы, насчитывающие меньше тысячи человек, трехсот человек, они на грани полного исчезновения.

Кто в России на грани вымирания?

Нганасаны, долганы, коряки. Есть чукчи морские, есть чукчи континентальные.  Вот эти небольшие группы, автохтонные, исконные племена и этносы Сибири, к сожалению, при Советском Союзе находились не в самом лучшем состоянии, да и сейчас на них особого внимания не обращают. А мне кажется, что огромное богатство нашей страны состоит в ее разнообразии.

Но вы про них не снимаете много, потому что это очень дорогостояще?

Мы сделали десять фильмов.

Десять из шестидесяти.

Да, но тем не менее. Просто другие вообще ничего такого не снимали. Была забавная реакция в Министерстве регионального развития, когда мы отсняли несколько фильмов и показали им замечательный фильм «Люди-олени», который получил в антироссийской Польше, как у нас считают, приз на одном из фестивалей.

Закончился фильм, была такая пауза, потом эти люди спрашивают: «А они так сейчас живут?». То есть Министерство регионального развития получило информацию из этого кино, как живут те, кем они должны заниматься. Дальше можно делать самим выводы.

Еще мы сняли очень много шаманских практик в России. Это тема, которая мне очень интересна.

Это Тыва, значит.

Совершенно верно, Тыва, Якутия, Бурятия, Иркутск. Был один тунгус, тоже совсем небольшой народ, эвены. Материала много, но никак не доходят руки что-то из него сделать. Мы хотим сделать серию фильмов. Преступления против дикой природы как-то это немножко отодвигают.

Вы принесли какие-то вещи.

Да, мы привозим из экспедиций много различных артефактов. Это два предмета, связанные напрямую с тем, что мы снимали. Один предмет призван помочь животным, второй ― наоборот, поддерживает браконьерское безумие в мире. Это такой стаканчик для карандашей, он сделан из слоновьих экскрементов на Шри-Ланке, на Цейлоне, если кому более известно это название. У них целая фабрика по производству разных безделушек, в том числе, правда, и бумаги, из слоновьих экскрементов. Очень забавная штука. Это для того, чтобы сохранить слонов.

А это родом из Китая, главного пожирателя живой природы на планете. Это имитация кубка, сделанного из рога носорога. Это фальшак, это сделано из рога быка. Кроме того, у нас находится на ДНК-экспертизе вино, сделанное из костей тигра.

Сергей, пресс-секретари славятся тем, что умеют четко и красиво формулировать, сформулируйте мне, пожалуйста, как бывший пресс-секретарь, почему вам слоновьи экскременты и бивни интереснее, чем политика в России. Тезисно, в двух словах.

Потому что то, чем я сейчас занимаюсь, живое. А политика в России не живая.

Политика в России мертва. Сергей Ястржембский.

Нет, политика в России не живая. Она может быть полужива, полумертва, но она не живая, да. Ее просто нет, по сути дела.

Вы считаете, что ее нет? Мне кажется, у нас сейчас такой интерес к политической жизни.

Политика в том смысле, как ее понимали в девяностые годы, конечно, тогда была политика, которой мы дышали полной грудью.

Вы имеете в виду конкурентную среду?

Конкурентную среду, вызовы, возможности, большое количество открытых дверей, окон, порыв в направлении мира, работающие социальные лифты, появляющиеся новые лица, конкуренция в ежесекундном режиме с прессой, что мне всегда страшно нравилось и заводило. В общем, это та политика, которая мне нравилась.

Мне кажется, что в современной России появился очень большой интерес к политике, может быть, другого уровня. Это прежде всего связано с телевидением, с такой или сякой пропагандой, но эта волна интереса есть. Вы включаете телевизор ― каждая третья программа политическая, тут про Украину, тут про Сирию, тут еще про что-то. Это значит, что люди это с удовольствием смотрят, это востребовано у них.

Про Украину, про Сирию, следующая программа опять про Украину, следующая опять про Сирию. Я не вижу изобилия тем, а уж по количеству участников мне кажется, что это одна и та же колода.

А не чувствуете ли вы взаимосвязи? Насколько я помню, уже после вашего отхода от «Отечества» вы вернулись в команду президента Путина в новом качестве и стали заниматься Чечней. По сути дела, тогда было много дискуссий на эту тему, вы были тем человеком, который отстаивал чеченскую кампанию, вы раздавали аккредитации для журналистов, делали это достаточно жестко. Я помню ваше высказывание про Андрея Бабицкого, который в тот момент ездил в Чечню. Вы говорили о том, что нет аккредитации, тогда непонятно, кто он и на кого он работал.

Думали ли вы когда-нибудь о том, что в чем-то косвенной той политикой и чеченской кампанией были заложены основы той жесткой работы с журналистами, которую мы видим сейчас? Получается, что основы лежали как раз в той чеченской кампании.

Это ретроспективный взгляд на историю, взгляд назад. Всегда легче это делать, когда проходит какое-то время, можно оглянуться, восстановить цепочку событий. Когда ты живешь в определенной обстановке, особенно решая сиюминутно сумасшедшее количество задач, особенно связанных с войной, ― ведь поведение на войне совершенно другое, там другие стереотипы, параметры поведения человеческой личности, в том числе пресс-секретаря, который этим занимается, ― конечно, нет времени задумываться над тем, что происходит, как это может экстраполироваться, повлиять на общие тренды развития страны через десять лет. Надо быть провидцем, я им не являюсь.

Там была локальная задача, возникшая в одном из субъектов, в очень сложном субъекте РФ. Мы косвенно занимались этим и перед этим, когда организовывали встречу Ельцина и Масхадова в Москве. Поэтому это не было для меня новой темой. Для нас это был вызов на определенной территории России. Надо было с ним справиться, ввести все в более-менее нормальное, конституционно-политическое русло.

Собственно говоря, на войне как на войне. Государство устанавливает свои правила информационной политики. Это делают все, начиная от американцев. «Бурю в пустыне» обслуживали из пресс-центров, которые находились в Саудовской Аравии, в Кувейте. А у нас он все-таки был в Чечне. Точно так же они устанавливали правила поведения, то, что они называли «внедренные журналисты», прекрасный прием. Журналисты, внедренные в действующие взводы, батальоны американской армии.

Каким образом они ставили журналистов на свою сторону? Они их внедряли в армейскую среду. Они становились товарищами тех, кто был вокруг них, а писать что-то плохое о своих товарищах ― западло, это невозможно даже себе представить. Поэтому они становились на сторону действующей американской политики.

Я, конечно, так об этом не думал.

То есть сейчас, глядя назад, вы поступили бы так же. Аккредитации, заслоны.

Я практически ничего не менял бы. Мы в том числе помогали, спасали журналистов, вытаскивали из разных неприятных ситуаций. По крайней мере двое могут это подтвердить: Анн Нива, очень известная французская журналистка, и Марк Франкетти. В обоих случаях мы приходили на помощь, помогали решить, скажем, проблемы с ФСБ.

Как вы считаете, современная пропагандистская журналистика деградировала по сравнению с тем временем или получила развитие? Вы же всегда много говорите о методах работы с журналистами, это как раз работа пресс-секретаря. Мы видим, что и методы поменялись с того времени, и сама работа с журналистами. На ваш взгляд, это развитие или деградация?

Это развитие в сторону деградации.

Отличная формулировка. А вы все понимаете с точки зрения того, для чего это делается?

По-моему, это совершенно очевидно, даже не надо заканчивать МГИМО. Любая власть ищет самые комфортные для себя способы, мягко говоря, диалога с обществом. Я ответил на ваш вопрос.

А с точки зрения каких-то приемов работы? Вы в этом смысле как раз тот человек, который может любому дать мастер-класс. Вы всегда говорите о том, что лучше извещать заранее, потому что все равно вакуум информации будет заполнен кем-то другим. Если ты изначально не известил свое народонаселение о каком-то факте, то дальше осветят другие, а тебе уже придется оправдываться.

Если мы рассмотрим, например, ситуацию с панамским досье, то, что Песков заранее заявил о том, что сейчас будет информационный вброс, готовьтесь и ждите, ― это было правильное решение пресс-секретаря или все-таки этого не нужно было делать? Многие, наоборот, стали с еще большей ажитацией ждать и понимать, что будет что-то очень серьезное. Как чисто профессионально, не давая оценки самому досье?

Да, моя формула была достаточно проста. Это формула, особенно важная для работы в исключительных, эксклюзивных информационных ситуациях. Лучше рассказать, чем объяснять, лучше объяснить, чем оправдываться. Каждый раз ты должен быть на полшага впереди твоих оппонентов на информационном пространстве.

Есть способы, когда информация заранее вбрасывается. Я не вижу в данном случае, скажем, большого просчета в том, что это было вброшено. Просчет был скорее сделан потом в том, чтобы опять встать в позу обиженных, что этот вброс в пользу только нас, любимых. В то время как там сотни тысяч человек, а наших три тысячи, пропорции совершенно разные. Вот это, на мой взгляд, совершенно неправильно ― каждый чих, который кто-то производит, рассматривать с антироссийским содержанием. Это очень смешно и не очень умно. Там есть разные силы.

С точки зрения пиара было бы правильнее объединиться со всеми и сказать, что это вброс против нас всех, мы пострадали так же, как исландский премьер-министр, это украденные документы.

Да, как исландский, австралийский. Тут же создавать комиссию, как известно, это лучший способ замылить любую проблему. Включить туда ведущих специалистов по правам человека. Причем наличие собственности в оффшоре не преступление само по себе.

Если ты не государственный служащий.

Конечно, я имею в виду для бизнесменов. Дальше уже платят налоги, не платят налоги. Сам факт оффшора не нелегальная правовая среда. Поэтому каждый раз вздрагивать от того, что кто-то написал, и все время видеть в этом антироссийский замысел, заговор ― это большой перебор. То же самое с допингом.

Есть такие вещи, которые пресс-секретарь президента не должен комментировать, на мой взгляд, если он не хочет косвенно показывать, что президент этим делом занимается.

Например, что?

Например, почему пресс-секретарь президента комментирует допинговые скандалы спортсменов? Это президентское дело? Ну извините, у нас нет, что ли, большого знатока английского языка господина Мутко? Зачем должен президентский пресс-секретарь поднимать эту тему на уровень президента? Таких вещей довольно много, к сожалению.

Масштабируются вещи.

Да. Как возможно, чтобы президентского пресс-секретаря спрашивали о его отношении к свадьбе Гуцериевых? У меня это в голове не укладывается. Это нонсенс! Где президент и где свадьба Гуцериевых?

Президент ― это президент, высшая власть, которая занимается крупными, масштабными вещами. Низводить информационную политику до комментирования каждого чиха неправильно.

А, например, пиар-история с неупоминанием имени Алексея Навального? С точки зрения власти и пиара это правильно? Игнорирование этой темы в публичном пространстве, никогда не называть Навального по фамилии.

По-моему, настолько очевидно, что фигура умолчания сама по себе тоже смешна.

Неправильно?

На мой взгляд, неправильно. В конце концов, это существующий политик, оппозиционер. Мы должны по-разному к нему относиться, я не вижу причин для фигуры умолчания.

А если бы вас спросил Владимир Владимирович, что бы вы посоветовали? Как правильно бороться с этой темой? Есть Навальный, который уже вот где сидит со своими расследованиями, и вы под них попали, и еще куча народу. Сосны, кооперативы, озеро. Как с ним правильно бороться, на ваш взгляд? Чисто профессионально, nothing personal, just business.

Во-первых, в этих расследованиях много неправды и непроверенной информации. Вы меня упомянули, да, там нашли какие-то материалы о покупке участка земли на Истре рядом с Володиным и Приходько. Это было десять лет назад, у меня его уже давно нет, а они пишут как факт. Это в принципе недобросовестная журналистика.

Когда в свое время я учился азам журналистского мастерства в Праге, с нас там снимали несколько шкур, заставляя каждый факт подтверждать не одним, а двумя-тремя источниками. Я бы ловил оппонента прежде всего на таких вещах, неважно, кто там, Навальный или нет. Экспресс-анализ, тут же соответствующие органы дают информацию. Одна, две, три неточности ― и теряется доверие к источнику. Даже неважно, что часть информации правдивая, надо ловить на той, которая неправдивая.

Почему вы лично не подали на него в суд за эти неточности?

А зачем? Меня бушмены и пигмеи интересуют больше, чем Навальный.

Хорошо. Это из серии «пригласили гостя и решили заодно узнать все о мастерстве пресс-секретаря». Про блокадный опрос. Вы знаете, что была ситуация с Дождем и с хорошо вам известным Лесиным, собственно, из-за блокадного опроса поднялось против Дождя общественное мнение, целая кампания. Кабельные операторы стали отключать канал.

Как Дождь должен был бы защищаться в этой ситуации, чтобы правильно противопоставить себя этому черному пиару, на ваш взгляд?

Мне кажется, что Дождь и так достаточно хорошо вышел из этой ситуации.

То есть четверку с плюсом нам ставите.

Слава богу, он существует, жив, мы здесь с вами находимся.

Мне сложно отвечать на некоторые вещи, потому что для того, чтобы быть на одном уровне с вами по части обсуждения этой темы, надо обладать всей полнотой информации, чем я всегда и занимался. Когда я выходил на брифинги, я знал, что я знаю по тому или иному вопросу больше, чем практически любой сидящий напротив меня.

Количество дней, проводимых мной в России, очень небольшое. Эти шестьдесят с лишним фильмов за восемь лет, по полгода мы находимся не в России. Дьявол кроется в деталях. Я знаю в общем, что там происходит.

Окей, тогда на тему, о которой вы точно знаете больше, чем я. Не знаю, хороший ли это пиар-ход от Сергея Ястржембского или правда, но всем известна притча о том, как вы вместе с Немцовым, еще тогда живым и здравствующим, уговаривали на рыбалке Ельцина не отдавать Курильские острова. Якобы рухнули перед ним на колени: «Отец наш, не отдавай Курилы». Не знаю, было ли такое или вы это придумали, у меня это живет в памяти аж со времен студенчества.

Было? Уговаривали на коленях Ельцина?

Нет. Как раз на коленях, «отец родной» ― этого не было. Если были мемуары, то они были написаны теми людьми, которые там не были никогда. Скажем, была книга, написанная Юрием Михайловичем Лужковым с кем-то в соавторстве, он там как раз говорит, что Ястржембский уговаривал не отдавать Курилы. И этого не было.

Была постановка вопроса по-другому. В конце переговорного дня, уже ночью, когда устали и премьер, и президент, президенту понадобился какой-то неожиданный ход. Он сказал премьеру: «Рю, что мы с тобой мучаемся? У нас есть молодые ребята, члены делегации. Я при тебе поручаю Ястржембскому и Немцову к утру положить нам на стол новые предложения по развязке курильской проблемы».

Естественно, японец сразу заволновался. Он думает по-своему, Борис Николаевич по-своему. И все, тут же по рукам, выходят из зала. Остаемся мы вдвоем с Борей. Боря запричитал: «Это антиконституционно, нас посадят, будет трибунал!». ― «О чем ты говоришь?». ― «Нам сказали отдать Курильские острова». ― «Ты слышал эту формулировку?». ― «Нет, а что такое новое?». ― «Это же вопрос дипломатии. Перед нами поставили задачу: дать утром какие-то новые предложения. Это моя работа, ты иди отдыхай, как Борис Николаевич. Мы утром с тобой встретимся раньше времени, отработаем то, что я тебе предложу».

После этого, естественно, я на телефон, родное Министерство иностранных дел, специалисты по Японии. Начинаем обсуждать, что мы можем положить на стол переговоров. Утром Боря говорит: «Гениально». Я не буду говорить, что мы предложили. Мы предлагаем Борису Николаевичу, он спрашивает: «А японцы согласятся?». Я говорю: «Нет». ― «Это новое?». ― «Новое». Вот и весь эпизод.

Вы, наверно, понимаете, к чему я вас спрашиваю.

Нет еще.

Рютаро Хасимото, премьер-министр Японии, заявил о том, что было сделано некое продвижение по решению Курильских островов, что Японию ждет новый этап с Россией. Вы наверняка слышали эту новость. В общем, многие аналитики заговорили вслух, что, видимо, вопрос по Курилам действительно сдвинется с мертвой точки. Если это произойдет и Россия действительно отдаст Курильские острова за какие-то экономические преференции и дружбу с Японией, ― нам сейчас не хватает такой дружбы и поддержки, и финансовой, и политической, ― это будет возможное решение? Как вы как международник его оцениваете?

Я не японист, во-первых. Во-вторых, есть решение Верховного совета СССР, насколько я помню, о том, что в случае заключения мирного договора отдать, по крайней мере, два острова. Хабомаи и Шикотан или Итуруп и Кунашир, я не помню, какие из этих четырех островов надо отдавать Японии, согласно этому советскому решению.

Сейчас, в той ситуации, в которой мы находимся, отдать Курилы будет правильным решением?

Я бы не торопился с тем, чтобы что-то отдавать. Как правило, у страны не бывает лишних территорий. Но что тут мои советы? Они сейчас мало кого волнуют. Поэтому я думаю, что это очередной виток того, что мы уже проходили.

Давайте представим, что волнуют. Вы будете сейчас, наверно, отнекиваться, но я знаю из разных источников, которым доверяю, что в свое время вы хотели быть министром иностранных дел России. Если бы вам предложили такую позицию, может быть, вы бы и не закончили свою карьеру, потому что для вас как для любого международника и человека, который шел туда…

Правильно, плох тот солдат, который не хочет стать генералом.

Представим, что вас все-таки пригласили в Кремль и просят три совета по тому, как в сегодняшней ситуации исправить имидж России на международной арене. Что в сегодняшней ситуации можно сделать, чтобы решить ее?

У меня было такое выражение: «Имидж России упал и не успел отжаться». В принципе, имидж России до сих пор находится в таком же положении. Еще одно выражение: «Я в режиме „если“ не работаю».

Это я помню.

Я предпочитаю всегда исходить из реальных ситуаций. Я отвечу очень коротко. Для того, чтобы исправить внешний имидж, нужно заниматься внутренними проблемами и решать их так, чтобы это решение получало понимание у тех, в чьих глазах мы хотим выглядеть хорошо.

Вы говорили, что в России не хватает инструментов на международном рынке, нет таких инструментов давления, как BBC, CNN. Но у нас же есть Russia Today!

Кстати говоря, Russia Today свою роль в определенной степени выполняет. Я много мотаюсь по миру. Раньше не было такой возможности в Австралии, Индонезии, в каком-то штате Индии или Китае включить телевизор и найти какой-то российский информационный источник.

То есть Russia Today стала сегодня российским CNN?

Конечно, это не тот размах и не та мощь, но присутствие российской информационной программы и точки зрения на мировом информационном рынке ― это факт, и это хорошо. В любом случае, люди могут сопоставить разные точки зрения. Мне об этом говорили многие журналисты, бизнесмены в этих странах. Кстати говоря, Russia Today во многих странах пользуется спросом.

Но все равно получается, что внутри страны мы выигрываем информационные войны. Вы говорили, что по Крыму мы ее выиграли внутри страны, но проиграли на Западе.

По Чечне.

По Крыму тоже.

Это очевидно, да.

И в том, и в другом случае я с вами согласна. Почему же тогда на внешнем рынке мы проигрываем информационные войны?

Мы не можем их выигрывать.

Мы не в состоянии?

Нет. Соотношение сил на информационном пространстве таково, что независимо от того, кто возглавляет пресс-службу или тот или иной информационный канал, мы не в состоянии это делать.

Единственное, что мы можем держать, это периметр?

Да. И вовремя давать свои оценки, перестать обижаться по каждому поводу.

Возвращаясь к вашей мечте о министре иностранных дел…

Я ее не подтвердил еще.

Да ладно, сознайтесь, у нас интервью уже почти заканчивается, можно делать признания. Вы не думаете, что переход в «Отечество» и поддержка Лужкова на выборах сыграла очень роковую роль в вашей карьере? Зачем вы вообще это сделали тогда?

Я не переходил в «Отечество», его тогда еще не было. Я остался безработным.

И перешли к Лужкову.

Прежде всего где-то полгода я был безработным. Мне предлагали разные пути продолжения карьеры, в том числе очень многие из тех, кого называют олигархами. Мне казалось, что я могу еще принести какую-то пользу на государственном поприще, как оно в конце концов и оказалось.

Меня позвал Юрий Лужков, и это был интересный опыт. Я полгода пробыл в московском правительстве, где-то полгода был на избирательной кампании.

Получается, вы тогда фактически ушли в оппозицию.

В какой-то степени да, но потом эта оппозиция стала частью новой правящей элиты. Что такое «Единая Россия»? В определенной степени это как раз значительная часть «Отечества» и «Всей России», это факт.

Кстати, вы там были с Володиным бок о бок, он тоже потом перешел в «Единую Россию» и возглавил там…

Да, это был один избирательный штаб.

Что вы имели в виду, когда сказали, что сыграли значительную роль в его судьбе, в переезде в Москву? Можете поподробнее об этом рассказать?

Я не буду выступать в качестве биографа Володина.

Это уже почетно.

Да, но скажу, что я его просто спасал в то время от расправы со стороны Аяцкова, губернатора Саратовской области в тот период. Он был вице-губернатор, эффективный технолог по избирательным кампаниям, молодой, юрист.

А из-за чего у него был конфликт с Аяцковым?

Это вам уже надо вызывать на ковер Володина и спрашивать у него. Или у Аяцкова, что легче.

Я считал, что это очень перспективный кадр с учетом избирательной кампании, которая предстояла Лужкову. Поэтому эта рекомендация состоялась.

То есть вы порекомендовали Володина Лужкову.

Да.

Вы действительно сыграли роковую роль. Получается, вы заметили Володина как молодого перспективного технолога. А какие кампании он провел в Саратове, которые дали вам возможность его заметить?

Все выборы, которые проходили до этого, проходили при непосредственном участии Славы. Он этим занимался.

Вы его как-то заметили по этим выборам.

Да, именно заметил, увидел, что это человек, который знает, как работать с регионами. Я рекомендовал его Лужкову как человека, который будет отвечать за работу с регионами. Человек из региона отвечает за работу с регионами, логично?

Вы сами себе сейчас создаете во многом демонический имидж. Ладно, вы с Чечни начали зарубать аккредитации журналистами, мы еще все должны быть вам благодарны за Володина, как теперь выясняется. Понимаете, как далеко можно?

Опять вы разворачиваете сегодняшний день в далекое, глубокое прошлое. Я же поэтому к пигмеям убежал. Не комментирую сегодняшний день.

Хорошо. Что вы читаете из новостей, откуда узнаете новости? Я знаю, что вы говорите, что вы не так много времени проводите в России, но следите за новостями.

Конечно, основное ― интернет.

Какие сайты?

Corriere della Sera, Le Figaro, Gazeta.ru. Пожалуй, это самое главное.

Правильно ли я понимаю, что вы как настоящий профессионал сейчас не назвали РБК, чтобы уйти от следующего вопроса?

Я только видел телевизионные картинки, да. Заранее могу сказать: не комментирую.

Давайте так: вас эта ситуация удивила?

Меня эта ситуация тревожит, потому что катастрофически уменьшается разнообразие точек зрения на информационном пространстве, а это самое главное.

Для власти это представляет какую-то угрозу? Не сложится ли такая ситуация, что из-за того, что независимых СМИ практически не будет, качество федеральных СМИ станет еще хуже? Изоляция, мы помним, какой в 2012 это вызвало взрыв. Власть увидела на улицах совершенно не то, что она привыкла видеть у себя в программе «Вести». Эта ситуация создаст проблемы для самой власти?

Это очевидный ответ. Любая монополия ведет к загниванию. Безраздельное доминирование одной точки зрения (даже правильной) на информационном рынке не приносит пользы, потому что нужно соревнование идей.

Власть этого не понимает? Путин же высказался про монополии, и ровно через две минуты на лентах информагентств появилось сообщение

У нас президенты вообще принимают много решений. Я помню, в свое время мы проводили анализ, какой процент решений президента выполняется. Это, наверно, был год 1997-1998. Мы ужаснулись, оказалось, что меньше 50%. Не знаю, как дела обстоят сейчас, но факт, что происходят события, которые очень часто идут вразрез даже с пожеланиями президентов.

И что в этой ситуации делать?

Вопрос не ко мне.

Хорошо, поняла вас. Буквально последний вопрос. Вы, помимо каких-то важных вещей, которые вы делали, занимались и «Курском», возили людей, журналистов на место трагедии, занимались этим вопросом. Об этом времени какие у вас сохранились воспоминания, а главное, что вы почувствовали, когда вы уже не как пресс-секретарь, а как телезритель услышали знаменитую на весь мир фразу Путина «Она утонула» в эфире Ларри Кинга? Что вы почувствовали как профессионал? Что это будет роковая ошибка или нет?

Мы занимались информационным обеспечением подъема лодки, рассказом о всей технологической стороне. Действительно, мы сделали максимум для того, чтобы журналисты почувствовали атмосферу, увидели, как это будет происходить. Я считаю, что мы тогда справились с задачей, помогли поставить правильные информационные акценты.

Формулировка, как и любая другая, имеет право на существование. В прямом эфире у известного телеведущего президент использовал ту формулу, которая в данный момент показалась ему наиболее адекватной.

Задним умом все крепки. Какой ответ на этот вопрос был бы идеальным с профессиональной точки зрения, на ваш взгляд?

Я не думаю, что у меня этот ответ отличался бы от того, что прозвучало тогда, потому что лодка затонула в результате произошедшей техногенной катастрофы, природу которой необходимо выяснить. Точка.

Последний политический вопрос, не буду вас больше мучить, отпущу к слонам и бивням. Вы как-то сказали, что потрясены и «восхищены» Джен Псаки, ход с тем, чтобы показывать ее безграмотные ремарки по поводу России, незнания географии, ― очень правильный и профессиональный ход наших федеральных телеканалов.

Сейчас, когда на сцене появилось активное альтер-эго Джен Псаки Мария Захарова, как вы оцениваете эту диаду? Считаете ли вы, что они во многом похожи, считаете ли вы, что Мария Захарова ― наш ответ Джен Псаки? Или у вас другая точка зрения?

Я считаю, что Мария Захарова гораздо более профессиональна, чем вышеупомянутая дама. У нее точно нет никаких проблем с географией.

Вы читаете ее фейсбук, стихи, экспрессивные комментарии, национальные выпады?

Редко. Мне нравится ее экспрессивность, мне кажется, как раз экспрессивности и личности не хватает в некоторых комментариях.

То есть если бы вы были министром иностранных дел, вы бы такого помощника не уволили бы?

Не уволил бы. К тому же в условиях полного отсутствия Тимаковой это тоже восстанавливает определенный баланс на информационном рынке.

Тимакова отвечала за эмоциональность?

Я просто не вижу пресс-секретаря премьера, что неправильно.

Кстати, а почему?

Именно об этом и разговор. Пресс-секретарь премьера должен быть востребован. Многие вопросы адресуются Пескову только потому, что отсутствует Тимакова на информационном рынке, что неправильно.

Как вы думаете, с чем это связано?

Видимо, с не совсем правильным пониманием положения о вертикали власти.

Какие чувства вы испытываете, глядя на Пескова, на его ответы и комментарии? Вы ему сочувствуете, что он в тяжелом положении, или он выполняет свою работу безупречно, на ваш взгляд?

По-моему, из моих сегодняшних ответов вы уже услышали, что точно не безупречно. Второе ― я просто не отслеживаю то, что он говорит. Если попадается на глаза, иногда удивляюсь, иногда просто констатирую, что сделано правильно. Не могу сказать, чтобы меня интересовала его работа в сиюминутном режиме и каждый день.

Сергей, скажите, что должно произойти в жизни, чтобы действительно уйти от всех этих политических интриг, большой политической карьеры, России как таковой, потому что сюда вы теперь скорее приезжаете, чем постоянно находитесь, в мир Африки, Латинской Америки, слонов, туземцев? Что в вас произошло? Я думаю, что это непонятно большинству наших телезрителей.

Если бы я мог ответить очень коротко и лаконично, я бы, конечно, это сделал. Я думаю, что это произошло в результате различных процессов, которые происходили в моей жизни, как на работе, так и в личной жизни. В определенном возрасте я влюбился сильно, причем познакомился с будущей женой в Намибии, понимаете? Это тоже связано с Африкой, охотой.

Как-то все одно с другим было замешано. Когда я увидел, что все вокруг да около, никак не получается выйти на какую-то другую высоту, которая была интересна по жизни, я подумал: почему бы не попробовать сменить полностью все? Убрать шахматные фигуры, почистить стол и начать заново. Был определенный риск, конечно.

Может, вы и не признаетесь как бывший профессиональный пресс-секретарь, но внутри себя вы выдыхаете и говорите: «Бог меня отвел от всего этого».

Я могу сказать, что ни секунды не жалею об этом выборе.