Почему Путин ни в чем не виноват

«Моссак Фонсека» — крупная контора, зарегистрированная в Панаме и с офисами по всему миру, от Штатов до Китая, от Бразилии до Новой Зеландии. «Моссак Фонсека» — менеджеры, управленцы, юристы: они регистрируют для клиентов фирмы в офшора типа Виргинских островов и потом проводят от их имени сделки. По слухам, за невероятных масштабов утечкой стоит сотрудница компании, у которой не сложилась личная жизнь. Так это или нет — бог весть, но в итоге все сначала попало в газету: «Зюддойче Цайтунг», а потом уже в расследовательские журналистские организации и газеты по всему миру — в частности, в «Новая Газету» в России.

Это расследование и тему панамских офшоров Михаил Фишман обсудил с предпринимателем, издателем The Independent и Evening Standard Александром Лебедевым. 

Фишман: Сразу перейдем к делу. Только что вы слышали мой разговор с Дрю Салливаном, с основателем Центра по исследованию коррупции и организованной преступности, это они занимались этими документами, утечками из Mossack Fonseca. Он сказал, что буквально я не настаиваю, что все эти господа виновны — от Ролдугина и т.д., мы больше разговаривали про Россию, потому что мы в России живем, это нас интересует. Но мы считаем, что это повод для расследований, и считаем, что, судя по реакции, расследования не будет. А как вы считаете, нужно расследование или нет?

Лебедев: Я расследованиями в России занимался, наверное, года с 1999 по примерно 2013. В 2013-м я опубликовал в The New York Times большую статью, которая была озаглавлена самой редакцией как: «Давно пора создать глобальную антикоррупционную полицию». Дальше я поговорил со многими западными политиками на эту тему, и какое-то время позанимался вдруг неожиданно, оставив российскую коррупцию и схемы мошенничества, общим грязным бассейном мировых денег. И здесь я сделал совершенно неожиданные выводы. И когда я их сделал, я объясню, что это за выводы, меня что-то резко разлюбили западные СМИ. То есть до этого, когда я критиковал Кремль, то, пожалуйста, меня все любили…

Фишман: Даже те, которыми вы владеете, вероятно.

Лебедев: Но я своими не пользуюсь, хотя сегодня в Evening Standard, нарушив обычные правила, статью опубликовал, что там не Путин злодей, а западные банки и фонды, которые управляют этим огромным бассейном грязных денег. Давайте представим, что этот оборот российских денег через фонсеки на 2 миллиарда, в котором участвуют наши олигархи, и которые вполне себе могут позволить эти деньги куда-то там гонять…

Фишман: И музыканты.

Лебедев: Это отдельный разговор. Музыканты, на самом деле, совершенно очевидно, что к этим 2 миллиардам отношения не имеют. Может быть, он и заработал несколько миллионов, но отдельный разговор.

Фишман: То есть это такая номинальная…

Лебедев: Может быть, номинальная, может, даже и не номинальная, на самом деле, но просто это с больной головы на здоровую, то, что я вчера и сказал в своем блоге, потому что мы за деревьями и леса не видим. Журналисты — люди достаточно профессиональные, хотя в данном случае им передали массив данных, лучше бы они, честно говоря, просто сухо изложили факты и никак не интерпретировали.

Фишман: Кстати, в этом участвовала «Новая газета», вы не владеете ей, но она все-таки родное для вас место.

Лебедев: Нет, я не владею «Новой газетой», я с ней дружу, хотя «Новая газета», в отличие от «Эха Москвы», впервые, то, что я написал в блоге, у себя не разместила. Не знаю, почему, может, она не согласна с моей точкой зрения. А у меня точка зрения очень простая: ребята, смотрите, каждый год 1 триллион долларов похищается в странах Африки, в Китае, в России, в Италии, в Соединенных штатах, кстати говоря, хотя они борются с этим очень серьезно, и практически во всех странах мира. Триллион долларов. Он покидает, в том числе и территорию нашей страны. Но я думаю, наше участие в этом триллионе — 4-5%, не больше. Куда деваются эти деньги, как вы думаете? Они попадают в эти 20 инвестиционных банков крупнейших мира, в эти 15 фондов, эти лойерские компании это все обслуживают, эти юрисдикции карликовые. Но вы верите, что американцы не знают что-нибудь, что происходит в Панаме? Помните, где находится последний президент Панамы, предпоследний — Норьега? В тюрьме американской. Когда понадобилось, а он был агентом ЦРУ, это официальная информация, его посадили в тюрьму.

Фишман: В частности, вы считаете, что это одна из причин, почему американцы перестали пользоваться офшорами там?

Лебедев: Смешно думать, конечно, потому что умные американские налоговые уклонисты, они до недавнего времени пользовались UBS или Новой Зеландией. Но они есть, тоже существуют. Так вот вопрос, конечно, у нас все большие недостатки есть в системе мошеннических хищений. Только я не очень понимаю, какое отношение к этому Путин имеет с точки зрения прям участия в деньгах. Можно еще с него спрашивать, почему так мало мы с этим боремся. Почему, например, до недавнего времени российские банкиры-мошенники легко могли похищать десятки миллиардов долларов, потом уезжать в Лондон или в Монако. Но, по-моему, меняется ситуация, и поэтому я позволил себе впервые выступить в поддержку Кремля. А 10 лет, когда я его критиковал, меня очень любили на Западе, а сейчас, по-моему, разлюбили.

Фишман: На Западе? Потому что высказались в поддержку Кремля. Вы действительно, я прочитал блог, и вы действительно пишете: «Я не увидел в Panama papers ничего, что могло бы скомпрометировать президента, несмотря на категорические утверждения Gardian», кроме Gardian были и другие публикации, в том числе в «Новой газете». Но я вернулся бы к своему вопросу, с которого начал. Никто, опять-таки, и господин Салливан, которого я только что спрашивал, не говорит, что президент должен понести наказание. Речь идет о расследовании.

Лебедев: Салливан говорит прям следующее: я здесь не берусь утверждать, поскольку нет судебного решения, но совершенно очевидно, что они в этом виноваты. Я так его понял, на самом деле.

Фишман: А виноваты кто?

Лебедев: Те, чьи фамилии упомянуты, имеется в виду россияне, поэтому надо провести расследование. Но как российский президент будет проводить расследование по поводу Credit Suisse, UBS, JP Morgan или Franklin Templeton?

Фишман: А почему надо по поводу них проводить расследование, если упоминаются Британские Виргинские острова и Mossack в конце?

Лебедев: Так, вот интересно. И как будет президент Путин расследовать Виргинские острова британские? Это английское правительство должно делать.

Фишман: А расследовать деятельность финансовую компаний российских, российской юрисдикции, например, «Роснефть» упоминалась.

Лебедев: Да ничего не происходит в российской юрисдикции, в том весь и прикол.

Фишман: То есть у президента руки связаны, сделать он ничего не может?

Лебедев: Уже российскую юрисдикцию деньги давно покинули, они обратно не вернутся, поверьте мне. И этот триллион долларов, который за последние 10 лет мошенническим путем покинул Российскую Федерацию, находится там, отмыт, находится под защитой. Давайте посмотрим на судьбу Пугачева и АСВ, которое с ним борется. Сколько, вы думаете, процессов мог стоить? Я думаю, миллионов 50 фунтов. И чего мы добились? Что он был осужден английским судом и убежал во Францию, предъявил кровавому режиму нашему 12 миллиардов долларов. Слушайте, он простой мошенник, который украл из банка 3 миллиарда клиентских денег, и все. Это так просто, что даже не о чем говорить.

Фишман: Там закончилось пока тем самым ордером на арест?

Лебедев: Пока промежуточной небольшой победой АСВ за очень большие деньги, но деньги не возвращены, сам он не арестован. Давайте посмотрим на Беджамова, это «Внешпромбанк», 3 миллиарда, но это недавняя совсем, 3 миллиарда долларов похищено. Он находится в Монако и, видимо, под защитой и принца, и властей Монако. Кто этим всем занимался? Какие западные банки? Пусть ими и занимаются, французы, англичане и американцы, потому что весь этот грязный бассейн находится под их контролем, и там находится, знаете, сколько денег? Десятки триллионов долларов.

Фишман: Но не будем исключать того, что и это огромная проблема. Просто у нас такое ощущение, что мы свалили все в одну корзину и перестаем понимать.

Лебедев: Нет-нет-нет, а что тут понимать то? Все же касается тех денег, которые здесь украдены, все давно расследовано. Давайте почитаем «Новую газету», отмотаем назад лет на 12, вы там все найдете.

Фишман: Там действительно много чего бывает — это совершенная правда.

Лебедев: Но эти деньги давно покинули Российскую Федерацию, поэтому это вопрос к нашим западным партнерам: «Ребята, не поможете вернуть деньги?».

Фишман: А почему, объясните мне, то, что говорите вы, совершенно, может быть, справедливо, но каким образом это отменяет наше любопытство по поводу того, а что произошло с Mossack Fonseca, что означают эти транзакции, о которых сегодня идет речь?

Лебедев: Да я, как и вы, испытываю огромное любопытство, но думаю, что американцы отлично знают про все эти фонсеки, что там происходит, поверьте мне, что Госдепартамент и прокуратура, если бы это касалось американских налогоплательщиков, они же это делали много раз — и UBS, и JP Morgan. Знаете, сколько американцы взыскали денег с западных банков за последние 10 лет? 260 миллиардов. То есть примерно каждый год 25 миллиардов западные банки во внесудебном порядке им отдают. Они умеют это делать. Почему мы не умеем? Непонятно. Очень хотелось бы научиться. Что касается моего любопытства по поводу Ролдугина, Путина и олигархов — да мне тоже интересно, но только это, на мой взгляд, такой вторичный вопрос, а он стал первым, вот и все.

Фишман: Но Владимир Путин, на самом деле, ответил на этот вопрос, он же объяснил, что музыкант Ролдугин ввозит в Россию музыкальные инструменты и собирается их передать в дар. Насколько для вас этот ответ убедителен?

Лебедев: Мне кажется, наверное, какие-то инструменты он ввозил, наверняка это будет кому-то объяснено и доказано. Мне тоже кажется, что эти движения денег между Мордашовым, Усмановым, Банком России и т.д. к Ролдугину тоже никакого отношения не имеет. Я думаю, что это какие-то собственные расчеты.

Фишман: Формального или практического отношения?

Лебедев: Я думаю, что практического даже.

Фишман: Практического отношения?

Лебедев: Конечно. Как я прочитал документы, у меня пока нет всего архива, Ролдугин, возможно, за все эти годы заработал несколько миллионов долларов. Может быть, даже ему эти олигархи подарили.

Фишман: Собственно, примерно так это комментируется и самими расследователями.

Лебедев: Но не 2 же миллиарда.

Фишман: Никто не утверждает, что это его 2 миллиарда.

Лебедев: Мне интересно спросить Алишера Усманова о многих-многих вещах, просто жутко интересно, как и Мордашова, на самом деле. Боюсь, что он мне ничего не ответит, правда.

Фишман: Просто, например, мы получаем эту новую информацию, она действительно односторонняя в том смысле, что есть ящик этот, лежит в этой Mossack Fonseca, из него достали и нам показывают. Предположительно это все правда, но только это одна сторона, там же есть и другие, там есть банки с другой стороны, в которые идут эти деньги. То есть мы целиком пока себе эту картину не очень представляем.

Лебедев: Я вам дам список всех банков, которые в этом участвуют, просто всех, всех фонсек, их еще их там два десятка есть, всех номинальных директоров и всех юрисдикций. Поверьте, у нас есть номера, счета, люди и т.д., как и у американцев. Но в отличие от американцев, я не могу это проверить, как обычный журналист, а американцы могут, чего им это стоит проверить-то? Для чего нужна вся эта волна такой пиарной публичности с совершенно тенденциозной направленностью?

Фишман: А где? Это то, что газеты печатают, да?

Лебедев: Американцы все знают про этот бассейн грязных денег, все, просто они им пользуются. Они пользуются им для вербовки, для управления теми людьми, которые попадают в эти сети, и кроме того, это важнейший элемент их экономики. Посмотрите, завтра мы снимем санкции, да? И сразу наши госпредприятия и госбанки займут 500 миллиардов долларов — это и есть санкции, к нам же не пускают капитал. Половина этих денег туда переедет обратно, откуда она взята взаймы в течение месяца — 250 миллиардов, а остальные зароют во всякие проекты, типа БАМа с товарищем Якуниным, где тоже его родственники заберут и вторую часть. А мы с вами, кстати, будем за это расплачиваться, потому что госкомпании получат, как «Внешэкономбанк», помощь из бюджета, но только это выгодно американцам, а не нам.

Фишман: Почему?

Лебедев: Потому что, дав нам деньги взаймы и таким образом сделать должниками нас с вами, они обратно получают эти деньги, это очень быстро.

Фишман: Так а почему они вводят санкции?

Лебедев: Этого я не знаю. Давайте их спросим. Но, на самом деле, по-другому реагировать на Крым было невозможно, поэтому сегодня такое большое давление на Западе снять санкции, а я категорический противник.

Фишман: Скажите, а вы говорите, что это тот случай, когда вы поддерживаете президента.

Лебедев: У меня нет никакой необходимости хвалить или поддерживать его, честно говоря. Я просто говорю, что это с больной головы на здоровую — это типичное передергивание, как в карточной игре. Просто здесь кто-то играет кроплеными картами, но все знают англичане и американцы по поводу всех этих историй с фонсеками. Они прозрачны, поверьте мне. Кто-то взял этот массив данных, кто-то его слил журналистам, кто-то еще журналистов в полутемную разыграл.

Фишман: В этом смысле вы тоже, как и пресс-секретарь президента, и сам Путин это более-менее открыто говорит, но не буквально, но это понятно, что он имеет в виду, что, конечно, за всем этим стоят американские спецслужбы, очевидно.

Лебедев: Может быть, даже кто-то, хакеры какие-то, может быть, какая-то газета там. Какой-то заявитель, который там все хорошо знает.

Фишман: Но кто является основным агентом, мотором этого процесса?

Лебедев: Все эти карликовые юрисдикции, все эти Сейшелы, все эти Арубы и прочие ай лов мены и Гернси, и Джерси, это все малюсенькие страны, которые искусственным образом имеют некое право регистрировать некие секретные компании. Но кто им это право дал и для чего? Давайте, наконец, займемся тем вопросом, на который мне не могут ответить западные политики, я со многими разговаривал.

Фишман: Но и, собственно, сама эта система офшоров зачем им и нужна, я понимаю.

Лебедев: Ребята, у вас эта помойка грязная. Кэмерон выступил недавно по поводу Лондона, поехал в Гонконг и вдруг говорит: «Надо прекратить использовать столицу для отмывания». Правильно, потому что на следующих выборах лейбористы ему скажут: «Слушай, англичане нормальные не могут в Лондоне ничего купить, потому что там живет Бородин из Банка Москвы, который купил дом за 140 миллионов фунтов». Так он унес миллиарды долларов из Банка Москвы, получил гражданство, получил политическую защиту, у него лучшие юристы, попробуй до него как-нибудь дотянись, но только в Банке Москвы дырка большая. Дырку закрыли из бюджета. 300 миллиардов получил ВТБ. А бюджет чей, наш с вами? Вроде наш с вами. Но знаете, кто от этого выигрывает? Кто вообще учит наших мошенников и чиновников или Пугачева, каким образом собрать клиентские деньги, украсть их через Кипр, отмыть через Лихтенштейн и Люксембург, потом спрятать их в Новой Зеландии и за трастами? Кто это все придумал?

Фишман: Но есть, очевидно, юристы, которые помогают в этом смысле топ-менеджменту или владельцам.

Лебедев: Вы согласны, что этот вопрос, который я ставлю, он не затронут в этих разоблачениях панамских бумаг, правда ведь?

Фишман: Конечно.

Лебедев: А я так говорю, а поверьте мне, у меня такие же есть вопросы к Путину, к Ролдугину.

Фишман: Нет, во-первых, он звучит и в западной прессе. Я сегодня читаю: «А давайте обратим внимание, — говорят журналисты, — на ту огромную армию юридическую частную, которая обслуживает все эти грязные деньги, конечно, очень на этом зарабатывает, и, собственно, строит, придумывает эти самые схемы». В этом смысле они буквально говорят то же самое, что и вы, но это немножко другая тема. То есть она сама по себе интересна. Например, много лет про это шла речь, сколько я журналистикой занимаюсь, я все время это слышу, никогда это невозможно утверждать, мы, журналисты, все-таки стараемся, когда что-то можно доказано говорить, тогда и говорим. Но эти разговоры о том, что есть специальный какой-то фонд, в него олигархи скидывают деньги. То есть есть некая неформальная экономика обслуживания кремлевских нужд, которая существует уже в течение лет. Может, она есть, может, ее нет, но то, что мы увидели сегодня из Mossack Fonseca...

Лебедев: Мне кажется, она была, но по ней...

Фишман: Кажется, скорее, говорит в эту пользу, чем в противоположную. То есть это еще один кирпичик на наших сомнениях и понимании того, как вообще устроена жизнь в России. Нет?

Лебедев: Слушайте, олигархи же все последние 15 лет искали подходы к политическому руководству. Может, они ошибаются, может, они думают, что этот человек — друг или обладает каким-то колоссальным влиянием и т.д., вокруг него плели какие-то странные схемы, но на самом деле это их ошибка. Что касается тайных этих бассейнов, о которых идет разговор, я называю западные бассейны основным бассейном. Можно сказать, что и здесь был некий бассейн, куда нужно было что-то сносить. Но мне кажется, во-первых, он оказался дырявым, поэтому в нем ничего нет, допустим, что какой-нибудь РЖД туда что-то сносило, но уже нет ни Якунин, ничего в бассейне тоже нет. В этом смысле, даже если и что-то было, все эти деньги находятся на Западе, принадлежат они именно тем мошенникам, которые их украли, и никакого отношение наше политическое руководство страны к ним не имеет.

Фишман: К Владимиру Путину это все никак не относится?

Лебедев: Упрекать можно только в том, что, в общем, довольно долгое время спустя рукава относились к борьбе с этим, это правда. Ну каким образом можно разворовать только в трех банках — «Межпромбанк», Пугачев, «Внешпромбанк», Маркус и, допустим, «Интеркоммерц» и какой-нибудь еще там Аблязов, 10 млрд. долларов? Ну каким образом? Можно 10 млрд. спокойно увезти за границу и спрятать, отмыть, переехать туда и все. Но, тем не менее, степень ответственности Российской Федерации за это намного меньше, чем у тех, кто там принимает с таким удовольствием эти деньги. Вот и вся моя мысль. А насчет того, сколько у нас союзников на Западе — очень мало. Я опубликовал за последние несколько лет 7 публикаций в крупнейших западных газетах. И все. Кто еще пишет на эту тему? Вдруг сейчас проснулись. Слава богу. Если еще таких фонсек протечет штук 5-6, мы узнаем много интересного, и мир будет иной. Я так думаю.

Фишман: Мне довелось поговорить с несколькими бизнесменами с тех пор, как это все произошло, они говорят: «Формально не пойман — не вор, первое. Второе: конечно, мы все это знали, это никого особо не удивило, все были в курсе, просто сейчас кусочек вылез. Третье — сама схема с фонсеками и то, что нам привели, свидетельствует о непрофессионализме тех, кто этим занимается. Это довольно глупые схемы, неслучайно там одни только селебрити какие-то попались, а крупная рыба уходит, потому что никто, на самом деле, через Панаму это не делает, это как-то унизительно».

Лебедев: Сафра — это очень крупная рыба в Бразилии, которому грозит 12 лет. Это крупнейший и самый богатый банкир в мире, который, конечно, все знает про отмывание денег, и только этим он и занимается много лет, и очень хорошо, если бразильцы приедут за ним на чудной решетчатой карете. Что касается рыбы, крупная рыба, крупнейшая компания, которая занималась регистрацией, все эти схемы, правда, простые для профессиональных людей, они везде одинаковые, ничего сложного в них нет. Что сделал, допустим, Пугачев? Он выдал техническим компаниям на свои подставные оффшоры кипрские в сумме 200 кредитов на сумму 8,6 млрд. рублей, по тому курсу еще, почти 3 млрд. Дальше отсюда деньги пошли в Лихтенштейн, потом в Люксембург, потом они сделали еще три круга, приехали в Новую Зеландию. Там он сделал 14 трастов, они, кстати, были вскрыты по решению английского суда, но, увы, не до конца. И дальше он просто с помощью этих больших денег, которые он убрал на Запад, нанял себе лучших лойеров и стал защищаться, сейчас он контратакует. Но если Российская Федерация каждый раз будет обязана судиться годами и тратить десятки миллионов фунтов на каждого мошенника, ничего не получится. Российская Федерация должна сделать предметом государственной политики, дипломатии. Если мы уж научились в Сирии воевать эффективнее, чем американцы, во всяком случае, не хуже, то уж, наверное, можно скопировать опыт американцев, как вышибать из западной финансовой системы украденные у нас деньги. Вышибать в соответствии с международным правом, ни в коем случае меня превратно не поймите. Но это и есть самый интересный вывод пока из этого массива документов. Все остальное мы узнаем. И про Усманова узнаем, и про Мордашова узнаем.

Фишман: Усманов — как раз тут я его фамилии не видел.

Лебедев: Там есть и ВТБ, там есть много чего.

Фишман: Кипрская дочка ВТБ есть, непосредственно нет Владимира Путина, есть Сергей Ролдугин, которого сам Путин называет своим близким — это я погорячился, просто другом. У меня вот такой вопрос. Так получается, что вы сейчас защищаете, скорее, Владимира Путина в этом разговоре.

Лебедев: Стараюсь быть объективным, не думаю, что он нуждается в моей защите.

Фишман: Тем не менее, он фигура в этом разговоре, он считает, что это сделано сознательно, и он является мишенью. Есть другие точки зрения по этому поводу. У меня вопрос: все перечисленное может иметь свои какие-то объяснения, Сергей Ролдугин не очень похож на бизнесмена, как и вы сами говорите, кажется, что тут есть, чем заняться непосредственно, и посмотреть внимательно, действительно связно как-то политическое руководство страны с этим или не связано, где кончается политическое руководство страны и начинаются коммерческие интересы государственных компаний, где кончаются они и начинаются непосредственные интересы их менеджеров. Но вы, скорее, говорите про общий этот бассейн.

Лебедев: Это происходило все за границей.

Фишман: Но тем не менее, это жизнь наша, и вот эти деньги…

Лебедев: Давайте с вами представим, что мы даем команду прокуратуре в этом разораться. Как она будет разбираться в Панаме?

Фишман: То есть нам сделать совершенно нечего?

Лебедев: Если наши западные партнеры захотят с нами сотрудничать, то конечно. Но так просто никто ничего делать не будет.

Фишман: Вопрос мой заключался в том, насколько, как вы думаете, вы занимаете такую позицию, она примерно понятна, но у всего того, что мы увидели, все равно есть некая атмосфера, и она, скорее, говорит о нашей экономике…

Лебедев: Осадочек остался.

Фишман: Осадочек остался. О нашем бизнесе, о экономике и об инвестклимате в России, если угодно, не очень хорошо. Не добавляете ли вы к этому осадочку дополнительную каплю?

Лебедев: Я нашу бизнес-среду, бизнес-климат не хвалю. Я просто говорил про них, что эти люди запрещают нам ковыряться в носу. Помните этот анекдот? Так и здесь. Просто интересно, они чем от нас отличаются? Кто нас научил вообще этим схемам воровства? Ну кто наших банкиров научил? Поверьте мне, они просто в первый класс ходят.

Фишман: Только ли это банкиры?

Лебедев: Без банкиров ничего вообще не бывает. Во всем этом участвуют банки крупнейшие западные — Credit Suisse, Goldman Sachs и т.д. Или какой-нибудь Franklin Templeton, американский фонд, который вдруг неожиданно был дружен с Януковичем. А потом купил внешний долг Украины. А он на чьи деньги купил? Не на деньги Януковича, украденные у народа Украины? Тогда, получается, американцы, с одной стороны, помогали восставшему справедливо украинскому народу бороться с коррумпированным Януковичем, а с другой стороны, взяли его деньги в крупнейший фонд, отмыли и купили внешний долг. Ну тогда, знаете, у меня совсем другая точка зрения будет по поводу американской политики. Это же двойные стандарты. Это довольно оригинальная точка зрения, потому что нет ничего проще — интересоваться только тем, что касается России во всей этой помойке. Я интересуюсь тем, что касается России, мало того, сложно меня упрекнуть, что я не интересовался все эти годы. Я провел кучу публичных расследований на эту тему, это все опубликовано у меня на сайте. Мне поднадоело. Я понял, что наша помойка — маленькая часть той огромной помойки, из нашей помойки все туда перетекло давно, вот вывод, который я сделал. И до тех пор, пока на Западе они не займутся, посмотрим, что сделает Дэвид Кэмерон в мае во время деофшоризации, форума в Лондоне. Но пока ничего никто там не делал. Я знаю вех западных лидеров и со всеми переговорил, они говорят: либо «мы не разбираемся в этом вопросе», либо «у нас тут правовое государство, ничего сделать нельзя». Слушайте, это просто лицемерие.

Фишман: Последний вопрос. Слово «лицемерие» прозвучало. Только что, буквально недавно у нас принят закон о деофшоризации, нам сказано, в президентском послании это звучало, серьезный конституционный документ, что нужно возвращаться в российскую юрисдикцию и т.д. Сейчас происходит это, Владимир Путин комментирует это так, как он комментирует. Да, друг президента, да, офшоры — что в этом нелегального? Вам не видится в этом лицемерие?

Лебедев: Это больше говорил Костин, а не Путин, про офшоры. Я, например, пойду и перерегистрирую все свои офшоры, которые у меня там еще где-то остались, в российскую налоговую юрисдикцию. Мало того, хотя я и не считаю, что я совершал какие-то преступления, еще под амнистию как субъект подойду, хочу на своей шкуре проверить. И это будет ответ на ваш вопрос.

Фишман: Вы будете это делать?

Лебедев: Конечно, обязательно. Просто сделаю, буквально на следующей неделе.

Фишман: Но это не ответ на мой вопрос про лицемерие. На него вы, скорее, не ответили.

Лебедев: Борьба с офшорами в России началась буквально 2-3 года, и по сравнению с тем, как это делается на Западе, идет гораздо быстрее. Поэтому я не исключаю, что это все будет происходить. Из уст Путина я никаких хвалебных слов в плане офшоров не слышал. Костин объяснил, что в этом ничего незаконного нет.

Фишман: Путин тоже это сказал, что ничего нелегального нет. Спасибо большое. 

Фото: Алексей Дружинин/РИА Новости