Игорь Бутман: «Если я поддерживаю президента, я что, не демократ?»

 

Моей программе много-много лет, но вы здесь впервые. Давно хотела вас позвать, задать много неудобных вопросов.

Хорошо. А говорили, будет удобно.

А говорили… Мы обсуждали с Игорем, что у него тоже был некоторый телевизионный опыт.

Семь лет у меня была передача «Джазофрения».

И мы обсуждали, хорошо ли это, как-то не всегда знать гостя, который перед тобой сидит. Но слава богу, сегодня у меня человек известный. Вопрос первый, я хочу задать идиотский, просто мне нужно было поймать музыканта, у которого я могу это спросить. Скажите, пожалуйста, существует ли человек, которому легко и приятно учиться музыке в детстве?

Ну вы знаете, конечно, есть. Я думаю, что есть выдающиеся одаренные люди, для которых музыка с самого начала это и легко, и огромное удовольствие. И я знаю таких людей, для которых музыка была, допустим, легко, но никакого удовольствия не было. И даже их не заставляли, им просто легко, но им было неинтересно. Я знаю людей, которым было нелегко, но они много трудились. Мне было легко, но в какой-то момент надо было уже трудиться, чтобы стать действительно тем, кем я хотел стать, джазовым музыкантом. Когда я играл на кларнете, все было достаточно легко. Но я много не занимался. Но меня не заставляли.

А что такое немного, по-вашему?

Ну задай какое-то задание, вот я его выучил быстро и все, побежал, на задание мне надо было 15 минут. То есть я больше, чем мне задавали в классе, ничего не делал.

Когда вы поняли, что это ваше, что это ваша жизнь, что вы становитесь музыкантом?

Когда я взял саксофон. Когда я взял саксофон, реально, причем это… Я играл на гитаре, я играл рок, я уже был связан много с папой, играл на кларнете в училище музыкальном, а с папой уже халтурил, так сказать, на каких-то свадьбах на гитаре. Занимался. Но не так себя посвящал все-таки, не так серьезно думал об этом. А когда взял саксофон, понял, что хочу на нем научиться играть.

А что произошло? Это такая романтика саксофона? Или действительно что-то? Я совсем никогда не пробовала.

Все вместе. И романтика… Ну вообще в музыкальном училище, когда играли джазовые музыканты, у нас только открылся джазовый департамент, джазовые отделения в музыкальных училищах по всему Советскому Союзу, то когда там ребята в курилке играли на рояле, они так здорово играли, там все девушки стояли, смотрели, которые даже не курят, и меня это все так привлекло, и это было такое настроение, такое возбуждение от всего, что они делали. И это мне понравилось. Уже потом я познакомился с некоторыми записями великих джазовых музыкантов, тоже мне понравилось, и познакомился с великим советским саксофонистом и педагогом Геннадием Гольштейном, который как человек был интересен. Знаете, какой педагог в школе даст тебе почитать Новый Завет или будет говорить с тобой все время об Америке, о «Голосе Америки», или о «Свободе», или еще о различных вражеских «голосах» в то советское время? А я родился в семье, где все время говорили об отъезде, об эмиграции еврейской, поэтому многие друзья были настроены анти-, ну не супер антисоветские, но смеялись над некоторыми аспектами нашей жизни, с хорошим чувством юмора. Поэтому так все это было. Поэтому для меня и педагог, и то, что он мастер, и то, что он великолепный джазмен, огромный авторитет, я о нем слышал еще с детства, потому что папа был увлечен музыкой, и у нас в доме жил Орест Кандат, первый саксофонист джаза Утесова, так что все вместе.

Хорошо, что вы затронули эту тему про то, что в семье у вас были такие мигрантские настроения. Простите, вы давали много интервью, и на эту тему тоже, но вот наша аудитория не всегда читала и смотрела то, что вы рассказывали в других местах. Вы уехали в Америку, даже получили американское гражданство, как это у вас случилось? И как эти вражеские голоса переросли в голоса вокруг вас?

Ну все вместе. Кухонные разговоры о том, что как плохо, кухонные разговоры о дефиците, кухонные разговоры о том, что опять выступления на XXIV съезде Брежнева, что у нас куча надоев молока, а молока или мяса нет. Все это люди говорят, но достаточно тихо и достаточно не так агрессивно. Я в общем-то все это видел, но я поставил себе целью стать музыкантом, уже когда я стал взрослеть, поэтому меня так особо это не очень волновало. Я играл музыку свободную, я играл с различными музыкантами, играл с традиционными джазменами, такими как Давил Голощекин, у меня был свой традиционный достаточно квинтет, я играл с Сергеем Курехиным, который был двигателем, главным человеком советского авангарда в Петербурге, в Ленинграде тогда, наравне с Ганелиным, Тарасовым и Чекасиным, но человек более оригинальный, потому что он еще и с роком сотрудничал, и джаз играл традиционный каким-то образом. Так что с ним я играл. Ну и так все эти разговоры шли, и мне не очень нравилось построение коммунизма в одной взятой стране, потому что я видел, что этот коммунизм не построят никогда, это уже было ясно. Когда я родился, буквально через некоторое время, когда я стал соображать, понял, что коммунизм уже так не построят, что это все не совсем правильно, но бороться с этим мне не было смысла. Я читал такие книжки, как «И возвращается ветер» Владимира Буковского, книги Войновичей и прочие другие книги, ну и слушал «Голоса Америки», но главное, что я слушал музыку американскую, которую я хотел играть. Я хотел играть с теми же американскими музыкантами, с которыми я благодаря возможностям некоторым, вдруг стали появляться такие, что мы играли и с американцами, и со шведами, финны приезжали, общались с ними, у них были хорошие инструменты, у них были хорошие пластинки, они нам, слава богу, помогали, были очень дружеские отношения, но этого у нас в магазинах, джазовую пластинку, не купишь. Поэтому были мысли, плюс еще разговоры об эмиграции, были мысли покинуть в какое-то время Советский Союз, стать знаменитым, потом, может быть…

А вы руководствовались соображениями, что вы должны стать знаменитым, или соображениями, что вы должны стать свободнее?..

Нет, думаю, знаменитым больше. А уже с этим, я думал, что будет и свобода, будет то, что мне нравится, игра с теми музыкантами, которыми я восхищался.

Знаменитость пришла к вам…

Я стал известным джазовым музыкантом в джазовых кругах, стал играть в хороших ансамблях, ездил по Советскому Союзу и получал огромное удовольствие от выступлений с этими музыкантами, встречами с нашими замечательными поклонниками джаза.

Я на самом деле вот что хотела спросить, это хороший вопрос, когда вы себя почувствовали знаменитым, там, здесь, когда, как это вообще устроено. На самом деле хочу сразу перейти к делу, вот с вами как-то не все ясно.

Вы кто, да?

Да-да-да. Не потому, что люди не имеют права на другую точку зрения, не потому, что люди не имею права на какую-то партийную принадлежность или поддержку тех или иных политиков. Ну вы сами отдаете себе, мне кажется, отчет, что вы в этом смысле не самый односложный человек, у вас очень широкий круг друзей, друзей разных взглядов. Вы только что рассказали замечательно совершенно историю про то, в каком диссидентском детском ощущении вы жили, как музыка вас связала с этим глобальным миром, и как вам хотелось что-то такое почувствовать. То есть любому другому человеку, если задашь этот вопрос, получится, что придираешься, но вам невозможно его не задать. Как это раздражение советским и всем тем, о чем вы говорите, и условной несвободой, и построением коммунизма в отдельно взятой стране, привело вас к такому мейнстримовому участию партии власти?

Давайте посмотрим, что у нас совсем другая страна. Был Советский Союз. Чем я был недоволен в Советском Союзе, помимо того, что я в своей жизни не купил, до 25 лет прожил в Советском Союзе, сам лично не купил куска мяса, его не было в продаже? Но меня это никогда не раздражало. Я мог съесть курицу, мог купить сосиски, папа у меня доставал мясо, поэтому я уже когда приезжал с гастролей в Ленинград, я ел замечательно, или у друзей, это первое, были разные страны. Когда я работал в ансамбле Николая Левиновского, мы поехали в ГДР, и мы выступали на фестивале в Лейпциге. Я там очень много общался с американцами, с немцами, был на джем-сейшен, почти не спал три дня, три ночи я не спал, я вкусил вот этого, это восточная страна, но все равно она другая, она западная. Там и товаров было больше, я купил ботинки и еще какие-то вещи, и на продажу что-то мне сказали купить, правда, я потом все отдал, потому что я не знаю, кому продавать, но что-то было, пиво пил, впервые попробовал и начал есть горчицу, я до этого горчицу никогда не ел. Ну наша русская, она такая острая, а здесь сосиски с горчицей европейской, неострой, потом я и нашу полюбил, но сам факт, это очень смешно. Я стал есть эту еду какую-то, вкус вдруг поменялся. И буквально через неделю мы должны были ехать в Югославию с тем же ансамблем, но по какой-то причине меня в Югославию не пускают. Я уже прошел собеседование, на самом деле, знаете, мы когда поехали в Германию и в Югославию, нас заставили выучить политическое устройство Германии, какие там провинции, кто там главный, кто там неглавный, какая культура, где зародилась, и то же самое про Югославию, реально много чего заставили нас выучить, даже какой-то был экзамен. И потом вдруг раз, меня не пускают в Югославию.

Как так?

Говорят, паспорта нет. Ну как нет? Я только что привез и отдал. У нас же нельзя было паспорт держать, я его отдал. Нет паспорта. Ну просто не пустили, то ли я был слишком общительный там, то ли из-за того, что я общался с американскими и другими зарубежными музыкантами здесь, я не знаю, кто-то, может, настучал. Думали, что в Югославии уже как бы есть возможность сбежать из Советского Союза. Но я никогда бы не сбежал, чтобы не подвести, во-первых, своих партнеров, даже не родителей, родители меня могли понять, а вот друзей, партнеров…, конечно, никогда бы не сбежал. Если бы только не боялся за свою жизнь, а так, ну какая жизнь? Обыкновенный музыкант, ничего не сделал такого. Соответственно, это у меня были такие претензии к этому. Это был 1986 год. В 1983 году американские музыканты Гари Бертон и Чик Кориа приезжали в Советский Союз, даже был только Гари Бертон, который являлся директором школы Беркли School of music, куда я попал через пять лет. Но тогда он сказал: «Игорь, мы сейчас сделаем все, чтобы ты поехал учиться в Бостон». Я им говорю: «Ребята, даже не думайте об этом, это даже не то что не смешно, это просто не надо. Я-то в это не верю». Они: «Нет, мы сейчас Госдепартамент, сейчас посольство, мы сейчас на высшем уровне все сделаем». Ну через два дня они приходят грустные, извиняются, а я даже не расстроился. Поэтому вот этого права выезда не было. Свобода в исполнении джаза была, более-менее. Свободы выбора музыкантов, с кем можно было играть, меньше, потому что музыкантов было очень немного, а моего возраста вообще никого. Ну посмотрите, я почему сейчас такой весь из себя Игорь Бутман, а посмотрите, кого-нибудь 55-летнего кого-то рядом вы знаете? Нет просто даже музыкантов. Либо кто-то уехал моего возраста и потерялись, либо не было, саксофонистов точно не было. Сейчас ребята молодые играют фантастически, а тогда рядом со мной никого не было. Поэтому мне нужно было выбирать музыкантов, с кем играть, потом я хотел делать то, что я хочу, я ничего такого больше не просил. Ну и как меня могут нормального человека не выпускать за границу, даже с ансамблем, выездным? Ну и помимо того, что мне не раз другие вопросы… но они меня не так волновали. Поэтому я решил эмигрировать. А эмигрировал, я женился на американской девушке, с которой встречался с 1980 года, готов был уехать еще в 1979, если бы она вышла за меня замуж, но она не видела во мне потенциального мужчину, увидела в 1985 или 1986 году.

А я все о своем дурацком, о «Единой России». Как получилось?

Как вас угораздило, да.

То есть я даже знаю, как. У вас есть друг Владислав Сурков.

Есть, да.

И еще подруга Лариса Долина.

Есть.

Ну если я правильно понимаю, и партнер по музыкальным программам. Лариса Долина в данном случае, не то что она меня меньше интересует, но в некотором смысле у меня меньше вопросов, вряд ли она вас как-то активно уговаривала, а вот Владислав Сурков, как я понимаю, сыграл какую-то решающую роль в том, что вы вступили в «Единую Россию». Расскажите про это.

Нет, Лариса Долина вообще к этому не имеет никакого отношения, хотя она член партии, но она никогда не уговаривала, ничего не говорила.

Мне просто показалось, что где-то я читала про это.

Нет, она вообще никакого отношения к этому не имеет. Да, мы познакомились на одном из концертов, мы играли небольшой концерт, познакомились с Владиславом Юрьевичем Сурковым. Это был концерт как раз с Ларисой Долиной, тогда в тот день Владислав Юрьевич предложил войти в Совет по культуре при Президенте России Ларисе Александровне Долиной. Я расстроился, что мне не предложили.

Как так?

Ну тогда я еще не …

Ну вы же уже знали, что вас разглядят через несколько лет.

Нет, это был 2002 год. И с 2002 года я дружил с Владиславом Юрьевичем, он приходил ко мне на концерты, мы встречались где-то дома, обсуждали, он очень большой поклонник стихов Иосифа Бродского, поэтому он несколько раз приходил к нам на спектакль который мы давали с Михаилом Михайловичем Казаковым, у нас спектакль назывался «Концерт для голоса и саксофона», и все на основе стихов Бродского. Вот на этой почве мы встречались, общались. И затем был однажды разговор, у меня дома сидели мы с нашими друзьями, и был разговор о том, чтобы кому-то из моих друзей вступить в партию «Правое дело». Нужна была партия. Владислав Юрьевич, как наш идейный вдохновитель партийной системы, понимал, что одной партии это много, это неправильно, поэтому нужна альтернатива, оппозиционная партия, которую, может быть, тогда надо было поддержать. И тогда была «Правое дело», и он тоже искал достойных людей для этой партии, кому-то что-то предлагал. Соответственно, мои товарищи сказали: «Ой, боже упаси, давай вот Игорь Бутман». В какой-то степени, ценя дружбу с Владиславом Юрьевичем. Он говорит: «Пойдешь?». Я говорю: «Слава, ты же знаешь меня». Я рассказал про свое гражданство, про свои все… Я говорю: «Ну если тебе нужно, я готов помочь. Но я буду использовать партию для того, чтобы продвигать какие-то вещи, связанные с тем, что я люблю и делаю». Он говорит: «Конечно, да. Вот ты будешь там как от культуры, будешь заниматься этим в «Правом деле».

Это мы про «Правое дело» говорим.

Это про «Правое дело».

Это, слушайте, какая-то новая версия. Да, расскажите.

Это не новая, это настоящая версия.

Настоящая, да-да.

Это «Правое дело». Я согласился. Потом я пришел на встречу со Владиславом Юрьевичем…

Это какой год вообще?

2008 год.

Ага.

Это 2008 год. Это где-то за буквально…, да, конец 2008 года. Соответственно я пришел на встречу с Владиславом Юрьевичем, он говорит, сейчас я тебя познакомлю с Надеждиным, Гозманом, все, они тебя все ждут, все, давай приезжай. Я приехал на встречу с Владиславом Юрьевичем обсудить все, получить благословение и начать работать в «Правом деле», потому что я либерально настроенный человек. Потом после мы сидим, он говорит: «Ну ты же не хотел в «Единую Россию». Я говорю: «Владислав Юрьевич, я вообще никуда не хочу, между нами говоря».

У нас такого разговора-то не было. А тебе куда нужнее?

Да, куда тебе нужнее, чтобы я был? Потому что у меня есть свои задачи, и я понимаю, с кем я имею дело, мне надо решать, я, допустим, у нас многие говорят о том, что у нас плохое образование вообще, музыкальное в частности, ну его надо как-то менять. Как можно влиять, если ты просто обыкновенный музыкант? Если ты отделен от сообщества, которое тебе может помочь, которое имеет какое-то влияние, рычаги, тебя даже могут познакомить с министрами, с губернаторами, какое-то влияние у тебя есть, если ты человек уже из этого сообщества, то какие-то пути тебе открываются. Поэтому я говорю, что у меня есть свои задачи о продвижении нашей музыки здесь, об экспорте нашей нашей музыки и наших талантов, но не чтобы они уехали и там жили, а чтобы туда приехали, отыграли, привезли славу, деньги по возможности, и все будет для нас хорошо. Он говорит: «А в «Единую Россию» ты пойдешь?». Я говорю: «Как скажешь». Но, понимаете, я не отдавал себя на растерзание туда, куда я не понимаю…

Подождите, а как у вас, я не в смысле, я даже не осуждаю вас, я даже понимаю вашу логику, примерно, но вот вы сидите с Гозманом и с Надеждиным, и как разговор так зашел?

Нет, их не было уже.

Это что, вам там не понравилось? Или он вдруг понял, что вы нужнее в другом месте?

Нет-нет, их не было. Мы были с ним вдвоем, тет-а-тет. Он мне сказал, что позвонил. С Борисом Надеждиным я встретился где-то в какой-то передаче, на каком-то канале был такой Никита Белоголовцев, вел какую-то программу…

Да, это мой коллега.

Да, политическую программу. И там мы с Борисом Надеждиным как-то сошлись, вообще он мне очень нравился и нравится. И я сказал, что сейчас, может быть, будем вместе как-то работать. Я не могу сказать, что меня с открытыми объятиями ждали все эти люди, они думали, что идет новый политический конкурент в руководство «Правого дела», направленный из Кремля, а мне абсолютно до лампочки это все было.

Скажите, вы в итоге пошли в «Единую Россию» и даже вошли ее высший совет.

В высший совет, да.

И как вам там?

Где? В высшем совете или вообще?

Да, ну мы тут на самом деле немножко ерничали, потому что понятно было, я сейчас уберу свои политические пристрастия, буду таким нейтральным кристальным человеком, но просто вот Сурков, очевидно, цинично рассудил, что такая корова нужна ему самому в «Единой России», и нечего ее отдавать в «Правое дело», не знаю, как там у вас было устроено.

А мне удивительно было, что меня…

Окей, вы оказались там, в партии, в партии власти, в партии, которая уже к этому времени, не будем брать начало пути, а в партии уже такого глубоко советского типа.

Ну почему советского?

К чему я веду?

Почему советского? Вот если мне кто-то объяснит, почему советского, я тогда могу…

Я все пытаюсь как-то так держать вот этот объективный настрой.

Да вы не держите, вы говорите, как есть.

Окей, вы так не чувствуете?

Нет. Абсолютно. Вы понимаете, вот мне пишет один человек, Игорь, не занимайтесь джазовыми конкурсами, это пережиток «совка», он мне пишет. Я, человек, который сбежал из «совка», не хотел здесь жить, наверное, я лучше понимаю, что такое «совок», а что такое не «совок». Я-то через это прошел. Люди, когда говорят про «совок», он говорит, что конкурсы не надо проходить, не продвигайте конкурсы. А я поддерживаю конкурсы в Ростове-на-Дону, в Иркутске. Как поддерживаю? Звоню и говорю, надо помочь, и начинаются какие-то попытки поиска денег, среди бизнесменов, губернаторов, не губернаторов. Мы ищем деньги для того, чтобы были какие-то хорошие вещи.

Игорь, на самом деле, то, что я понимаю, не совсем от меня исходить такой публицистический задор, но конечно, у меня есть представление о том, почему я считаю эту партию, в этом ее изводе, партией советского типа, и ничего, собственно, не происходит. И внутренняя политика времен куратора внутренней политики, о котором мы сейчас говорим, она характеризовалась таким, довольно четким, делением людей на своих и чужих. Собственно, итогом этого политического пути стали даже молодежные организации, которые назывались специальным образом, от которых журналисты, многие журналисты, все журналисты, которые тогда писали об этом, довольно сильно политически пострадали. Это может вам сказать любой человек, который в то время чуть больше о них писал. Тут не время для личных разборок, абсолютно, я сейчас говорю исключительно о вашем эстетическом восприятии партии, внутри которой вы находились. Вот вы сидите в зале, в котором вот такая голосующая…

Масса.

Масса, не хочу никого... Вот вы слышите инициативы, которые исходят от этой партии, в том числе и международного толка. Какое-то количество скандальных законов, из-за которых наши отношения с разными странами были такими, какими они были. Эстетически вас, как человека, который мог пойти в «Правое дело», а попал в «Единую Россию», вот вас там все устраивало? Вас что-то когда-нибудь коробило или нет?

Хороший вопрос, вы знаете, мне так трудно на него ответить. Ну, я не думаю, что меня так коробило, чтобы я, допустим, принимал партию нашу, как, допустим, «совок». Реально, нам самим очень сложно как-то перестроиться от того «совка», о котором мы говорим, и перейти на что-то новое. Никак не можем выбрать себе модель, на что мы хотим быть похожими. Мы хотим так, чтобы и бабушки наши были довольны, и чтобы был капитализм. Мы хотим, чтобы у нас было образование бесплатное, но хотим, чтобы оно было хорошим. У нас много таких хотений, которые иногда противоречат друг другу. Кого мы берем за пример? Норвегию, Швецию или Америку? Ну вот у нас сначала был коммунизм, Советский Союз. Потому мы пришли в демократию, в капитализм. Какую выбрать модель, мы никак не можем понять. К нам приезжало очень много американцев, много приезжало немцев, какие-то вещи они где-то помогли, где-то их не поняли, где-то был бандитизм, где-то их выгнали, где-то не дали построить. Вышли люди талантливые, но со своим видением. У нас же, мы сами никак не можем определиться. Я определился сам, и поэтому я понимаю, что делать.

Правда, я хочу понять.

И поэтому партия для меня не является, да, принимают какой-то закон, я начинаю анализировать.

А вы помните законы, которые принимались в прошлом году и принимаются в этом? Вот закон Димы Яковлева, например. Вам как с ним было? Ваша партия?

Это закон Димы Яковлева, по усыновлению детей?

Да.

Ну вы понимаете, ну как вы считаете, это нормально, что в нашей стране, в замечательной стране, мы хотим, чтобы наших детей усыновляли из других стран?

Хорошо, значит, с этим законом у вас все в порядке.

Нет, с этим законом тоже непорядок. Это неправильно, должны усыновлять те, кто хочет взять этих детей. Но если посмотреть по-другому, в нашей стране никто же не берет. Берут, но не очень много берут детей из детских домов. А приезжают американцы или шведы, берут. Но приезжают почему? Как нам сделать так, чтобы брали сами? Это ненормально.

Просто закрыть границу для тех, кто хочет от чистого сердца взять ребенка?

Я знаю, как раз давал интервью человеку, у которого ребенку уже 18-20 лет, замечательный Дэйв Барнетт, корреспондент CBS, я давал ему интервью на CBS, на телевидении и на радио.

И вот еще, Игорь, знаете...

Я с этим законом не совсем согласен, то, что должны усыновлять детей, но с другой стороны, я не разбирался в этом вопросе. Меня не то что не спросили...

Я же говорю про внутреннее чувство. Вот я смотрю на вас и понимаю, что вы человек все-таки не всегда голосующий «за», то есть вы можете и так, и эдак. У вас, например, в друзьях, с одной стороны, Виктор Шендерович, о чем вы говорите, с другой стороны вы с Сурковым дружите. Как это у вас соединяется...

И с Борисом Немцовым я дружил.

Вы, видимо, широкой души человек...

У него культурологический шок был.

От чего?

Что я вступил в партию.

Или вот, например, вы гражданин американский.

Да.

К Америке, очевидно, хорошо относитесь, со всеми ее свободами.

Очень.

Вот такой закон приняли, опять же с подачи вашей партии.

Какой?

Вашей. Вы теперь не в «Правом деле». Вы мы знаем, где.

Я понимаю. В смысле «Димы Яковлева»?

Закон такой, об иностранном капитале в средствах массовой информации. Вот я лично работала в средстве массовой информации, которое принадлежало немцам, ни одного звонка не помню. Ни от немцев, ни от Администрации Президента. Владельцы поменялись, потому что закон запрещает иностранцам иметь долю, собственную долю в СМИ. Дела пошли так, что мое представление о журналистской деятельности стало расходиться с представлениями владельцев. Прошла буквально неделя, или две, и мне пришлось уйти из этого издания, поскольку начались какие-то события, несовместимые с журналистской деятельностью. Вот как вы к этому закону относитесь, у вас наверняка тоже есть друзья-журналисты.

Мы хотели с моими друзьями купить Bloomberg, и нам не дали.

Хорошо. Вы подписали письмо по Крыму.

Подписал.

Тихо сказали вы. Вы подписали это от чистого сердца или потому, что ваши товарищи вам сказали, что надо подписать, иначе как-то Родина в опасности?

Вы знаете, честно говоря, положа руку на сердце, мне до сих пор непонятны наши отношения с Украиной, почему все перешло в такую плоскость, это первое. Я вообще считал, что давным-давно Крым должны были отдать России. Вот когда в 1991 году, когда расходились мы с Украиной, давали независимость и становились Союзом независимых государств, Крым должен был отойти сразу России. По стратегическим понятиям, по историческим, по всему. Значит, я за Крым, который российский. Я не ожидал такой конфронтации со всем миром, которая произошла с Крымом, не ожидал. Но то, что я подписал от чистого сердца, в поддержку того, что вот в такой ситуации Крым может быть, неожиданно оказаться уже даже не украинским, а еще неизвестно каким. Может быть, хотя это вряд ли, но могло быть. Поэтому я поддержал. Но я не ожидал, если бы я знал, что будет такая ситуация, может быть, я подумал бы.

В смысле, куда мы придем, что мы окажемся в такой…

Да, что мы окажемся вот в такой ситуации. Я все равно считаю, что мы нераздельны, Россия и Украина. Я думал, что как бы немножко эта ситуация пройдет, понимаете.

Я знаете, почему вас спрашиваю, у меня совершенно нет вопросов к тому, что человек может выступать за то, что Крым, не знаю, Крым часть России, представляю себе это, как и обратную ситуацию. Могу представить себе человека, который считает, что Крым, крымские граждане проголосовали на референдуме, за то, за что проголосовали, и дальше мы следуем их воле. Люди могут думать на эту тему разные вещи. Меня интересует исключительно эстетическое в этой истории. Вот вам звонят какие-то люди и просят подписать это письмо.

Да.

Вот в самом жанре коллективных писем такого рода, а мы знаем, как люди звонят и просят подписать.

Знаем.

Ваше эстетическое чувство. Вот это ощущение свободы, и вот это вот все, о чем мы говорили в первой части, страдает? Или нет?

Нет. Вот именно в этом вопросе — нет.

А как это было? Вот кто вам позвонил, как вас просили? Заставляли? Или вы просто сказали, нет, я по Крыму подпишу?

Я же, по-моему, на телеканале «Дождь» рассказывал всю эту историю?

Ну, я плохо ее помню.

Я тоже ее уже забыл. Вот честно, всю эту историю, это было между тех гастролей, было много того, что я был в таком цейтноте, что когда мне звонили, я скорее всего, сказал, что я да, согласен, поддерживаю. И вот получилось так, как будто я подписал, понимаете. Вы поддерживаете, я даже не помню, кто позвонил. Из Министерства культуры или еще откуда-то. Это понимаете, я когда следил за этими событиями, я переживал за все, что происходит на Украине, и переживал, когда началась ситуация с Крымом, и в принципе я был абсолютно на стороне тех действий, которые происходили.

Я просто всегда думаю о том, мне всегда очень обидно за то, что так устроены отношения между властью и разными людьми, разными типами людей в этой стране. Как-то очень отчетливо и всегда очень ярко видно, как устроены отношения между властью и деятелями культуры, потому что известных людей всегда привлекают к таким вещам. Все время какое-то такое чувство, что деятелей культуры используют. Или это такой двойственный процесс? Причем некоторых приличных людей используют, вот у меня такое чувство.

Понимаете, как вам сказать, иногда предвзятое мнение вот к человеку культуры, или вообще к человеку известному. Вот если взять, он лиюо на пьедестале, он святой, да, но он ничего не может сделать так, против того, что представляет, что хорошо или плохо, другой человек. Вот я играю на саксофоне хорошо, и вот играй на саксофоне. Вот не ходи ни влево, ни вправо. И уже какой-то образ создается. И вдруг что-то ты сделала как-то не так. И все, и тут же тебя смешивают уже, просто ты уже никто. Мы вас очень уважаем, Игорь Михайлович, но вы такой-сякой, вы там это, вы там делаете какие-то вещи для президента, вы там вообще холуй, продались-продались. И все, у тебя уже нету шансов, ничего, даже права на ошибку нет. Ну, не музыкальную, музыкальную нет права на ошибку, а вот именно человеческую.

Почему есть? Собственно, поэтому и задаются эти вопросы.

Да, но здесь, в данном случае, это, мне кажется, я не совершил. Может, я совершил ошибку, потом, в истории это рассудят, что я сделал ошибку, может быть, мы сейчас не будем говорить. Но для меня это не ошибка. Я не ошибся, я за это готов еще раз подписать. И с другой стороны, меня мнение других людей на данном этапе не волнует, потому что их не волнует мое мнение. Это тоже наша проблема, что если у кого-то есть мнение, и они считают, что это демократическое, их мнение, то я уже, в этой демократии, мнение свое не могу иметь. И если я поддерживаю Президента, значит, я уже не демократ, или мне что-то от Президента нужно.

В 1995 году вы, кажется, выступали перед Клинтоном и Ельциным. Было такое?

Выступал, да.

А в 2000 уже перед Клинтоном и Путиным? А вы помните эти выступления?

Конечно.

И что происходило тогда и потом?

Когда мы играли концерт, был очень смешной эпизод, связанный с тем, что играть. И было удивительно, мы репетировали с Сергеем Жилиным, нашим известным дирижером и пианистом. Мы с ним репетировали эту программу какую-то, три композиции, надо было сыграть в Грановитой палате, был званый ужин. И пришел какой-то человек в форме полковника и слушает нас, как в советские времена добрые, худсовет. Он прямо стоял, сколько мы репетировали. Мы играли какие-то вещи, одна медленная, одна быстрая. Когда быстрая, я там очень эмоционально играл, и Сережа, он человек понимающий, говорит: «Игорь, может, тебе не играть так эмоционально, так громко, импровизация там, может, поскромнее, все-таки ужин». Полковник стоит молчит. Леша Исплатовский, контрабасист, говорит: «Сережа, он же играет как Бутман, его же как Бутмана пригласили, пускай он играет так». Это не спор был, а как бы каждый высказал свое мнение. Я стою, смотрю, все смотрят на этого полковника. Полковник по стойке смирно, я думаю, что он сейчас скажет, нет, надо поскромнее. Он говорит, позвали Бутмана, должен играть как Бутман. Это был эпизод. Но мы играли, как на концерте, я чуть сдержаннее играл, это было даже лучше, более музыкально. После концерта, после выступления, к нам подошли, пригласили меня к Биллу Клинтону, переводчик был. Мы с Биллом Клинтоном стали говорить по-английски, переводчик говорит, мне здесь делать нечего. Мы поговорили о специфике мундштука, о саксофоне. Борис Николаевич очень поблагодарил за выступление: «Молодец!». Меня посадили за стол, и буквально через 3 минуты подошел официант, налил мне стакан водки, вот такой бокал огромный водки. Тогда был Михаил Иванович Барсуков, за то, что я хорошо сыграл, меня наградили стаканом водки. Потом, когда принесли второй, я сказал, что я уже не могу. Но мне было очень хорошо. Я уже стал с Биллом Клинтоном договариваться, чтобы мне там выступить на фестивале у него, в Белом доме.

И договорились?

Да.

А что было спустя пять лет? Боюсь даже спросить, стакан с чем вам предложили.

Спустя пять лет, вы знаете, если это был званый ужин, то здесь Владимир Путин сделал джазовый концерт для Билла Клинтона. Об этом эпизоде написано в книге. Сам Билл Клинтон написал в книге, что он ожидал Рахманинова, балет, а для него приготовили сюрприз. Выступали джаз, выступал Олег Александрович Лундстрем, с оркестром своим, потом выступал детский ансамбль Петра Петрухина, дети по восемь лет, и затем наш квартет. Это был уже настоящий концерт. Но так как они там долго переговаривались, и концерт должен был начаться в 5 или в 6, а начался он в 9, а привезли нас еще заранее, ну на всякий случай, чтобы не сбежали. Делать нечего, мне дали комнату, я очень много там, часов шесть-семь просто дул, с небольшими перерывами, просто играл на саксофоне, для себя, гаммы там все. И когда мы вышли играть, я был такой вообще, в страшной форме. И у нас очень хорошо получилось. И все были очень довольны, как написано в грамоте, все присутствующие были очень довольны, вот такой тоже советский вариант.

А вам грамоту выдали? Вместо водки?

Потом, потом, конечно, Михаил Ефимович Швыдкой. Водки в этот раз не налили. Потом наливали, были моменты, не связанные с партией.

Я понимаю. Скажите, пожалуйста, вы сами как-то затронули эту тему. Вы музыкант, у вас разные-разные площадки, на которых вы выступаете, мне кажется, вам уже все равно, где это делать. Вы, когда оказываетесь в такой ситуации, о которой вы рассказываете, у вас бывает боязнь стать придворным музыкантом?

Боязнь стать Моцартом, который был придворным музыкантом? Такой боязни нет. Вы представляете, когда все-таки решается вопрос на высоком уровне, кого принимать, это не всегда решает даже сам президент. Это решает его протокол, решают очень многие инстанции. Министерство культуры предлагает, протокол звонит министру, кого предложить, допустим, японскому премьеру, узнают, что он любит, как ему нравится. Это целое дело, поэтому придворным музыкантом стать практически невозможно, так чтобы все время играть при дворе.

Вы знаете, я почему спрашиваю, это немножечко такое слово, придворный, оно в разных значениях. А вы когда-нибудь пользовались тем, что вы вот и здесь выступали, и там?

Гаишникам показываешь фотографии с Владимиром Владимировичем, хоть как-то срабатывает.

Хоть какая-то польза. Потому что мы тут все, конечно, после просмотра «панамских» документов и после сюжетов с участием друга Владимира Владимировича Путина, с Сергеем Ролдугиным, мы даже не знаем, как реагировать. Мир разделился, одна часть…

Музыканты, у которых есть офшоры, музыканты, у которых нет. У меня нет офшоров.

Да. Вот вы не чувствуете себя каким-то лузером? Жизнь прошла без офшора.

Чувствую. Вот сейчас вот все больше и больше чувствую. Зачем вы меня позвали и вот об этом сказали? Я теперь спать не буду.

На самом деле будет немножко такое ерничество, потому что я говорю, мир, общественность разделилась на две категории, что это вы так высмеиваете музыкантов за то, что они, по-вашему, нечистоплотно себя ведут, зачем вам спрашивать о том, хорошо они играют или нет. А вторая часть, наоборот, считает, что удивительный такой образ создан, такого человека, который как бы занимается бизнесом, а с другой стороны, у него такой культурный образ, что и не подумаешь, что у него офшор может быть. Вы к какой части относились реагирующих?

Вы знаете, я, честно говоря, о Ролдугине узнал не очень давно, хотя я как бы тоже знаком с Владимиром Владимировичем и со многими людьми, с которыми он дружит, в товарищеских, приятельских отношениях. Узнал об этом, когда был в школе «Сириус» в Сочи. Я туда попал, там есть хоккеисты, там есть спортсмены, спортсмены там занимаются, музыканты, Юрий Башмет там тоже проводит свой лагерь. Ну я тоже захотел, говорю, а может быть, джазовыми музыкантами я как бы займусь, там потрясающий лагерь. Там замечательные дети, мы там играли, общались. Балетные там, все там, и очень здорово там. Я думал о том, чтобы сделать такие вот летние лагеря для ребят, я играю в футбол, в хоккей, в настольный теннис. Тоже чтобы объединить музыкантов, кого-то научить в теннис играть, играть в футбол, а футболистов научить, футболисты узнают о Римском-Корсакове, о Чайковском. Молодежь у нас очень такая правильная, на сегодняшний момент, но их надо, чтобы они не развились во что-то другое, надо их направлять в этих областях, объединять по разным интересам. Ну, я так об этом думал и говорил об этом со многими и в партии, и не в партии. Но когда я приехал в «Сириус», я увидел настоящий такой лагерь. Я говорю, а вот кто занимается этим вопросом в «Сириусе»? И вот тогда возникла фамилия Ролдугина, тогда я услышал, что есть такой товарищ, что это близкий человек Владимира Владимировича.

И он организатор лагеря?

Он один из глав этого лагеря, организатор академической программы. Я услышал фамилию, и к нему хочу обратиться по этому вопросу, чтобы были джазы, джазовые лагеря для музыкантов, которые играют джазовую музыку. И чтобы там преподавали преподаватели, может быть, из-за рубежа, и наши, чтобы они были тоже частью этой программы. Вот тогда я впервые узнал о Ролдугине. А потом я узнал о нем из-за этих панамских всех дел. Это вот все мое впечатление. Я честно говоря, прочитал, что у него есть офшор. Ну офшор и офшор. У многих есть офшор. Офшор это же не мы придумали.

Офшор это не профессия, я понимаю.

Придумали не многие, во всех американских фильмах все деньги, помните, с участием Сталлоне, они все на Багамских островах, там еще где-то, Вирджинские острова. Хотя сегодня опять слушал как раз радио, и там Владимир Владимирович сказал, уводите деньги с офшоров, он предлагал и говорил нашим всем бизнесменам. Так что у меня офшора нет, к сожалению.

И не будет, грустно вы как-то так потупились.

Насчет не будет, не знаю, надеюсь, может, когда-нибудь будет.