На этой неделе Россия отмечала 71 год Победы. Главный праздник в России. Главный российский символ. Нет ничего, чем российская власть на мифологическом уровне дорожила бы больше, чем символикой победы. Это для всего мира Вторая мировая война закончилась, а российская власть и российская пропаганда продолжает ее вести. Она видит нацистских карателей в украинских революционерах, в арабских террористах, в экстремистах, убивающих Россию изнутри, во всех своих врагах — реальных и выдуманных.
«Советский народ сам выиграл войну, — заявил Путин, — и эта Победа — наша гордость и готовность защищать интересы страны. Победа — это грозное предостережение тем, кто захотел бы испытать нас на прочность». Сигнал понятен. И еще один, слегка противоречивый в этом контексте: «Терроризм стал глобальной угрозой. Мы обязаны победить это зло, и Россия открыта для объединения усилий со всеми государствами, готова работать над созданием современной, внеблоковой системы международной безопасности».
Что это значит? С кем воюет сегодня Россия и ее лидер Владимир Путин? Об этом Михаил Фишман спросил у политолога, эксперта по международным отношениям Владимира Фролова.
Фишман: Соответственно, что это за предложение: «Мы открыты для объединения усилий со всеми государствами, готовы работать над созданием внеблоковой системы международной безопасности»? О чем речь?
Фролов: Я думаю, что это пока недостаточно четко сформулировано, но, тем не менее, достаточно однозначное предложение вступить в какой-то диалог по вопросам новой архитектуры безопасности, прежде всего в Европе, потому что именно европейское направление в наибольшей степени волнует российское руководство, как главный источник угроз. Но, к сожалению, это предложение не содержит, как я уже говорил, конкретики, но в то же время там есть отсыл к необходимости формирования внеблоковой системы безопасности.
Фишман: То есть это без НАТО, значит?
Фролов: Да, видимо, речь идет о каком-то возвращении к российской инициативе 2008 года, это была первая внешнеполитическая инициатива президента Медведева, обнародованная в Берлине в его первом внешнеполитическом выступлении.
Фишман: В системе европейской безопасности?
Фролов: Это было предложение о договоре по европейской безопасности. Сначала выступил Медведев, но конкретное мясо этого договора появилось уже после проработки его МИДом, ни много, ни мало, через полтора года спустя — в октябре 2009-го. И это предложение, в принципе, оно могло бы стать основой для обсуждения, если бы не один момент, который там очень четко прослеживается. Это попытка сформировать систему, в которой у России было бы право вето на действия НАТО, в первую очередь на военные операции Альянса. Там предлагался механизм, по которому прежде, чем что-то сделать, надо прийти, вместе сесть, посоветоваться и...
Фишман: В 2008 году?
Фролов: Да, это инициатива 2008-го.
Фишман: Сейчас это вообще себе невозможно представить.
Фролов: Сейчас это сложно представить.
Фишман: НАТО, наоборот, аккумулирует войска в Восточной Европе.
Фролов: Возможно, готовится какое-то развитие этой инициативы, потому что тогда встреча была исключительно прохладна, и поначалу Запад не знал, как на это реагировать. Но, в конце концов, они ее похоронили, просто заявив, что они не могут принимать на себя обязательства, которые ставят обязательства внутри Альянса ниже, чем обязательства перед Российской Федерацией. Я думаю, что мы должны подождать какое-то время, видимо, новая инициатива будет озвучена.
Фишман: И за этим может стоять что-то конкретное?
Фролов: Я думаю, что есть такое желание: что-то предложить конкретно, потому что если ничего не предлагать конкретно, то тогда непонятно, зачем сотрясать воздух.
Фишман: То есть, по сути, с тех пор, как сирийская кампания вошла, условно, в завершающую фазу...
Фролов: Да, она достигла своих внешнеполитических пиар-целей, то есть с Россией начали разговаривать. И сейчас удачный момент продолжить этот разговор.
Фишман: Россия пытается этот разговор продолжить, это очень противоречиво. Я все равно не понимаю, позу, в которой стоит Владимир Путин и разговаривает с миром, я не очень понимаю, в чем она заключается. То ли он угрожает...
Фролов: Это определенная обида, я бы сказал, обида на то, что... То есть проблема заключается в том, что мы посылаем кодированные сигналы о том, чего мы хотим, но мы никогда четко вербально не проговариваем содержание того, чего мы хотим, и, собственно, каковы наши цели. Посылаются намеки. Сейчас на Западе ведется такая очень интересная дискуссия о том, как вообще понимать сообщения, которые адресует российское руководство. Владимир Путин в 2001, в 2002 году, когда он сильно дружил с Джорджом Бушем-младшим на почве борьбы с международным терроризмом, он там в одностороннем порядке закрыл наш разведывательный центр на Кубе в Лурдесе, закрыл базу в Камрани во Вьетнаме, сделал это в одностороннем порядке. Но, собственно, понималось, очевидно, что он этим посылал сигнал, что он рассчитывает на какие-то встречные шаги. Но этого сообщения, каких конкретно встречных шагов российское руководство ожидало на свои односторонние действия…
Фишман: Тогда?
Фролов: Тогда не последовало. То есть мы так внятно и не объяснили, что мы хотим. И сейчас мы снова в этой развилке. Мы, благодаря сирийскому гамбиту, вышли на какой-то новый уровень диалога с Соединенными штатами.
Фишман: На несколько другом уровне, чем в 2001 году.
Фролов: Безусловно, ситуация другая. Но, тем не менее, все равно мы подошли к рубежу, на котором надо что-то предлагать. И тут все повисает в воздухе, конкретно ничего не предлагается. Поэтому если за этим выступлением Путина о внеблоковой безопасности не последует какая-то его внешнеполитическая речь или статья в западном издании, где бы он эти контуры более подробно и четко изложил, как в свое время это делало советское руководство, например, был такой жанр статей генеральных секретарей ЦК КПСС в западной прессе с изложением мирных инициатив, если этого не последует, то опять мы оказываемся в системе, когда мы общаемся на зашифрованном языке друг с другом, а ключи от шифров утеряны.
Фишман: А такой вопрос у меня тогда: в практической плоскости при том уровне отношений, который существует сегодня, который даже Холодной войной назвать трудно, это что-то большее, чем Холодная война по ощущению, можно ли выйти с конкретной повесткой, которая была бы принята Западом ,и обсуждать ее? Какие-то конкретные пункты?
Фролов: Я думаю, что ситуация лучше, чем в Холодной войне.
Фишман: Лучше?
Фролов: Лучше, конечно. И интенсивность общения с западными лидерами, в том числе интенсивность коммуникаций Владимира Путина, значительно выше, чем она была у генеральных секретарей, и с Ангелой Меркель, и с Обамой, а уж что говорить про интенсивность общения Лаврова с Керри.
Фишман: Но просто у нас буквально год назад еще была прокси-война фактически, можно так сказать.
Фролов: Была попытка, опять-таки, с американской стороны попытаться как-то блокировать эти контакты, выразить свое недовольство. Но понятно, что это не имело большого и смысла, и успеха, потому что с Россией все равно надо хоть как-то разговаривать.
Фишман: Хорошо, но вопрос, тем не менее, тем лучше. Лучше, значит — это хорошо, но можно ли что-то предложить, на что не соглашаться?
Фролов: То есть с нами разговаривать. Дальше вопрос — что мы можем предложить. Это вопрос к дипломатам, они должны предложить, они должны выработать такую повестку. Я думаю, что можно ждать, наверное, инициативы созыва нового парижского совещания, набросать еще...
Фишман: Я так сформулирую, извините, просто чтобы было понятно, вопрос. О чем можно вести конструктивный разговор с Западом сегодня?
Фролов: Я думаю, что это какой-то вариант Хельсинки-2 и новый набор соглашений по контролю над вооружениями в Европе. Есть конкретная повестка в области безопасности, есть, опять-таки, неправильно считываемые сигналы и угрозы как с одной стороны, так и с другой, и это решается за счет соглашений в области контроля над вооружениями. Устанавливаются лимиты над вооружениями, устанавливаются четкие географические ограничения по параметрам развертывания, и в результате возникает большая предсказуемость действий и стабильность. Об этом надо говорить. Что касается формата Хельсинки-2, то там, я так понимаю, основное, что будет интересовать российское руководство — это какие-то гарантии невмешательства во внутренние дела Российской Федерации с учетом того, что, видимо, опасаются каких-то больших внутренних пертурбаций.
Фишман: Можно ли ждать, собственно, таких действительно конкретных предложений, будь то в форме статьи Путина, будь то в форме писем и обращений, в какой угодно?
Фролов: Я думаю, что можно ожидать попытки сделать апгрейд Парижской хартии 1990 года по системе общеевропейской безопасности. Опять-таки, проблема заключается в том, что то, чего мы хотим, Западу очень трудно на это пойти. Прежде всего, американцы не могут решать за другие государства, как им выстраивать свою внешнюю политику и политику в области безопасности. Но Соединенные штаты, опять-таки, нам говорят: если вы с ними договоритесь, если они примут свое решение, опять-таки, по тому же нейтралитету, например, невступление в Альянс и блоки. Если это будет суверенное решение такое, конкретно, конечно, речь идет об Украине, в меньшей степени о Грузии, но конкретно Украина. То есть если это будет некое общее решение, где эти государства примут свое суверенное решение о нейтралитете, условно говоря, то никто не будет возражать.
Фишман: То есть как только начнется эта операция в конкретной области, там возникнут большие сложности?
Фролов: Для этого и нужен Хельсински-2. Нужно собрать всех вместе. Нельзя эти вопросы решать в формате Лавров-Керри или Путин-Обама, или Путин-Меркель.
Фишман: Это возможно сегодня? Вы можете себе представить это Хельсински-2?
Фролов: Некоторое время назад трудно было представить себе российско-американское соглашение о перемирии в Сирии. Наверное, год назад это было бы фантастикой. Тем не менее, оно существует.
Фишман: А это уход в другую сторону.
Фролов: Да. Это уход в другую сторону. Но я думаю, что в той же Германии, в той же Франции и в целом Евросоюзе всегда есть интерес к тому, чтобы говорить и собираться, и встречаться, чем не говорить, не собираться и смотреть друг на друга через прицел. В каком-то смысле определенная надежда на это есть.
Фото: Алексей Дружинин/РИА Новости