Будущее ислама в России: чего ждать?

Медведев: Начать я хочу вот с этой книги Мишель Уэльбек «Покорность». Само слово «ислам» означает в переводе с арабского «покорность», и это же название последнего романа Мишеля Уэльбека, который по страшному совпадению вышел во Франции 7 января 2015 года, в тот самый день, когда случился расстрел карикатуристов Charlie Hebdo. И это роман в жанре фантастики, или антиутопии, или утопии, который исходит из того, что в 2022 году во Франции легальным путем приходит к власти президент-мусульманин, и страна начинает меняться на глазах. Так что, мне кажется, это было бы хорошей точкой отсчета для нашего разговора.

Вообще, вы считаете возможным такой сценарий, что в какой-то из европейских стран, или скажем, даже в России, в 2022 или в 2030 году, придет мусульманская партия и президент-мусульманин?

Джемаль: Понимаете, если там приходит к власти президент-мусульманин, очевидно, это предполагает, что за него проголосовало большинство электората. То есть это предполагает кардинальное изменение электорального состава, 2022 год это, пожалуй, слишком оптимистично для ислама.

Ну почему обязательно изменение электората? Вот скажем, Путин назначает преемником Рамзана Кадырова?

Джемаль: Я думаю, что это нереально совершенно. Абсолютно нереально, потому что даже в советские времена идея назначить Генеральным секретарем Гейдара Алиева была в рамках Президиума ЦК…

Была поднята?

Джемаль: Но она была поднята в негативном смысле. Там было ему прямо и откровенно сказано, тебе ничего не светит, прямым текстом, здесь может быть только славянин.

В стране, которая сформирована Сталиным?

Джемаль: Ну, это было когда-то. У них есть уже такой хороший отрицательный опыт, то есть Гейдар Алиев прямо говорил в последующие времена, что если бы он пришел на пост Генерального секретаря, то Советский Союз продолжал бы существовать. Это первое. Второе, это то, что Гейдар Алиев это не просто кавказец, не просто представитель Южного Кавказа, он еще и мусульманин. Третье, это был новый опыт. Правда, был Андропов, но Андропов был очень недолго, и его убрали. Но пришел бы очень серьезный тяжеловес из недр КГБ, а в рамках Советского Союза всегда существовала дикая, жесткая борьба между силовиками и партией. Это всегда были весы, то есть пришел бы мусульманин, силовик, кавказец.

Слишком много. Понятно.

Джемаль: Да, это было слишком много. И это было в интернациональные времена, такая вот проблема. А сейчас они не интернациональные.

Вот заглядывая в будущее, Василий, вы как считаете, это все-таки отражает вполне определенные сдвиги в мировом балансе сил? Понятно, что ислам, в том числе ислам в Европе, ислам западной цивилизации, является молодой наступающей силой.

Кузнецов: Да, является, но если мы говорим об этой воображаемой ситуации прихода к власти, победы на выборах мусульманина. Я думаю, что если бы этот человек представлял некую религиозную повестку дня, это было бы невозможно. А если мы говорим просто о представителе, мусульманине, урожденном мусульманине, светском мусульманине, то вы знаете, я думаю, 50 лет назад сложно было сказать, что в Соединенных Штатах афроамериканец может прийти к власти. В России, я думаю, эта перспектива менее реальна, в Европе более реальна, просто в силу специфики развития. В России, поскольку здесь последние годы есть явно такой тренд на неоконсерватизм, на традиционализм, традиционные ценности, и так далее, здесь конфессиональный вопрос начинает играть большую роль, чем он играет в Европе.

Интересно, мне кажется, что в современном российском повороте к неотрадиционализму, очень сильно как раз о себе заявляет ислам, потому что мы видим, как наиболее ортодоксальные представители Русской православной церкви смыкаются с исламскими фундаменталистами, и говорят, что вот и хорошо, у них шариат, и у нас такой культ семьи правильный.

Джемаль: Давайте проводить такую все-таки не научную, но скажем, адекватную дистинкцию.

Отец Чаплин сколько поддерживал, в бытность свою-то в силе.

Джемаль: Неоконсерватизм и радикализм, они противостоят друг другу, проходят через все конфессии, то есть христиане-фундаменталисты и есть христиане-радикалы, есть мусульмане-фундаменталисты и есть мусульмане-радикалы. Потому что это разные дискурсы, может быть, под такой вот внешней общей оболочкой, но это разные совершенно дискурсы. Фундаментализм — это традиционалистская установка, в своей предельной форме это консервативная революция крайне правых. Это вот то, о чем господин Дугин говорит, о чем говорит традиционалистская школа, как бы ядро старой аристократии европейской, Ватикан, это вот традиционализм. А радикализм — это совсем другое.

Хорошо, а «Исламское государство», запрещенное в России, подсказывают мне в ухо, — это фундаментализм или радикализм? Это же фундаментализм с радикальными методами.

Джемаль: Как вы определяете фундаментализм?

Фундаментализм, они хотят, чтобы все было, как при пророке Мухаммеде, чтобы все было, как в VII веке.

Кузнецов: Как салафизм.

Джемаль: Это некое, скажем так, внешнее обоснование, некое прикрытие, как бы квазифундаменталистская. На самом деле, конечно, это фундаменталистское прикрытие радикализма. Почему? Потому что реальность фундаментализма, она с социально-классовой стороны всегда обеспечивает господство жреческого слоя. В «Исламском государстве» (Верховный суд России признал организацию «Исламское государство» террористической, ее деятельность на территории России запрещена) нет жреческого слоя. Вот Иран является фундаменталистским государством, потому что там иерократия, там правят попы, говоря по-русски, или ахунды. Это классическое фундаменталистское государство, причем это первая ласточка консервативной революции. Это не исламская революция была в 1979, это была консервативная революция, в том смысле, в каком ее понимали в двадцатые, в тридцатые годы.

Общемировая консервативная революция?

Джемаль: Общемировая консервативная революция, поддержанная очень серьезными такими радикально правыми кругами в Европе.

Это же год прихода и Рейгана, и Тэтчер приходит в эти же годы.

Джемаль: Нет, это правые либералы, которые где-то там на обочине. А такое серьезное ядро, серьезный клуб радикальный, он же поддержал Хомейни, понимаете.

Понятно.

Джемаль: Хомейни же скрывался во Франции.

Вот вы все назад, то про Гейдара Алиева, то про Хомейни, я хочу больше про будущее, про XXI век, сейчас.

Джемаль: А почему вот вы его механически выводите из сформировавшихся каких-то посылов, которые есть на сегодняшний день перед нами. Может быть, все поменяется, знаете, как с 1914 на 1918. Ни одной из той посылки, которая работала в четырнадцатом…

Вы имеете в виду 1914?

Джемаль: Да. Представьте, вот собрались бы мы сейчас в 1914, и стали бы фантазировать. До войны месяц. Мы такие Степашки, мы еще не знаем, что будет война, что пушки заговорят, мы верим в то, что ценности нового века, XX века, они абсолютно доминируют, что человечество всему научилось. И мы думаем, каким будет мир через 15 лет, то есть где-то в 1929-1930 году. Мы, естественно, исходим из раскладов, то есть правят Европой родственники-монархи. Будет расти либерализм или не будет...

Ничто не невозможно, но тем не менее, мы пытаемся, и в том числе мы за этим столом собрались попытаться вообразить невообразимое.

Джемаль: Я думаю, что будет все совершенно иначе через 15 лет, то есть в 2030 году. Все будет жестко иначе.

В третьей части нашей передачи мы все запишем наши сценарии, и чем более неортодоксальны и необычны будут ваши предложения, мне кажется, тем интереснее. Леонид, вот XXI век, исходя из того, о чем мы уже сейчас сказали, можно сказать, что это будет столетие ислама?

Исаев: Почему нет? Конечно, можно.

Что значит будет? Уже! Посмотреть новостную ленту сегодняшнюю...

Исаев: Конечно. Смотрите, ведь самые главные новости, которые приходят, они приходят именно с Ближнего Востока. Это уже определенный тренд сложился в последнее время. Нас волнует и интересует то, что происходит именно там, прежде всего. И мы обратили свой взгляд именно туда сейчас.

Но новости распада, новости драматические.

Исаев: Ну, может быть, и распада, ну и что?

Джемаль: Нет, ни распада, ни в коем случае. Ликвидация осколков постколониального наследия, той структуры, которая была навязана Ближнему Востоку после 1945 года западными державами, вот они сегодня сносятся. Мубарак — это что?

Исаев: Вопрос-то здесь идет не о распаде исламской цивилизации, как таковой, а о распаде конкретных структур, которые сформировались во второй половине ХХ века.

Джемаль: Устранение нахлобучки, поставленной Западом.

А ислам не находится в кризисе сейчас? Или может быть, немножко иначе, я смещу фокус, потому что пытаюсь понять, то что происходит с нашей общей историей в течение послевоенного времени, начиная с образования Израиля, вся после 1945 года история. Я вижу какой-то гигантский, затянувшийся кризис арабского мира.

Джемаль: В чем это?

Исаев: Ислам находится в кризисе уже давно.

Джемаль: 14 веков.

Исаев: Да, 14 веков. И они уже давным-давно думают, как из этого кризиса выйти. Поэтому сейчас ничего такого сверхъестественного в этом плане, глобального, не произошло. Они как мыслили 14 веков назад, как выйти из этого кризиса, в который они попали в свои темные века, так они и продолжают искать пути по выходу, по возрождению своей цивилизации.

Неужели за 14 веков никаких у нас нет примеров?

Джемаль: Идеологическая дискуссия, которая началась сразу после низведения Откровения, сразу было деление — мутазилиты, ашариты, интерпретация коранического текста, она абсолютно, вот все те же самые элементы, которые присутствовали в начале, они существуют и сейчас, ну может быть, слегка видоизменясь.

И вот сейчас, вот эта картинка, может быть, такой условный профиль джихадиста у нас изображен. Я хочу, отталкиваясь от вот этого вот кризиса ислама, кризиса Ближнего Востока, кризиса арабского мира, поговорить о том, в какой степени он связан с терроризмом. Насколько можно отделить ислам от терроризма? Вот террористическая угроза нашему человечеству, которая, видимо, и будет оставаться одним из основополагающих факторов нашего общества будущего, насколько можно ее отделить от ислама? Вот почему такая связка между исламом и терроризмом сформировалась в последнее двадцатилетие?

Джемаль: Это вопрос?

Да, это вопрос.

Джемаль: Я думаю, что прежде всего это установка на формирование глобального общественного мнения, осуществленная с помощью медиа. Это целенаправленная работа политтехнологов, экспертов, это курс, который взяли политические элиты Запада, спецслужбы.

Уточнить хочу, помимо политтехнологий, в какой степени нынешний террористический вызов ислама связан, скажем, с Саудовской Аравией, с кризисом арабского мира. Потому что мне доводилось слышать теорию, что связь терроризма и нынешнего ваххабизма, которая идет из Саудовской Аравии, идет из идеологии священной державы, избранность саудовцев, Аллах дал нефть, Аллах дал святые места, и вот отсюда, здесь кроется идеология ваххабизма, которая так или иначе нас всех сейчас захлестывает. Василий?

Кузнецов: Ну нет, конечно. Понимаете, когда мы говорим о терроризме, это же очень политизированное понятие. Не существует до сих пор такого, согласованного определения, что мы называем терроризмом. Это первая проблема. Вторая проблема, что даже если предположим, что мы все примерно понимаем, о чем идет речь, то мы помним про терроризм в Латинской Америке, левый терроризм, и другие формы, каждый раз есть некое повстанческое движение, которое берет и использует те или иные лозунги. Да, сейчас лозунги исламские. Понятно, что в этом регионе происходит трансформация, происходит распад государственности на некоторых территориях, понятно, что там есть совершенно жуткие явления, как ДАИШ. Что касается обвинений сильных государств региона, таких как Саудовская Аравия, таких как Турция, таких как Иран, таких как Катар, всех обвиняют в том, что с их политикой связан разгул терроризма. Это полная ерунда, потому что террористическая угроза, как правило, она имеет локальные истоки, и как правило, у них есть локальная повестка дня. Потом происходит вовлечение, интеграция этих террористических групп, как в Чечне, например, было.

Терроризм — это признак кризиса чего? Кризиса ближневосточного, идущего еще от основания государства?

Джемаль: Какой терроризм?

Ну, все разные его формы, начиная с ДАИШ, запрещенного «Исламского государства», заканчивая и взрывами в Пакистане.

Кузнецов: Каждый раз это разная история. Нельзя дать общий диагноз на все.

Хорошо. Леонид, но если посмотреть, проецировать сейчас на вот этот десяти-пятнадцатилетний тренд, это будет продолжаться? По-прежнему то, что мы уже даже не замечаем, теракты в Лахоре, постоянные взрывы. Очевидно совершенно, что то, что разбомбили сейчас или не разбомбили «Исламское государство», оно не прекратит своей террористической деятельности. Это будет продолжаться?

Исаев: Безусловно, будет. Смотрите, тренд на увеличение террористической угрозы, общемировой, он налицо. Взрывают везде абсолютно, от Брюсселя и Парижа до Пакистана, Кувейта и Туниса, повсюду, причем взрывают в огромных количествах. И проблема-то не в том, что вот мы сейчас уничтожим боевиков «Исламского государства», причины, по которым появляются «Исламские государства», Аль-Каида (Верховный суд России признал организацию Аль-Каида террористической, ее деятельность на территории России запрещена), и все другие террористические структуры в этом регионе, понимаете, они-то не разрешаются. И проблема здесь еще вот в чем заключается, проблема еще в том, что сами мусульмане пытаются дистанцироваться от проблемы. Вот посмотрите, наши мусульмане на Кавказе. Вот я участвовал недавно в форуме в Дагестане. Вся проблема разрешения «Исламского государства» какая у них? «Исламское государство» ничего не имеет общего с исламом, да, поэтому давайте их переименуем во что-нибудь. Не будем называть «Исламским государством», назовем ДАИШем, еще чем-нибудь непонятным. И проблема решилась, понимаете, и слава богу, дистанцировались от нее и как бы сделали вид, что была проблема, и нет проблемы.

Джемаль: А она имеет корни.

Исаев: Но проблема-то заключается в том, что понимаете, ничего не хочу сказать плохого об исламской религии, но проблема в том, что в последние годы все самые омерзительные террористические структуры появляются именно в этом регионе преимущественно.

Джемаль: Трудно не заметить, что терроризм — это проявление кризиса не ислама, а мировой системы. Потому что представьте себе, если бы не было терроризма, да, если бы не было Парижа, Брюсселя, не было бы башен и так далее, вот мы убрали всю эту сторону, то, во-первых, есть очень сложные проблемы у мировой системы, а во-вторых, авторитет ислама, возможно бы, возрастал не ограниченный никакой контрпропагандой и контрлюстрацией. А так можно ссылаться на то, что вот посмотрите, то самое, что мы говорим сейчас, мы бы не могли этого говорить, не будь таких вот примеров.

Но они же есть, вот как нам это уместить? Каждый раз говорить — это не настоящий ислам? После очередного теракта в Европе, это не ислам.

Джемаль: Если терроризм действует в пользу мировой системы, с которой борется ислам, то вопрос — порождает ли его ислам? То есть просто напомню, может быть, немножко невпопад, но когда Штауффенберг взорвал Гитлера 20 августа 1944 года, Черчилль, узнав что Гитлер остался жив, сказал: «Слава богу!», имея в виду, что теперь можно добивать Германию, потому что есть абсолютное зло, и оно живо. А так пришлось бы договариваться.

Есть основания легитимные.

Джемаль: То есть я к тому, что какой смысл создавать акты зла, которые являются оружием в руках противника, какой смысл убивать простых посторонних людей? Вот если помните, Азеф предложил на каком-то заседании эсеровской боевой группы взорвать печи в Зимнем дворце. Все были в ужасе — так погибнут же казаки, истопники, прохожие, которые будут идти мимо Зимнего, там же стена вывалится. И он тут же снял тему. То есть задача была убить царя, но не убить казаков.

Сейчас таких соображений нет.

Джемаль: Но они всегда существуют. Даже Баадер-Майнхоф, она конкретно старалась уничтожить магистратов, полицейских, министров, но они не взрывали людей, например, в кассах банка. Они убивали банкиров.

Сейчас, по-моему, принципиально другой совершенно, идет речь о максимизации жертв и максимального медийного эффекта.

Джемаль: Каждый раз, когда взрывают прохожих, огромные толпы обычных граждан бегут за защитой к власти. Кому это надо? Власти.

У вас здесь какая-то теория заговора есть? Власть и политтехнологи — это антиисламский заговор, который происходит?

Джемаль: Ну, это же очевидно. Буш сказал, что мы боремся с заговором международного терроризма, значит, он уже использовал слово «заговор». Они мыслят в этих категориях, система мыслит в категориях заговора.

Так мы дойдем до того, что башни-близнецы ЦРУ взрывало.

Джемаль: Ну, по крайней мере, имело там руку, что уже не отрицают и сами официальные структуры частично.

Кузнецов: Я просто хотел сказать, что, конечно, есть проблема в регионе, я здесь с Леонидом совершенно согласен, но эти проблемы, они не религиозные. Это проблемы социальные, это проблемы экономические, это проблемы политические, и они будут решаться. Я думаю, что в перспективе пятнадцати лет мы придем в регионе к новому эквилибриуму, к новой стабилизации. Тогда возникнет новая система, и террористическая угроза будет преодолена, как она была преодолена в значительной степени в Латинской Америке.

Спасибо, очень важная перспектива, хоть какая-то надежда появляется.

И вот сейчас картинка, это московская соборная мечеть. Уже несколько раз в год десятки тысяч людей наполняют улицы Москвы на большие исламские праздники, то есть речь идет о том, что ислам является уже огромной частью жизни не только традиционно исламских регионов, но и крупных российских городов, Москвы в данном случае, ислам уже на улицах, ислам здесь. И я хочу понять, в какой степени вот на этом нашем временном горизонте, через 10-15 лет жизнь России будет все больше исламизироваться. В какой степени ислам будет формировать наше общее будущее? Леонид?

Исаев: Безусловно, рост мусульманского населения, он налицо…

Чисто демографический вопрос уже.

Исаев: Это демографический, конечно, вопрос, от него никуда не денешься. Вопрос ведь в том, как сделать наше совместное пребывание с мусульманами здесь наиболее спокойным, безопасным, как сделать незаметным вот это размежевание, которое существует на сегодняшний день между мусульманами и христианами. Вот это вот самый главный вопрос. Понятно, что чем их будет больше, если их будем воспринимать еще как угрозу, то конечно же это будет вести к радикализации. Поэтому, с моей точки зрения, здесь в общем-то проблема еще заключается в том, что у нас ведь мусульмане, они по-хорошему преданы сами себе, понимаете, у нас мусульмане, они очень эклектичны. Проблема большая заключается в том, что нет каких-то серьезных исламских авторитетов в нашей стране, как это есть в ряде других исламских государств, скажем, в Египте есть великий шейх аль-Асри, понятно, что все к нему, я согласен, ну все не будут к нему прислушиваться, но большинство. Для большинства… Да нет, для многих египтян действительно важный авторитет. Вот у нас таких нет, понимаете. У нас это пространство слишком разрозненно, и как правило, еще бывает враждебным по отношению друг к другу. И вот это серьезная проблема, с которой нам тоже надо будет иметь дело.

Здесь, я как понимаю, еще одна проблема, меня, как не специалиста сейчас поправьте, но я хочу просто сам вопрос поставить, что в России существовал некий традиционный ислам, который был представлен поволжским регионом, исламским, и татарским, и башкирским, но появился новый ислам, который в том числе приходит с Кавказа, ислам, который связан с исламизмом, с ваххабизмом, то, что сейчас называется салафизмом, то есть два принципиально разных ислама. Вот этот традиционный, то, что в Москве были все эти татарские переулки…

Кузнецов: На Северном Кавказе тоже традиционный.

Да, но в смысле, что он через Северный Кавказ очень сильно проникает в Россию. Вот как справиться с этим вызовом? И вызов ли это? Или это вообще новая трансформация, тот ислам, с которым надо жить?

Джемаль: Что хочет сказать Сергей таким образом? Он хочет сказать, что существовал ислам, который возник после взятия Казани, и погрома, который устроил Иван Грозный, а впоследствии Екатерина, на Волге и на Урале, когда татары и башкиры были подвергнуты геноциду, поставлены на колени, возник такой стоящий на коленях ислам, который называется традиционный. А с Северного Кавказа проникает ислам, который живет духом Шамиля, имама Шамиля, большой кавказской войны.

Нет, нет, на Северном Кавказе тоже был традиционный ислам, собственно во всем Советском Союзе был некий традиционный ислам. Речь идет…

Джемаль: После пленения Шамиля в Гунибе была открыта широкая улица, и дан зеленый свет действий суфийских орденов, которые вошли в тесное взаимодействие с охранкой царской, и вообще с властными структурами, потому что, как известно, суфии всюду, в том числе в Британской империи, активно взаимодействуют с колониальными структурами административными. Суфии, они такие, это называется традиционный ислам.

Речь не о суфизме сейчас, речь идет именно о салафизме, то, что называют ваххабиты, и то, что…

Джемаль: А салафизм — это возврат к доколониальному исламу, который считал себя исламом, как политическим субъектом.

Вот насколько российский ислам сегодняшний подвержен вот этому новому салафизму?

Джемаль: Каждый мусульманин хочет встать с колен. Каждому мусульманину хочется быть лицом первой категории, а не второй.

А салафизм ему предлагает лицо первой категории?

Джемаль: Да, абсолютно точно.

Но это же изначально, то, что вы говорите, это конфликт со светским государством, это конфликт, это бомба под будущее России, то, что вы говорите.

Джемаль: Светское государство хочет его назад на колени.

Если каждый мусульманин хочет встать с колен и вспомнить пророка Мухаммеда…

Кузнецов: Каждый человек вообще не хочет стоять на коленях, это нормально.

Россия хочет встать с колен, как нам тут сверху сообщили.

Кузнецов: И Россия хочет встать с колен. Я думаю, что, во-первых, Россия это светское государство. Россия должна воспитывать в себе гражданское общество, воспитание этого гражданского общества предполагает несколько более толерантное отношение и со стороны исконно христианского населения к мусульманам в Москве, например в Москве, и обратное уважение другого. Вообще вот эта конфессиональная повестка дня в будущем России, она очень опасна. И говорить о том, как мы должны взаимодействовать с мусульманами, или мусульмане должны взаимодействовать с нами, мне кажется, это вообще неверный посыл, потому что мы должны…

Ну даже не с нами, мы, мусульмане — это часть этого «мы».

Кузнецов: Вот ровно поэтому это неверный посыл, потому что есть мы, есть россияне, и так далее. Это первый момент. Второй момент — ислам в России всегда был разный, на Северном Кавказе он был один, на северо-восточном Кавказе он был один, на северо-западном Кавказе он был другой, в Урало-Поволжье он был третий. Да, есть популярность салафитских идей. Я не думаю, что реальный салафизм, с которым мы имеем дело, — это возвращение к старому, это не возвращение к старому, потому что ислам никогда таким не был, и там ислам никогда таким не был, ни в обрядовой практике, потому что ислам и на Северном Кавказе, и в Урало-Поволжье всегда совмещал в себе и местные традиции с традициями исламскими. И когда речь идет об очищении неком ислама, в реальности это псевдоочищение, в реальности это возвращение к некоему воображаемому прошлому. Но эти идеи популярны, популярны они сейчас не только на Северном Кавказе, они популярны точно так же в Урало-Поволжье, там у нас есть выходцы из Урало-Поволжья, которые едут в том числе в «Исламское государство», у нас есть салафитские мечети в Урало-Поволжье, это же тоже существует. Проблема в том, что традиционный российский ислам, официальный ислам, он непривлекателен для населения, это проблема. Проблема есть связанная с тем, что отсутствуют лидеры, хотя это вопрос, должны ли быть именно религиозные лидеры такие.

Исаев: Авторитеты, не лидеры.

Кузнецов: Хорошо, авторитеты.

Слово «авторитет» нынче очень сильно скомпрометировано, авторитетный политик.

Кузнецов: Должны, ну и потом, где их взять? Ты же не можешь их сейчас откуда-то взять…

Джемаль: Сама ностальгия по авторитетам указывает на то, что авторитет является слабым местом в любой концепции, в любой общине, потому что это рычаг управляемости со стороны системы.

Хорошо, вы здесь действительно намечаете все-таки очень большую и тревожную проблему, это как в будущей российской государственности, российской государственности будущего, будут вписываться вот эти люди, которые всерьез воспринимают идеи салафизма, из числа которых сейчас действительно едут тысячи и тысячи воевать в запрещенное в России «Исламское государство»…

Джемаль: Есть простое решение.

Какое?

Джемаль: Например, в свое время, где-то с 1918 по 1922 год произошла глубинная трансформация той матрицы, которая была сформирована и которая держала Российскую империю, и на выходе возник Советский Союз, напомню, что это Союз Советских Социалистических Республик. В этом была заложена мина, не в том, что это была структура, предназначенная к распаду, а в том, что это был союз администраций, и это была совершенно ядовитая идея, хотя в ней был очень позитивный посыл. Я думаю, что в перспективе должен возникнуть союз свободных народов, не союз администраций, а союз свободных народов, и это будет решением вопроса.

То есть в рамках более федеративного устройства вы видите какие-то исламские регионы с управляющейся исламскими, скажем, та же самая Чечня, управляющаяся законами шариата?

Джемаль: Возможно. Тут главное не это. Тут главное, что Россия, просто как единое целое, как территория от Балтийского моря до Сахалина, перейдет на совершенно другую антологическую ступень, то есть это будет совершенно иная политическая, геополитическая реальность. Союз свободных народов, вместо союза администраций, как в советское время…

Административно-территориальное деление, вот то, что как раз Каганский описывает.

Джемаль: Административно-территориальное деление — это десятистепенная вещь, я думаю, что привязка его к этническому моменту, это как раз средство насилия и угнетения этих самых народов.

Нет, нет, я про это и говорю, что это решетка, в которую вписаны все этнические, религиозные, территориальные и историко-культурные различия.

Джемаль: Да, это система насилия и угнетения народов. А союз свободных народов — это совершенно другое бытие.

Мы здесь выходим на заключительную, самую интересную для меня всегда часть нашей передачи, это сценарии. Вот то, что вы сейчас описываете, это один из возможных сценариев будущего России, который более органично интегрирует эти исламские элементы. Вы можете этот сценарий каким-то образом назвать?

Джемаль: Мог бы. Вот понимаете, главная проблема с нашей страной, это то, что в ней есть она политическая имперообразующая нация, а все остальные туземцы, у которых политического «я» нет.

Да и есть ли эта нация, русская нация?

Джемаль: А эта нация является фикцией, от имени которой правит всегда какая-то властная группировка, возможно не имеющая к ней отношения, то есть немцы, татары, евреи, грузины.

Русские лишены собственной нации более чем кто-либо.

Джемаль: Кто угодно, но он всегда прогибаются и говорят: «Есть великий русский народ, который является страшим братом, а вы все — «цыц!». Все ваши проблемы — это проблемы туземцев».

Хорошо, Гейдар Джахидович, у нас мало времени, минуты наши истекают. Назовите вот этот сценарий. Мы сейчас остальные обсудим.

Джемаль: Я считаю, что это переход к совершенно новой реальности, социальной республике, которая стоит на платформе прямой демократии сетевого типа, и которая действительно представляет собой союз свободных народов, союз самоуправлений.

Сетевая Россия, союз свободных народов. Так, какие еще мы можем, в рамках которых уже будет адаптирован исламский элемент? Какие еще мы можем предложить сценарии? Василий, я, кстати, хочу спросить вас, а не поделитесь, что вы написали здесь на арабском? Это какая-то сура Корана?

Джемаль: Пора арестовывать.

Рука сама потянулась, вывела. Тем более зеленый фломастер у вас был.

Кузнецов: Ну конечно.

Нет, а что это?

Кузнецов: Нет божества, кроме Аллаха, и Мухаммед — пророк его, во имя Аллаха милостивого, милосердного.

Джемаль: Обычно это переводят неправильно. Вот извиняюсь, тут со мной могут заспорить, но я бы так перевел: «нет Бога, но есть Аллах».

Кузнецов: То есть Бог — это противопоставление Аллаху…

Джемаль: Ну конечно.

Кузнецов: Ну нет Бога…

Джемаль: Потому что Аллах это имя собственное.

Кузнецов: Ну правильно, но мы когда пишем перевод, мы пишем «Нет бога», и «бога» мы пишем с маленькой буквы, подразумевая, что имеется в виду бога языческого.

Джемаль: А раньше вообще писали: «нет бога, кроме бога» и говорили: «Посмотрите, какие идиоты». Такая тавтология.

Давайте сейчас не будем, это интереснейший теологический диспут, но у нас, к сожалению, мало времени.

Джемаль: Нет Бога, но есть Аллах.

Ваше предложение.

Кузнецов: Что делать с Россией?

Сценарий. Что скажет Отечество?

Кузнецов: Я думаю, что есть позитивный сценарий, который предполагает решение или улучшение социально-экономической ситуации и политической ситуации на Северном Кавказе, в южных регионах России, который предполагает дальнейшее развитие российского гражданского общества и идеи российской нации, как бы она ни называлась, в которой мусульмане будут органично вписаны, как они и были в нее вписаны, занимая в ней свое место. Роль религии, конечно, в целом, она будет выше, чем она была в советское время, но в принципе будет сценарий конвергенции христианства и ислама.

Но при сохранении светского государства?

Кузнецов: Безусловно.

Кто-нибудь из присутствующих здесь видит…

Кузнецов: Светского, мультикультурного.

Видит сценарий, скажем, государственной религии? У нас была отдельная религиозная программа, мы это тоже обсуждали, что будут, скажем, провозглашены две господствующие государственные религии, православие и ислам.

Джемаль: Самое неприятное для ислама — это государственность его. Почему отталкивает неоосманский проект, отталкивает всех? И почему этот неоосманский проект остался только в Анкаре, в рамках административных зданий? Потому что все помнят 500 лет Османского халифата. И ведь Екатерина взяла все образцы муфтиев, духовных управлений из турецкого образца, она перенесла это, государственные муфтии и все. А это все ненавистно мусульманам.

Халифат мы не можем вообще писать в качестве возможного сценария?

Кузнецов: Ну мы же на 10 лет пишем, а не на 150.

Исаев: Мы можем написать все, что…

Написать-то мы можем, да.

Джемаль: Дело в том, что будущая Россия может быть интерфейсом между халифатом и системой, пока система еще существует и функционирует.

Системой какой?

Джемаль: Мировой, глобальной, глобальным обществом.

Интерфейс между халифатом и миросистемой, глобальным миром.

Джемаль: Глобальной системой, глобальным миром. Причем интерфейсом не всегда в пользу системы.

Ну так, знаете, не просто себя чувствовать прокладкой такой, между…

Кузнецов: Прокладкой чувствовать себя вообще тяжело.

Джемаль: Почему прокладкой? Это очень выгодная роль, которую например Китай просто, так сказать, держит обеими лапами.

Кузнецов: Вы знаете, здесь ведь вопрос в том, что такое халифат, потому что... Я очень люблю эту историю про то, как я спросил однажды у тунисских исламистов, говорю: «Вот если вы придете к власти, вы халифат будете создавать?». На что они мне ответили: «Ну вот вы же видите тренд на региональную интеграцию везде? Логично будет, что если на Ближнем Востоке будет своя интеграционная группировка». Это и есть халифат.

Джемаль: Халифат это не то, халифат это не административная идея.

Кузнецов: Это прямая цитата заместителя шейха Гануши.

Джемаль: Масса глупых людей, масса глупых шейхов, которые просто не понимают, о чем говорят. Халифат — это когда человек лоялен халифу и халифату, независимо от того, живет он в Индонезии, в Австралии или на Аляске.

Понятно.

Джемаль: Вот когда о был упразднен, в 1924 году, кто были наиболее активные сторонники его восстановления, наиболее ностальгирующие и так далее? Индийские мусульмане, которые жили в Индии, не входившие в состав…

У меня такой вопрос. Леонид, а вот вы, скажем, сценарий видите, хантингтоновский, столкновение цивилизаций?

Исаев: У нас ? В России?

Глобально, в котором в том числе будет участвовать и Россия.

Исаев: Глобально, по-моему, и так он происходит.

Джемаль: Он уже идет.

Глобально он идет.

Исаев: Мы — часть всего это процесса, безусловно. Но я все-таки, наверное, соглашусь с тем, что ни о каком будущем ислама как государственной религии говорить мы не можем, скорее всего, не можем. Понимаете, ведь даже эта тенденция, она тоже в самом регионе Ближнего Востока, Северной Африки не такая однозначная. С одной стороны появляются исламские государства и другие структуры, а с другой стороны, понимаете, приходит исламистская партия к власти в Марокко, и что? И начинает создавать правительство технократов, и от исламской политики там вообще ничего нет. Вы посмотрите, «Братья мусульмане» (Верховный суд России признал организацию «Братья мусульмане» террористической, ее деятельность на территории России запрещена) принимали Конституцию в Египте когда, ведь та Конституция, которую сейчас Ас-Сиси принял, она куда более исламистская, нежели та Конституция, которую «Братья мусульмане» предложили в 2012 году.

Джемаль: Вы останавливаетесь, простите меня, на феноменологическом уровне, это феноменологический уровень.

Исаев: Ну я на практическом уровне остановился.

Джемаль: Мурси наступал на шнурки, там не надо говорить о «Братьях», это абсолютно не сведущие в политике люди. Что касается Марокко, то это люди все, так сказать, под контролем.

Исаев: Вопрос о сведущности в политике это вообще отдельный вопрос для этого региона.

Джемаль: Несчастные люди, которых жестоко научили жизни.

Исаев: Безусловно, понятно. Но те структуры, которые только пришли к власти, конечно, несведущие.

Джемаль: Правильно, поэтому они там написали всякую ерунду.

Исаев: Я просто хочу сказать, что тенденция и там совершенно не однозначна в этом отношении, поэтому я считаю, что мы будем стараться этого сценария избегать, он был бы для нас губителен. Вот это на самом деле было бы самое губительное, что только может быть. Возводить ислам в рамки государственной религии, по-моему, это даже уже в регионе прекрасно начинаю понимать, Ближнего Востока, Северной Африки.

Джемаль: Ислам будет подобен, скорее, масонерии в России, то есть он будет как бы стоять за спиной элитного фасада, не проявляясь снаружи. Можно представить себе масонство как государственную религию?

А может быть воздействие ислама на элиту России? Что российская элита будет в какой-то степени более исламской? Вот опять-таки вопрос Кадырова.

Джемаль: Ну конечно, мы не говорим о Кудрине и Шувалове, но следующее поколение…

Нет, но скажем, кадыризация, чеченизация российской политики.

Джемаль: Нет, это абсолютно, ни в коем случае, ни в этом направлении.

Не в этом?

Джемаль: Нет. Реальная элита, я имею в виду не потому, что она там выброшена исторической, колесом фортуны как-то поднята наверх, а реальная элита по экзистенциальному качеству, да, она, конечно, будет подвергаться этому воздействию просто потому, что ислам — это прекрасный инструмент для элитного экзистенциализма.

Медведев: Я хотел закончить уже эту программу все-таки призывом не к тому, чтобы вспоминать прошлые злодеяния, кто когда кому отрезал головы и вытаскивал языки, я закончить хотел именно этот эфир призывом к миру и призывом, вот мне очень понравился этот сценарий, того, что Россия может быть интерфейсом между глобальным исламом и глобальным миром, это то место, где происходит встреча цивилизаций. Я за то, чтобы не вспоминать вот эти, помнить их, но не строить на них нашу будущую политику, наше будущее вот этой России «после».