«России есть чем гордиться». Как казнили и ссылали «политических» сто лет назад

У нас сегодня странная очень, традиционная для России тема про тюремную и карательную систему, какой она была в России сто лет назад, и имеет ли она какое-то отношение к тому, что происходит в ней сейчас. Давайте сначала попробуем определиться с понятиями и договориться о том, насколько вообще те институты, которые существовали сто лет назад, имеют какое-то отношение к тому, что мы видим сейчас. Потому что на первый взгляд, если представляешь себе слово «каторга», кажется, что это что-то такое очень давнее и отжившее, и никакой преемственности нет и быть не может. Так ли это, или все-таки у нас неразрывное развитие одной и той же системы?

Смирнов: Я уверен, что у нас развитие одной и той же системы, что на самом деле мало что изменилось. Мало что изменилось в отношениях власти и общества, мало что изменилось в понимании тюремной системы. Я думаю, что больших изменений, по сути, нет. Каторга и сами процессы, конечно, меняются, но они меняются у нас на глазах, за последние 30 лет у нас изменений в тюремной системе было не меньше, чем за сто. То есть тюремная система постоянно меняется, так или иначе, но какие-то общие черты, конечно, мы можем найти. И я уверен, что вполне корректное сравнение, причем оно корректное как по восприятию тюремной системы, так и по некоему противостоянию по отношению, если мы говорим про власть и оппозицию, тут тоже очень схоже, вполне корректно сравнивать.

Элла, а что вы скажете? Потому что существует тоже такое противоположное мнение, противоположное тому, что сейчас сказал Сергей, что современная система скорее является дочкой, внучкой ГУЛАГа, а вот все, что было в досоветские времена, это какая-то другая реальность.

Панеях: Что у нас не изменилось за эти сто лет, как нам и обещали, это то, что российская пенитенциарная система отстает от пенитенциарных систем продвинутых стран на навсегда. Сто лет назад она отставала примерно на сто лет, на одно поколение. Сейчас, я бы сказала, на два, потому что столетней давности тюрьма, американская или европейская, похожа на современную колонию гораздо меньше, чем современная колония похожа на каторгу. Да, эта реформа произошла в разное время, в общем в XIX веке, когда из ситуации, когда люди заперты в каких-то бараках, скученные, большую часть времени находятся без присмотра. Преступники в больших количествах сидят между собой, устанавливают порядки в большой-большой группе заключенных свои, криминальные. Эта система была устаревшей уже в XIX веке, не говоря уже о 1914 году. Во всей Европе это было устроено не так. Эта реформа, которую начал Бентам в Англии еще в конце XVIII века, когда места пребывания более-менее прозрачны, стражники видят, что происходит в камерах. Идея была в том, что заключенные люди должны находиться под присмотром, должны дисциплинировать себя, понимая, что их все время кто-то наблюдает. И эта система, все уже тоже давно понимают, что она бесчеловечна, уже происходит другой переход, еще один, следующий переход, уже сейчас. А дикая тюрьма, которая больше напоминает концентрационный лагерь, не тюрьма, я имею в виду, а стандартное российское место заключения, которое больше напоминает концентрационный лагерь, чем даже современную гадкую тюрьму, система Алькатрас, это уже не прошлый, это позапрошлый век отношения к людям и представления о том, что может исправить человека, который совершил преступление.

Спасибо, Элла. Вы согласны?

Борщев: Да, это правильно, что мы серьезно отстаем. Я бывал во многих тюрьмах, вот буквально три недели назад я был в норвежской тюрьме, бывал и в английских тюрьмах, в голландских, в немецких, в американских. Ну разве что с американскими мы еще можем сравниться, поскольку они у меня восторга не вызвали. А вот что касается скандинавской системы, мы, конечно, отстаем очень и очень серьезно. В чем принцип сохраняется? Это карательный принцип. Если, допустим, в начале века такой правовед как Таганцев, и другие, вели бурную дискуссию, что надо отказаться от карательного принципа, что главный принцип — это исправление преступника, то сегодня практически отказались. То есть в Уголовно-исполнительном кодексе, конечно, написано, что исправление преступника, это декларируется, на деле же уголовно-исполнительная система выполняет карательные функции. И вот это главный принцип, и главное то, что его сближает с ГУЛАГом. В этом смысле я все-таки нынешнюю систему связал бы больше с ГУЛАГом, чем с дореволюционной тюрьмой. Дореволюционная тюрьма была полна пережитков, типа кандалов, телесных наказаний, и прочее, и прочее, но принцип, например, связь со следствием, когда человека неугодного добивают и гноят в тюрьме, в общем-то в царской тюрьме это не прослеживается. В советском ГУЛАГе это четкая зависимость, сегодня это абсолютно четкая зависимость. Если человек неугоден, особенно если он политический, то там черт-те что. Ну например, я был у Платона Лебедева, его готовили к условно-досрочному освобождению, и вдруг то ли он украл тапки, то ли у него украли тапки, так это и не выяснили, но условное освобождение ему не дали, он неугоден следствию. И таких примеров можно привести много. Вот эта корпоративность, вот эта связь уголовно-исполнительной системы, тюрьма должна быть свободна от связи со следствием, например, как английская тюрьма, там следователю довольно сложно пройти в тюрьму и у него там очень большие ограничения. В нашей тюрьме следователь хозяин. Вот я занимался делом Магнитского и могу сказать, что практически он вершит судьбу своего подопечного. Поэтому все-таки нынешняя тюрьма связана с ГУЛАГом больше.

Алексей, давайте, как вы видите.

Волынец: Я, пожалуй, возражу коллегам, и скажу, что как раз советский ГУЛАГ тридцатых годов это прямой правопреемник царской каторги, с некоторыми изменениями. Вот у нас, как я понимаю, передача называется «Сто лет назад». Сто лет назад, 1916 год, завершили строительство Амурской железной дороги, которую строили во многом силами каторжников. Рабочий день с пяти утра до семи вечера, то есть все то, что просто в несколько большем масштабе повторит товарищ Сталин в тридцатые годы. Поэтому правопреемственность с царской каторгой прослеживается очень неплохо. Да, в двадцатые годы пытались от этого отойти, и как раз именно попытка уйти от карательного характера пенитенциарной системы к перевоспитательному, ярчайшая в российской истории, это именно двадцатые годы, период НЭПа. Но в тридцатые, когда стали закручивать гайки, то быстро на новом уровне вернулись просто к прежней каторжной практике, которая во многом повторяет многие моменты. Опять же, про связь со следствием, если мы возьмем такой был прекрасный в двадцатые годы журнал «Каторга и ссылка», то моментов и историй, как там гнобили людей, неугодных следствию, неугодных царской власти, мы найдем выше крыши. Поэтому так бы благостно на царскую каторгу я бы все-таки не смотрел.

 

Справка 1: Количество заключенных в дореволюционной России в XIX и в начале XXв:

Насколько это сопоставимо с тем порядком, который мы имеем сейчас? 150 тысяч?

Борщев: Конечно, несопоставимо. Сегодня у нас 640 тысяч сидит. Действительно, уменьшилось, идет некоторый процесс уменьшения, но это несопоставимо с тем, что было. Потом, вы слышали, тогда широко применялась ссылка. Это действительно для многих, в том числе и для политических заключенных, была часто применяемая мера. Сегодня ссылка практически у нас отсутствует. То есть в основном действует система ГУЛАГа, если человек попал, и все, он уже в их подчинении. И с одной стороны пенитенциарная система заинтересована в снижении числа, потому что она не справляется. Что касается московских СИЗО, они практически в полтора раза выше нормы. Я сейчас хожу туда, это жуть, это где-то приближается к девяностым годам, когда в камере люди спят на полу, когда естественно, заболеваемость, заражение повышаются. Но тем не менее судьи штампуют и так далее. Понимаете, в чем отличие? Ну например, раньше существовала, в принципе, действительно много общего, я с вами согласен, но тогда несли наказание, в том числе те, кто подводил, за неправомерное помещение в тюрьму. Такие факты были. Сейчас я не знаю ни одного такого факта.

Простите, я вас прерву. Вы очень интересно сказали, что важно, что в тот момент широко применялся такой вид наказания, как ссылка, который, в частности, применялся для политических подсудимых, которые шли по политическим статьям. В принципе, обращение с политическими тогда было достаточно мягкое, если сравнить их со всеми остальными уголовниками. Какой можно сделать вывод? Какую вообще роль в политической истории России сыграл такой феномен, как ссылка? И вообще, все то, что происходило сто лет назад, насколько это последствия того, что ссылка была так устроена, и достаточно был мягкий подход к политическим заключенным?

Волынец: Хотел я бы сказать. Все-таки давайте не забывать, что сто лет назад Россия это еще во многом страна с огромными феодальными сословными пережитками. Вот чего нет сейчас, сейчас как ни крути, при всем социальном неравенстве, у нас все-таки такой сословности, феодальной сегрегации нет. А это еще страна с монархией, со средневековыми законами, люди по закону делятся на неполноправных, на различные сословия. 80%, даже больше, страны, это крестьяне. Многие преступления, они просто не выходят за рамки крестьянских общин, поскольку полиция худо-бедно контролирует города, есть паспортизация. А 80% этого крестьянского моря, оно полицией контролируется очень слабо, минимальный учет, никакой дактилоскопии. То есть совершенно иная ситуация, чем сегодня. Сегодня у вас угнали машину, это в любом случае заводится дело, а в начале века конокрады до тюрем не доходили, их крестьяне просто традиционно убивали. Это реальная, историческая традиция, просто их забивали до смерти, поскольку очень не любили конокрадов. Машина — это средство передвижения, а лошадь это было у крестьянина средство выживания. Это к тому, почему в начале века у нас 150 тысяч, а сейчас, при вроде бы большей гуманизации общества, 600 с чем-то. Что же касается ссылки и ее роли, давайте не забывать, что основную массу оппозиции, той революционной оппозиции, от социал-демократической и эсеровской до либеральной, составляли все-таки представители привилегированных сословий, люди, имевшие дворянство, личное, потомственное. И отношение к этим людям по закону, а главное, просто у органов следствия, было другое, чем к той бессловесной массе простых заключенных, бывших крестьян. Ведь есть же феномен, что у нас огромное количество мемуаров о царской каторге, но все они написаны теми несколькими процентами грамотных людей, а большинство людей, простых уголовников, они в начале века просто при всем желании не могли оставить эти мемуары, поскольку эти люди ни читать, ни писать не умели. То есть наше главное различие с современной российской правоохранительной системой, пенитенциарной системой, именно то, что мы живем все-таки не в феодальном обществе, а в обществе так или иначе всеобщей грамотности. Вот это надо не забывать.

Борщев: Вы знаете, все-таки я вам возражу. Я не беру середину XIX, начало XX. Вы возьмите срока, какие давали. У нас минимальный срок 6 месяцев, и то встретить такой очень трудно. Как правило, год, не меньше. Тогда было 2 месяца.

Волынец: Тогда я возражу, ведь и повешение было во многих случаях, а сейчас не вешают.

Борщев: Мера наказания была дифференцированная. И надо сказать, в начале века шли серьезные изменения пенитенциарной системы, она была более самостоятельна и менее зависима от следствия. Вот чем страшен ГУЛАГ, и что продолжается сегодня, это прямая связь пенитенциарной системы со следствием. Вот классический пример — дело Магнитского.

Поскольку мы встали на путь жесткого противопоставления того, что было, и того, что стало, у нас еще не разрешен вопрос, где было лучше, где было гуманнее.

Борщев: В тюрьме не лучше никогда.

В тюрьме не лучше никогда, но в целом система, может быть, для части общества была мягче. Или она не была мягче?Дополнительный вопрос, дополнительную тему я хочу привнести, — суд присяжных, как он видоизменился за это время, являлся ли он в тот момент фактором позитивным, и что он имеет общего с тем, что называется судом присяжных сейчас.

Смирнов: Можно я только реплику буквально, к прошлому вопросу. Я бы хотел сказать, что если мы говорим сто лет назад, надо вспомнить, что политические содержались в лучших условиях после того, что они 40 лет боролись за свои права. Не надо забывать, что борьба политических продолжалась на протяжении конца XIX-начала XX века. Она постоянно шла, были совершенно чудовищные вещи, например, когда при хождении в народ было арестовано около 3 тысяч человек, из них 900 суда ждали несколько лет в тюрьме. И из этих людей 100 человек либо покончили с собой, либо умерли от болезней, либо сошли с ума. Это к вопросу о гуманности системы, потому что она, конечно, видоизменялась, но после серьезной борьбы. Или история с каторгой на Каре. Каторга на Каре — это каторга для политических, с историей массового самоубийства и попытки самоубийства заключенных, после чего царский режим был вынужден, под влиянием мировой общественности, ее закрыть. А это в принципе неразрывный процесс с царской. Я хочу сказать, что политические очень долго требовали своих прав и за них боролись. Я думаю, только поэтому они были в таких условиях. Это реплика. Теперь по поводу суда присяжных. Суд присяжных действительно считается большим достижением эпохи Александра II, одним из ключевых достижений. И всегда, когда дело касается политики, вспоминают о деле Веры Засулич, когда безусловно политическое дело, и оправдание.

Борщев: Это уникальный случай просто.

Смирнов: Абсолютно верно, действительно уникальный случай. Но надо вспомнить само дело Веры Засулич и последствия дела Веры Засулич. Сам Кони пишет в своих воспоминаниях, что после суда, и после его решения, уже до суда он понимал, что есть некое давление, сопровождается давлением. Но по сути, после суда над Засулич политические дела были выведены из-под суда присяжных. Достаточно было одного процесса, чтобы свернуть суд присяжных для политических оппонентов. Один выигранный процесс — и он свернут. Сейчас идет аналогичный процесс, суд присяжных на глазах просто сворачивается. А то, что не сворачивается, очень хорошо контролируется. Был на судах присяжных, которые проходят сейчас, прокуроры научились работать с присяжными, и я думаю, тоже очень похожая система. Некоторое время свобода суда присяжных, какие-то несколько неугодных решений, политических решений довольно много по присяжным можно найти в России неугодных, и мы сворачиваемся.

Ладно, но при этом, смотрите, у нас есть и начало века, дело Бейлиса. Суд присяжных, и колоссальное политическое давление государственного аппарата, чудовищное. И тем не менее присяжные выносят оправдательный приговор.

Панеях: Главная задача суда присяжных не в том, чтобы дать защиту тем немногим, которые реально выбирают суд присяжных, кому он реально доступен, главный смысл суда присяжных, их не может быть много, даже в странах с очень развитой юридической системой, в США 1-3% дел решаются реально присяжными. Но главный смысл присяжных в том, что эта опция доступна, и эта опция защищает, когда она доступна всем, она защищает от произвола следователя, который следователь допускает, что может быть, обвиняемый в конце концов выберет суд присяжных, и его действия будут рассматривать под микроскопом, от давления прокуратуры, которая предлагает обвиняемым, естественно, сделку, особый порядок, следователь предлагает, прокурор предлагает. Что такое особый порядок? Вы признаете вину, отказываетесь от длительного процесса. И одно дело, когда у вас выбор, либо признавать, либо не признавать, и тот же самый судья все равно будет вас судить, а другое дело, когда прокурор понимает, что я сейчас продавлю обвиняемого на сделку, он не продавится и скажет: «А давайте мне суд присяжных». Суд присяжных защищает всех, но для этого он должен быть потенциально доступен всем. В России суд присяжных доступен по очень маленькому количеству составов, подавляющее большинство людей, которые подвергаются уголовному преследованию, вот с первой секунды, когда им еще обвинение не предъявили, уже знаю, что суд присяжных им недоступен. Следователь это знает, все это знают, никаких присяжных не будет. Поэтому в России суд присяжных не выполняет свою функцию, он существует как такая видимость, как такой карго-культ. И дело не в том, что прокуратура научилась на присяжных давить. Слушайте, во всех странах обвинение замечательно учится работать с присяжными, это такой скилл юриста, который у всех должен быть. Российское обвинение часто использует нечестные методы в этой борьбе, но вообще ничего удивительного нет, что оно как-то старается. А проблема просто в этой очень маленькой доступности для большинства людей, которых преследуют, суда присяжных не существует, все равно, что его бы в стране совсем не было.

Борщев: Очень хорошо, что вспомнили суд присяжных. Все-таки дело Веры Засулич, это было логичное проявление, но я хочу сказать о нашем суде присяжных. Сергей Анатольевич Пашин мой друг, мы с ним давно связаны, он, как известно, отец суда присяжных. И я помню конец этой системы, когда Сергей Анатольевича Пашина судили. Я был вместе с Сергеем Адамовичем Ковалевым его защитником общественным, а официальным защитником был Генри Резник. Честно говоря, у Сергея Адамовича никаких надежд не было, что мы этот суд выиграем, у меня — слабые, но Резник удивительным образом защитил Пашина Сергея Анатольевича, и вроде бы мы выиграли, но мы проиграли. Мы проиграли — суд присяжных был уничтожен, вот это главное, что происходило в последнее время, потому что суд присяжных давал 20% оправдательных приговоров, это терпеть было невозможно. Сегодня, как известно, 0,30% оправдательных приговоров. Сейчас заговорили о том, что как бы его надо восстановить, ну пусть с уменьшенным числом присяжных. Но это была веха, и спасибо Сергею Анатольевичу Пашину, который положил на это много сил, в общем-то мы можем гордиться тем, что у нас был период нашей истории, когда эта система утверждалась.

Алексей, что касается столетней давности, вы как считаете, была ли это фикция, которую тоже давили, давили и задавили, или тут можно говорить про то, что это был реальный институт?

Волынец: Я выслушал своих коллег, и со всеми по суду присяжных у меня нет ни малейших возражений. Резюмируя, можно сказать, что это был институт, который очень серьезно гуманизировал правоприменительную практику, и пенитенциарную практику, особенно на протяжении XIX века, потому что если мы сравним практику начала XIX столетия, которое оставалось еще глубоко средневековое, когда гнали на каторгу с вырванными ноздрями, с клеймлением, и начало ХХ века, когда уже ну хоть какие-то нормы современного гуманизма применялись. Поэтому да, безусловно это очень важный этапный момент, который в определенные исторические эпохи власть в своих политических целях всегда старалась либо задавить, либо как-то по максимуму лишить влияния.

Хорошо, другой болевой вопрос, который был предметом обсуждения сто лет назад, это смертная казнь. И с подачи многих влиятельных философов — и Владимира Соловьева, и Льва Толстого — обсуждался вопрос о том, что смертная казнь не должна применяться. В итоге на практике она применялась так часто, как, наверное, никогда раньше в российской истории. 

Справка 2: Смертная казнь в Российской империи:

Какой интересный феномен. О чем он говорит? В течение многих веков в России, по сути, не мораторий на смертную казнь, но как бы нет широкого применения. И вдруг в течение короткого промежутка времени в начале ХХ века просто прорвало.

Борщев: После убийства Александра II.

Особенно после 1905 года.

Борщев: Да, да. Вы знаете, я думаю, России есть чем гордиться, потому что отсутствие смертной казни действительно, это спорная точка зрения, я со многими криминологами говорил, но я тем не менее ее придерживаюсь, она снижает преступность. Она вот это число «мокрушников», я еще застал, мои коллеги молодые, а я застал 50-е годы, жил в Ростове, был такой блатной уголовный город, и там четко делились на «мокрушников» и на «не мокрушников». И большая категория, они преступники, они обворовывали, я их не обеляю, но грань. Вот перейти на мокрое дело — западло, это нельзя. Прошло время, это ушло. В нынешней ситуации, 10-20 лет назад, вот это сознание, я считаю еще тот опыт, который я застал еще в детстве, это последствия отмены смертной казни, которое Елизавета утвердила. Я должен сказать, я был автором законопроекта о моратории на исполнение смертной казни, который я в Госдуме вынес в 1995 году, мы с Сергеем Адамовичем Ковалевым поспорили, сколько будет, я спор проиграл, поскольку законопроект провалился, все очень бурно выступали, но как известно, указом президента смертная казнь была отменена. Но опыт показал, что преступность от наличия или отсутствия смертной казни, это общая точка зрения юристов, роли не играет, это просто иллюзия. Вот я недавно был на одной телевизионной передаче, и там Сергей Миронов рвал на себе рубашку, «нужна смертная казнь», она якобы остановит террористов. Я говорю: «Террористы сами идут на смерть, сами идут, подрывают себя. Нелепо это утверждать». Но отмена смертной казни чрезвычайно важна, нет такой точки, но я считаю, она тем не менее снижает преступность.

Элла, у меня к вам вопрос. Как вы оцениваете тот период, который мы сейчас рассматриваем, вот это резкое ужесточение в первое десятилетие ХХ века? Стали куда больше сажать, стали настолько больше казнить, как никогда прежде. Это помогло режиму? Или наоборот в конце концов спровоцировало его крах?

Панеях: Наоборот. Мы все знаем, чем кончилось, правда? Не помогло.

Но с другой стороны почти десятилетие спокойной жизни.

Панеях: Это десятилетие очень дорого обошлось. Понятно, что резкое ужесточение приговоров, и количество их, это не единственное, что в это десятилетие происходило такого, но в общем это военное десятилетие, по всей вероятности, и стоило того, как выглядела жизнь страны в послереволюционные годы. Я должна сказать, что ситуация, когда после каких-то революционных преобразований следует не год-два террора, а потом восстановление, не пять лет бардака, а потом восстановление, а когда десятилетие тяжелого террора — это не самая типичная ситуация в истории. А то что делает с количеством преступности смертная казнь, существует огромный многолетний криминологический дебат. Причем если в России он существует как теоретическое упражнение ученых, то в странах с англосаксонской системой права, это практический дебат, это аргументы, которые вырабатывают академические ученые, а потом их принимают суды. То есть судья может вызвать эксперта, такого криминолога как я, только получше, в ходе конкретного процесса, где обвиняемому грозит смертная казнь, и выслушать его мнение — предотвращает или нет смертная казнь преступность. Соответственно это очень бурный дебат, там мнение меняется каждые пять лет. Не существует окончательных данных о том, что смертная казнь предотвращает преступность. Но проблема еще вот в чем, вы доверяете принимать это необратимое решение не некому абстрактному правосудию, вы доверяете принимать это решение той судебной системе и той правоохранительной системе, которые есть в вашей конкретной стране в это конкретное время. И как человек, изучающий наши правоохранительные органы и судебную систему, не умеющую оправдывать и не умеющую наказывать сторону обвинения, скажем, за сфабрикованные дела, судья может не посадить человека, понимая, что его дело сфабриковано, но при этом ничего не будет тем, кто это сделал, судья просто даст условный срок. Вот этой системе принимать решение о том, чтобы лишить человека жизни, это гораздо более неправильно, чем смертная казнь сама по себе.

Коллеги, смотрите, я хочу чуть более конкретную историю вам напомнить, и отдать ее на ваш суд. В начале ХХ века абсолютный террористический разгул в России, боевая организация эсеров и прочие боевики убивают налево и направо госслужащих, в том числе членов правительства. Потом жесткий Столыпин, и со всей приведенной уже статистикой вал смертных приговоров, огромное количество посаженных, и в общем, терроризм пошел на спад, то есть не то что пошел на спад, убийства прекратились, боевая организация эсеров самораспустилась. Можно ли найти какие-то позитивные результаты вот того, что произошло? Или вы согласитесь с Эллой, что в конце концов Столыпину мы обязаны всеми теми послереволюционными ужасами, которые случились после 1917 года?

Борщев: Я думаю, здесь дело не в том, что была смертная казнь, а дело в том, что действительно эсеров, то есть тех, кто исповедовал террор, стали уничтожать тотально. Потому что в принципе человек, идущий на теракт, убивающий, он готов умереть. Вспомните ситуацию с Каляевым, к которому Елизавета Петровна пришла в тюрьму, сказала, что я готова вас освободить. Он говорит: «Нет, я не должен жить. Я отнял у человека, и я тоже должен умереть». Террористы, те идейные террористы, они считали нормальным, совершив теракт, убив другого, отдать свою жизнь. Потому здесь сама по себе эта мера наказания — расстрел и прочее — она существенной роли, во всяком случае относительно настоящих террористов, не играла. Просто Столыпин действительно этой кампании придал большое значение, она была тотальная, она разгромила боевую организацию эсеров, она ее ослабила, и поэтому террор снизился. Но в целом идея-то все равно осталась, давайте обратимся к сегодняшнему дню, опять террор стал популярен. Я хорошо помню время, диссидентское наше время, когда в нашей среде шло обсуждение именно о правомочности террора. Была такая организация, был такой диссидент Игорь Огурцов, который считал нормальным теракт. И вот в самиздате была на эту тему дискуссия, очень важное было мнение Владимир Буковского, который тоже сказал, что категорически исключается теракт.

Волынец: Я бы еще добавил один такой момент, давайте не забывать, что первая русская революция — это еще и большое количество бессудного террора со стороны власти, по крайней мере в 1906-1907 году, что кроме повешенных и расстрелянных по приговорам военно-полевых судов были массы людей убитых просто бессудными методами войсками, особенно во время бунтов, карательные отряды прошли весь Транссиб, в Латвии чуть ли не партизанская война была, огромное количество расстрелянных крестьянских бунтов, этого черного передела. Причем статистики по этому террору до сих пор нет, поэтому кроме тех нескольких тысяч повешенных судами, можно еще сюда приплюсовать и вот этот открытый террор со стороны… То есть террор был взаимным, не только террористы эсеры, но и террор со стороны карательных отрядов, фактически со стороны войск, со стороны сводных отрядов, когда расстреливали запросто.

Еще можно на самом деле добавить даже боевую организацию Союза русского народа, и вообще тогда будет.

Волынец: Тоже, да, могли добавить. Все-таки Баумана у нас ведь тоже замочили не по приговору суда, а активисты провластные, хотя там война была двусторонняя. Я бы хотел небольшой экскурс все-таки по поводу отмены смертной казни, напомнить, что, конечно, та же Елизавета молодец, она смертную казнь отменила, но она была ей и не нужна, поскольку есть статистика, 99% тех, кто был в XVIII веке сослан туда за Урал, в Сибирь, они никогда обратно не возвращались, они просто там благополучно помирали. То есть зачем было казнить, если можно было человека сослать вот туда с концами, и 99%, что он не вернется. Точно так же, как при Николае I казнили мало, но могли дать 1200 шпицрутенов, и помрешь ты через трое суток в мучениях после этой экзекуции. Или допустим, при Александре III необязательно было вешать, достаточно, почитай Достоевского, барышни на вольной-то жизни от чахотки мерли, как мухи, а тут подержи человека в Алексеевском равелине, он с высокой степенью вероятности за пару лет треть просто загнется от чахотки. Поэтому вся эта отмена смертной казни в Российской империи отдает таким большим лукавством, потому что и так было понятно, что все равно помрет, ну так что его казнить, зачем брать грех на душу, сам сдохнет.

Борщев: Вы знаете, я с вами не соглашусь. Я часто бывал в зонах для пожизненников, они достаточно суровые условия.

Волынец: Антибиотики. Естественно, сейчас человек может прожить и 20 лет в тюрьме, а тогда большинство помирало.

Борщев: Нет, я хочу сказать другое, что они так же суровы. Я знал, я тогда был депутатом, и ко мне Ряховский обратился, я пришел к нему в Бутырку, он был приговорен к смертной казни, чтобы ему ускорили применение смертной казни. Тогда приняли мораторий, и его не расстреляли. Потом я видел его в Мордовии, в камере для пожизненников. Он метался как загнанный зверь, то есть в принципе, я понял, почему он просил, чтобы его расстреляли, потому что он знал, что для него это чрезвычайно мучительно. Поэтому это важный фактор отмены смертной казни, этот принцип: не вы давали жизнь — не вам ее отнимать.

Волынец: Но мы вам вырвем ноздри, клеймим, закуем в кандалы, и отправим по этапу, где вы гарантированно умрете.

Борщев: Злодейств было более чем достаточно, все понятно, но принцип.

Я Сергею хочу дать слово. Простите, но у нас совсем заканчивается время программы.

Смирнов: Да, я хочу вернуться к правительственным действиям при Столыпине и при его жесткой реакции на революционеров. И хочу напомнить, что террор был не сам по себе, он был частью партии эсеров, не надо думать, что эсеры занимались только террором, это была часть, и мы об этом не проговариваем, но террор был частью их политической борьбы, они его долго формулировали, это была часть политической борьбы. То есть они убивали не потому, что ненавидели всех, они считали это методом политической борьбы. К вопросу о методах политической борьбы и терроре, к чему привели меры Столыпина, и что было с партией эсеров. Хочу напомнить, что на свободных выборах в Учредительное собрание в 1917 году эсеры, партия, исповедовавшая террор, получила…

Они к тому моменту уже завязали с террором.

Смирнов: Но это же одна и та же…

Уже Борис Савинков в качестве руководителя отказался от прежней тактики.

Смирнов: Безусловно. Но это же была террористическая…

Волынец: В 1918 году они развязали с террором и снова продолжили.

Смирнов: Нет, ну они отказались, буквально недавно это была партия террора, они всегда боролись за общественное мнение таким образом. Тут его трудно вырывать из контекста, это не было отдельной организацией.

Да, и такого массового консенсуса по поводу осуждения террора в принципе не было, Государственная Дума отказалась осудить убийство Столыпина, когда его убили.

Смирнов: Не то что консенсуса не было…

Борщев: В те времена не было осуждения идей террора. Мы считали, что террор — это нормально.

Смирнов: И русское общество было в значительной мере расколото по вопросам террора, потому что например народовольцы, когда убили Александра II и получили реакцию части общества, кого привычно либеральной называть, которые встали на сторону власти, они были растеряны и в шоке, они были уверены, что либеральная часть общества встанет на сторону народовольцев, поскольку знали об отношениях, знали, в принципе, что к ним, что к эсерам весьма благожелательно относилась значительная часть общества. Это была борьба за общество, за мнение общества, и в этом отношении Столыпин хоть и покончил с террором, как таковым, формально безусловно покончил, но с организациями, которые сначала его объявляли, а потом отказались, он ничего не сделал.

Борщев: С самой идеей он не покончил.

Смирнов: Нет, конечно, с самой идеей он не покончил. Мало того, ожесточенные на события Столыпина, я абсолютно согласен с Эллой, что это действительно в итоге привело к раскручиванию дальнейших действий безусловно, я в этом вообще не сомневаюсь, что это просто привело к раскручиванию. Это сначала было раскручивание, потом откат в 1920-е годы, попытка отката, и потом новое закручивание с конца 1920-х, начала 1930-х. Я думаю, что тут есть…

Борщев: Ну в 1920-е годы в магазинах висело объявление «цареубийцам хлеб давать без очереди», то есть уважение к террористам.