Поверили ли россияне панамским документам?

Гостями программы «Круглый стол» были главный редактор журнала «Контрапункт»​ Мария Липман, старший научный сотрудник Института философии РАН, член редакционной коллегии журнала «Логос»​ Игорь Чубаров, доцент философско-социологического факультета РАНХиГС Алексей Титков и журналист Илья Шепелин.

Макеева: Владимир Путин заявил сегодня, что публикация панамских документов — это попытка раскачать ситуацию в стране изнутри. Президент утверждает, что самый простой способ это сделать — внушить народу недоверие к власти, по-моему, это как раз самый сложный способ это сделать. Казалось бы, даже кажется, что в чем бы сейчас ни обвинили или ни уличили Владимира Путина, в коррупции или в военной агрессии, что бы о нем ни выяснилось завтра, все равно в любом случае широкие народные массы отнесутся к этому довольно спокойно. Этим вечером мы послушаем, а потом обсудим, как люди в разных городах Руси, от Москвы до Биробиджана и Сковородино реагировали на эти самые панамские документы, и что у них там от этих знаний раскачалось или не раскачалось, а то, может быть, президент совершенно напрасно беспокоится.

В преддверии вашего к нам визита друзья наши и коллеги Дождя в разных городах спрашивали у людей, знают ли они что-нибудь о панамских документах, разоблачений, касающихся и окружения российского президента, и самого российского президента в том числе, и что об этом думают. Мы очень скоро послушаем, как люди на эти вопросы отвечали, и, основываясь на услышанном, порассуждаем о состоянии душ наших современников и соотечественников. Но прежде я хотела бы у вас спросить: насколько, вы считаете, в целом, у россиян сейчас развито критическое мышление? Как люди воспринимают себя, свою роль, свою позицию в мире и склонны ли в принципе рефлексировать по этому поводу? Потому что кажется, что это очень даже такая русская черта — рефлексия бесконечная, если верить, по крайней мере, русским писателям. Как вы считаете, дела сейчас обстоят?

Липман: Я думаю, конечно, есть критическая точка зрения, по крайней мере, в отношении того, что касается своей собственной жизни. Если зарплата была несколько больше еще совсем недавно, а сейчас она стала несколько меньше, а цены выросли…

Макеева: То есть жизнь в таком русском частном понимании?

Липман: Это как минимум. Но, на самом деле, это совершенно не ограничивается своей собственной жизнью. Если мы под рефлексией имеем в виду критическое отношение к тому, что ты слышишь, и наличие своего собственного мнения, то, например, если посмотреть на опросы, то граждане России убеждены, что в стране очень серьезно стоит проблема с коррупцией. Это же не то, что им рассказывают каждый день по телевизору, правда? И по последнему опросу «Левады», более 70% наших соотечественников считают, что коррупция либо просто совершенно повсеместная и глубочайшая, либо очень серьезная. То есть, в общем, 3/4 населения так думает.

Макеева: То есть в этом случае вывод такой, что эта публикация должна была россиян заинтересовать?

Липман: Вполне, я думаю, что да.

Макеева: Игорь, как думаете вы?

Чубаров: Вы знаете, мне кажется, все-таки переоценивать возможность критического отношения к действительности в нашей стране или в провинции, то есть, в основном, в стране, не в Москве, не в Питере, не стоит. На мой взгляд, большинство россиян не имеют такой возможности физиологически. Я могу судить просто по своим родителям, чтобы далеко не ходить, они хоть и занимаются вроде как интеллектуальной деятельностью, преподают до сих пор физкультуру и экономику, но уже на пенсии. Тем не менее, телевизор и масс-медиа такие наши мощные до каких-то смоленских городов не достигают, иначе как в формате Первого и Второго канала. Соответственно, если бы у них было критическое мышление, мои родители просто сошли бы с ума. Я просто когда смотрю телевизор только у них в гостях, мне просто каждое слово хочется комментировать: «Нет, неправда, не может быть». А они сидят и говорят: «Ну а что ты? Ты даже не знал этого? Действительно все так, как и есть». Я понимаю их, я их не осуждаю, я не считаю, что они неправы. У них бы просто голова лопнула, если бы они так, как я, реагировали на каждый кадр. Так бы ответил.

Титков: Я бы сказал, что в России, как все люди, как все нормальные люди вообще не любят менять свою точку зрения. Просто это больно, это долго, это неприятно потом заново настраивать, и поэтому бывают такие моменты вызова, то, что называется когнитивным диссонансом — вроде бы все хорошо, но происходит что-то, что не вписывается в эту хорошую картину. Вопрос общественного мнения, по крайней мере, два раза за последний год с небольшим это можно было отловить. Один раз — это лето 2015 года, когда правительство сказало давить вражеские продукты, и по телевизору стали это радостно показывать. Да, мы правительство поддерживаем, политику партии поддерживаем, как-то не нравится, это не способ, и в опросах хорошо видно это колебание. Или такая более локальная московская история недавняя — снос, опять же, вражеских ларьков возле станций метро. ВЦИОМ так задал вопросы, что вроде бы нельзя не согласиться, что да, все правильно, благоустройство, борьба с коррупцией, но вроде, получается, жизнь стала хуже, неудобнее, тоже какие-то такие шатания. Но к счастью, к несчастью, жизнь и политика подбрасывает такого рода сюжет, когда просто хочешь, не хочешь — нужно задумываться, как связать одно с другим.

Шепелин: Во-первых, я отмечу, что мы собрались в такой компании препарировать мышление российского народа: два философа, политолог и один журналист. Было бы, конечно, интереснее, если бы сотрудники Института философии встретились, например, сегодня со сталеваром или с комбайнером, и с ним поговорили о том, что он думает об этих самых панамских офшорах.

Макеева: Мы сейчас это все услышим.

Шепелин: Да, мы это сейчас все услышим, прокомментируем то, что они сказали уже на улицах в других городах, но что касается положения вообще, я бы не стал так ругать русский народ. Есть проблема большая в институтах социальных, которая состоит в СМИ, но, в принципе, во всем мире люди меньше читают прессу, чем смотрят телевидение. То есть если почитать покойного Умберто Эко, его колонки про Италию, то есть за последние 20 лет в Италии произошла страшная берлусконизация политики, как он это сам называл, то есть когда телеканалы очень сильно уронили дискурс мышления. Но у нас телеканалы задают дискурс шоу «Пусть говорят» и т.д. Если о чем-то не говорят телеканалы, то это не существует вообще для страны. И если бы телеканалы где-нибудь в Италии или в США об этом не говорили бы, то и там это, скорее всего, не существовало бы, подписчиков у The New York Times не сказать, что намного больше, чем у телеканала Дождь по России. Там что-то больше 100 тысяч подписчиков у них, а у телеканала Дождь, кажется...

Макеева: Больше намного.

Липман: Гораздо больше.

Шепелин: У телеканала Дождь 80 тысяч подписчиков.

Липман: Мне как-то тоже стало обидно за русский народ, и мне кажется, что...

Макеева: Даже еще никто не начал как-то порицать, мы еще ничего не послушали.

Липман: Да нет, вроде как неоткуда больше взять, никакого другого источника знаний нет. У нас действительно первый источник знаний — это телевизор, а второй — это общение, это общение с людьми, это не газеты, это не радио, это не интернет, а это общение между собой. И трудно себе представить, я думаю, никто не поверит, что люди говорят между собой ровно то же самое, что они слышат по телевизору, садятся и друг другу произносят ровно то, что они там только что услыхали. Говорят они, конечно, другое, и это явление не только российское, но очень развитое в России — двоемыслие: ты в одном месте говоришь одно, а в другом месте говоришь другое.

Титков: Сейчас мы упремся в вопрос серьезно.

Макеева: Вы знаете что, это очень важный момент, давайте его сейчас зафиксируем, подвесим эту ситуацию и потом, я просто знаю, в какие моменты я хочу снова вернуться к этому обсуждению. И давайте сразу слушать, что говорят люди. Мы начнем с Москвы. Опрос проводился, правда, у одного из бизнес-центров на Тверской, просто мы хотели, чтобы была более высокая вероятность, что люди слышали о панамских публикациях, и хотели узнать, что об этом они думают.

- Я, правда, верю. Я думаю, что здорово, что вообще такие вещи делаются, конечно, по поводу расследований, это действительно, наверное, полезно иногда. Но я абсолютно одобряю все эти вещи, и я думаю, что абсолютно так люди живут, работают, всегда все помогают своим друзьям, поэтому я не вижу ничего в этом страшного, правда.

- Негативное, потому что это довольно известный факт, что такие вещи присутствуют. Но боюсь, что, к сожалению, от того, что, у народа мало что изменится.

- Достаточно много всяких информационных вбросов, и чему верить, а чему нет, у нас теперь это очень сложно в стране.

- В этом исследовании есть правда и ему стоит доверять просто потому, что я к Путину отношусь, наверное, не очень хорошо.

- Пусть специализированные службы проверяют. Мое мнение: не хотелось бы, чтобы воровали в стране, конечно.

- Неприятный момент в любом случае, но в целом это ожидаемо. Мне кажется, всякая власть занимается такими вещами. По большому счету, ничего удивительного в этом нет.

- Если люди богатеют, а говорят о больших суммах, вы сказали, то богатеть надо вместе со страной, а не в ущерб страны.

- Отрицательное. Я считаю, что все это нужно обнародовать и рассказать избирателям, правда это или нет. Они отмалчиваются и говорят, что это очередные напасти на президента и его приближенных.

- Среднее мнение таково, что наша власть не бедствует, и информация о найденных у нее миллиардах едва ли вызовет шок большей части населения.

- Я к офшорам никакого отношения не имею, но если бы у меня были друзья и я бы имел хороших друзей, и имел бы возможность, я бы, конечно, помогал бы своим друзьям. Я верю Владимиру Владимировичу.

- Но в любом случае, если говорить о том, что там фигурирует 12 наших чиновников, наверное, это не красит нас в определенной степени.

- Идет борьба властных структур России, США, европейских стран и друг друга, все компромат делают. Пока ничего не доказано, я не считаю, что Путин в чем-то замешан.

Макеева: Это отличная, по-моему, такая иллюстрация. Если бы я имела возможность и у меня были бы друзья, то я бы, конечно, им точно так же помогал. Там даже вначале эта фраза была похожая, это, наверное, близко очень многим абсолютно в России. Это не в категории «хорошо или плохо», то есть человеку даже не приходит в голову, что это неэтично, это может быть преступлением и т.д. Это можно, то есть «плохо» — это просто слово, как говорил герой одного голливудского фильма. Тут есть, по-моему, некое свидетельство какого-то немножко нарушения в восприятии мира или нет, как считаете вы?

Липман: В самой этой фразе, что помогал бы друзьям, по-моему, нет ничего дурного, и вообще эта грань такая зыбкая. Помогал бы ты друзьям до такой степени, чтобы идти на противозаконные действия? Не так же ставится вопрос. Да и этот человек так не сказал: я бы совершил преступление, если бы речь шла об обогащении моих друзей.

Макеева: Это отвечая на определенный вопрос. Нет, все-таки он отвечал.

Титков: Он имел в виду, что вел бы себя так же.

Макеева: Да-да-да.

Липман: Да, вел бы себя так же, но он, я думаю, что если человека поставить ему вопрос точнее: «Это является ровно противозаконным действием. Вы бы сделали такое действие? Ради какого друга вы бы его сделали?». Это не факт, на самом деле.

Макеева: То есть заняться его воспитанием, не отходя от бизнес-центра на Белорусской? Я думаю, что поздно делать.

Липман: Нет, но просто я хочу сказать, что когда так задается вопрос, не совсем понятно, на что человек, собственно говоря, отвечает. А помогать своим друзьям — да, а где кончается помощь друзьям и начинается коррупция — это, между прочим, довольно тонкий вопрос.

Макеева: Но это такая немножко подмена понятий. «Я не призываю совершать преступления, а призываю помогать друзьям», — говорит человек.

Шепелин: Но все-таки он говорит об офшорах, и на всякий случай сам уточнял: «У меня офшоров нету», хотя по его мечтательности было понятно: «Жалко, что нет, на самом деле».

Титков: То есть, на самом деле, в чем был здесь у людей выбор, произошла некоторая ситуация, вопрос: «В каких понятиях ее оценивать?». В понятиях общего блага, пользы или ущерба страны, или в понятиях близких отношений дружеских или семейных, или, по крайней мере, вопрос: «Что важнее? Что ты видишь?». Для такого способа мышления, когда для человека существует его семья, его круг друзей и не существует общего блага, где-то полвека назад специально для него был придуман специальный термин. Ни для России, ни для Советского союза, а для Италии, нашей родственной страны, называется «моральная семейственность». И дальше описывается, какие неприятные последствия из этого следуют, когда люди думают о круге друзей и не очень думают о стране.

Чубаров: Я бы хотел тоже сказать по этому поводу следующее. На мой взгляд, это такой очень положительный, очень интересный факт, что люди воспринимают истории про какие-то такие серьезные коррупционные скандалы, как что-то вроде легализации того, что они и так уже давно знали и в этом хотели бы участвовать, только не участвуют по той причине, что их никто не приглашает в офшоры и т.д. Тут другой момент интересен, что вопрос о том, правда это или нет, вообще неважно. Я просто хочу сказать, возвращаясь к вопросу о критическом мышлении. Критического мышления нет, но есть бессознательное. И вопрос коррупции в нашей стране — это бессознательное всех россиян, в том смысле, что говорить об этом вроде как нельзя, нельзя сказать: «Я коррупционер, я беру взятки», но при этом, все друг на друга смотрят, как вы сказали, на кухнях, и каждый знает, что другой коррупционер, но и зависть только, в каких количествах — вопрос, в каком количестве человек способен что-либо получить, помимо зарплаты и кассы. В этом смысле для меня эта вся история — это попытка вычистить совесть народа, то есть народ имеет какую-то вину, он несет на себе вину, он даже если и конкретно ничего не воровал, не крал, не получал взятки, он хочет этого, хотелось бы этого, потому что власть, в принципе, разрешает это и особо так не возражает, только если человек не зарывается, не пытается.

Шепелин: Простите, а вы от себя тоже говорите? То есть вам тоже хотелось бы оказаться на месте человека, распределяющего офшоры?

Чубаров: Вы знаете, такие вопросы бессознательному невозможно задавать. Вы хотите спросить: если ли у меня бессознательное? Есть, но оно молчаливое, знаете. Оно никогда не скажет вам: «Да, хочу», или «Нет, не хочу». Бессознательное просто ждет, когда будет внос, оно не может так рассуждать, к сожалению.

Макеева: Давайте двинемся дальше сейчас по стране, потому что нам нужно много еще послушать. И вот как на вопрос о том, что вы думаете о панамском скандале и офшорах, отвечают жители Абакана.

- Не знаю. Путин, мне кажется, конечно, честный, но кто его знает? Нет, ну а что я могу сделать? Что мы можем сделать? Нашли — ну дальше что? По-любому, мне кажется, оправдают его, что якобы ничего не было.

- Я к оппортунистам отношусь очень скверно.

- Да нормально. Я не знаю даже, я чужие деньги не считаю. Нашли-нашли, и что теперь? У нас тут тоже у многих может быть, в принципе. Кто как может, так и зарабатывает. Я не знаю, я даже ничего не могу сказать, тут у многих что находят, и что теперь?

- Так как я сама не видела первоначальный источник информации, я могу лишь относиться к этому, как к сенсационной новости. Если это окажется правдой, будет, я думаю, не очень приятно, и как человеку ответственному, ему стоит уйти в отставку. Но если это окажется неправдой, то имеет место завести уголовное дело в качестве, ну как распространение слухов, порочащих первое лицо государства.

- Нет, не слышала. Я, собственно, никак не отношусь к этим политическим вопросам, мне они не особо интересны, не касаются меня особо пока.

- Ой, это вообще, нет-нет. Эти скандалы — это для кого-то, а для нас все нормально.

- Я не хочу в это верить почему-то. Может, с команды, может быть, но чтобы сам Путин — я не верю в это.

- Я думаю, что это идиотизм высшей пробы, потому что провокация, дешевая провокация.

- Это просто пиар-кампания.

- Вы знаете, может это лично мое мнение, но я сама к Путину отношусь очень хорошо, поэтому вся информация, то, что дается, у каждого свое мнение считать, правда или нет. Я любую негативную информацию про Путина буду считать неправдой.

- Это просто, может, утка быть. Вчера же показывали по телевизору.

- Нет, по-моему, это все вранье. Конечно. Что бы он скрывал? У него и так денег хватает, какие-то офшоры будут еще. Неправда, мне кажется.

- Я думаю, что это все неправда, это наговоры на Путина. Нет.

- Как бы у него там свои же дела, правильно? То есть какие там, сколько денег — я не знаю, его право. Я даже вообще не заморачиваюсь об этом.

- Я рад, что нашли хоть чуть-чуть. И сомневаюсь, что это подтвердится фактически. Останется на уровне слухов, как обычно. Или это уже стопудово нашли? Вы сами не знаете и я тоже. Давно бы ковыряли в Кремле, и порядка бы больше было. Моя такая позиция.

- Я отношусь к слухам очень осторожно, я не верю слухам. Если бы действительно бы было это, и это было доказано, то я бы сказал, что я по этому поводу думаю.

Макеева: Илья Шепелин сразу приметил как дороги маршрутки в Абакане.

Шепелин: Да. Возможно, про офшоры — это ложь полнейшая, но то, что в Абакане маршрутки стоят в 2 раза дороже, чем в Омске — это факт.

Макеева: Смотрите, что я подметила: если это окажется правдой или если окажется неправдой, россияне недоверчивы в том смысле, что если они не хотят верить, то не будут. И тут мы возвращаемся к тому, о чем вы сказали, о чем они говорят между собой на кухне. Как вы считаете, эта фраза: «Я положительно отношусь к Путину и не верю негативной информации о нем», мы ее еще будем слышать? И не то ли это, что русские женщины говорят друг другу и на кухне, если вдруг случается обсуждать Путина, например?

Липман: Про Путина, я думаю, что действительно существует очень широкий консенсус, и он проявляется, собственно, мы видим цифры — это эти самые 80 с лишним процентов или чуть за 80. Это совсем отдельные вещи. И действительно очень быстро это многие сводят к Путину, про которого они хотят сказать, что они либо не верят, либо просто они точно знают, что это неверно. Но насчет коррупции в целом, такой точки зрения явно нет, и мы и в Москве слышали довольно разные оценки. Просто мы как-то сразу стали говорить о том человеке, который сказал, что он будто бы и сам друзьям помогал. А люди говорят очень разные, и некоторые говорят даже, что Путин им не очень симпатичен, и «Кто его знает?», — сказала девушка там, что вроде он честный, но кто его знает. А сказать, что «это слухи, я не видела источник информации» — это хороший способ ухода, чтобы не говорить, немножко, может, и страшновато говорить, что я в это верю. Но точно мы знаем, что по опросам и люди не слепые, и не глупые, что люди знают, что коррупция в стране есть, и ее очень много, и это совсем не страшно сказать, на самом деле, судя по тому, как это выглядит в опросах. А с Путиным это особая статья, конечно.

Титков: Простите, если мы хотим поймать реакцию такую, которую люди не скажут на улице публично в микрофон и, скорее всего, не скажут в опросе, потому что их не спросят, кажется, здесь можно в этой истории с панамскими счетами ловить. Я работаю РАНХиГСе в группе, которая называется «Мониторинг актуального фольклора», и она отслеживает реакцию в интернете в виде шуток, слов и чего-то, и пытаемся в первые дни понять, что из этого происходит. И один из самых популярных мотивов, который не встречался до сих пор, я думаю, и не встретится, такое чувство злорадства над неудачниками, которые плохо спрятали деньги, так, что их кто-то нашел. Типа, прятали бы как Лукашенко в картошку, было бы надежнее, например. И, возможно, что где-то на кухне в разговорах с приятелями такое настроение тоже появляется.

Макеева: Но тут такой ответ прозвучал, человек сказал: «Да зачем ему скрывать?» — это очень интересно тоже. Нет, почему? Это примерно то же самое. Зачем ему прятать?

Титков: Нет, это разное.

Чубаров: Это вопрос о легализации коррупции, которая, на самом деле, может оказаться достаточно опасной именно для, можно сказать, такой общей лодки, о которой пекутся наши первые лица государства. Она может раскачаться не из-за того как раз, что кто-то говорит, что крадут на самых верхних эшелонах власти — об этом все знают. А как раз качаться она может начать, когда это станет что-то вроде нормы. Если становится это нормой, то начинаются реальные проблемы, потому что люди все-таки хотят иметь что-то скрытое, они хотят, чтобы что-то о них не было известно, и когда это становится вдруг нормой, это начинается скандал. Последний скандал, который был на таком уровне общенациональном — это был развал Советского союза, когда люди считали, что они строят коммунизм, а потом им дяденьки из Кремля те же самые, которые ими до этого руководили на других уровнях, они им сказали: «Ребята, коммунизм у нас был плохой идеей».

Макеева: Они все считали, что они строят коммунизм?

Чубаров: Нет, я просто пытаюсь аналогию привести. «Коммунизм — это вы совки, это вы все устроили, а мы сейчас вас научим, как правильно устраивать экономику, как жить». И они 20 с чем-то лет обучали, а теперь говорят: «Ребят, а мы же, на самом деле, должны вам объяснить, что теперь у нас коррупция, у нас теперь не коммунизм будет, а коррупция будет называться». И как с этим теперь жить, понимаете?

Макеева: Но коррупцию предлагали легализовать одно время почти всерьез, и это система, которая действительно безотказно работает. Ты так удивленно на меня смотришь, нет, не слышал? Были такие бизнесмены, которые прям выходили с этими. Нужно сделать часть поборов просто легальными, чтобы это было легально.

Шепелин: Но это кормление, которое еще Иван Грозный ввел. Нормально, да.

Липман: Но это же вопрос слова. Мы можем сделать легальную практику, но мы не назовем ее плохим словом, мы ее будем называть кормлением.

Титков: Да, это противоречие термину.

Шепелин: Это же еще депутат госпожа Яровая сказала, что всякие коррупционные скандалы, если вы будете раскрывать, то вы ударите по национальной идее, на самом деле, вы ее разрушите. Но я вот что хочу сказать хорошего про людей, которые попадались. Во-первых, это все навет, это все монтаж. То есть выбираются ролики с самыми смешными ответами, а самые средние, взвешенные, они, наверное, не даются.

Макеева: В смысле, это ты меня сейчас попрекаешь подтасовками?

Шепелин: Нет, я говорю, что, в принципе, скорее всего, тут все честно было сделано, но релевантность ответов, которые там из 100, например, которые сейчас...

Макеева: Это не претендует на соцопрос, безусловно, нет. Это просто средство.

Шепелин: Да, не претендует, безусловно. Мы все равно обсуждаем 10 ответов, которые были самыми яркими, которые корреспондент выбрал, потому что он профессиональный, потому что это зрителю должно быть интересно в эфире, а нам это тоже должно быть интересно, чтобы...

Макеева: В этом смысле, да. К чему ты ведешь тогда?

Шепелин: Я хочу сказать, что, во-первых, давайте не будем забывать, что мы когда говорим про Абакан — это тоже не очень релевантно, но я про другое хотел сказать.

Титков: Почему? Центр страны.

Шепелин: Не совсем центр страны. Это вполне себе Дальний Восток, Восточная Сибирь, ладно, извините. Я вообще про другое хотел сказать. Люди защищают Путина почему? Потому что они хотят верить, что что-то хорошее, не прогнившее в этой стране еще есть, несмотря на то, что маршрутка там стоит в 2,5 раза дороже, чем в Нижнем Новгороде, и в 2 раза дороже, чем в Омске, несмотря на убитые дороги, а, скорее всего, в Абакане дороги так себе, несмотря на то, что грязи там много на улице, как бы что-то должно быть хорошее, они это хорошее хотят найти в Путине, про которого им по телевизору 15 лет говорят. Это хорошее, на самом деле, чувство. То есть они хоть что-то положительное пытаются найти вокруг. Они же сами наверняка сомневаются и в своем мэре, что тот не все деньги, которые выделяются на ремонт дорог, на них тратит. И поэтому с ними все хорошо, с людьми, просто они не те передачи смотрят по телевизору.

Макеева: Послушаем Томск теперь.

- Я ставлю под сомнение, потому что, я так понимаю, начинается предвыборная борьба какая-то, уже подготовка к 2018 году, к выборам президента. И поэтому сейчас все силы активизируются, и сейчас будет всякая разная информация всплывать.

- Обычная политическая грязь.

- Я отрицательно тоже, негативно отношусь почему-то. Не знаю, я верю президенту своему, поэтому, я думаю, что это все-таки борьба какая-то закулисная начинается.

- Скорее, ложь.

- Я не особо ни положительно, ни отрицательно… Никто никому ничем не обязан, если честно. У меня такой девиз в жизни. Я как бы сам, ни на государство не надеюсь, ни на что.

- Я отношусь к этому как к данности. В конце концов, мы за него голосовали, за его плюсы и за его минусы.

- Плохо, потому что он же сам на конференции просил, чтобы вывели из офшоров деньги, и не будет уголовно наказуемым. А тут, по вашим словам, получается, что деньги находятся у него на офшорах.

- Безразлично.

- Я думаю, наверное, Порошенко принадлежит, скорее всего.

- Не-не, я думаю, знаешь, я даже не думаю, я даже уверен во всем, что это просто провокация.

- Я не думаю, что это правда. Скажем так, у меня очень хорошее отношение к президенту, потому что он не раз спасал наш футбольный клуб томский.

- Безразлично, наверное.

- Ну я слышал вчера, и че?

Макеева: «Ну я слышал, и че?», — спрашивает житель сибирского города. И это действительно — и что? отсутствие какой-то реакции — как вы это объясняете? Пассивность у большинства людей.

Липман: Мне кажется, что люди действительно относятся к коррупции как к данности. Меня немножко смущает, что все говорят про президента. То ли так был задан вопрос, так людям рассказывали, тем, кто, допустим, не очень хорошо знает.

Макеева: Говорили про чиновников, про ближний круг.

Липман: Как-то всем хочется говорить почему-то про Путина.

Макеева: Мне кажется, вообще о чем бы ни начинался разговор, рано или поздно речь заходит о Путине.

Липман: Мне кажется, что все-таки отношение общее к коррупции состоит в том, что это данность. Мне кажется, это такой факт жизни, с которым мы живем, ничего тут не исправить, и уж точно это не зависит от нас. Уж точно мы с коррупцией бороться никак не в состоянии. И я в этом смысле вспомнила бы, какая была реакция на фильм, который сделал Навальный про Чайку, там был опрос, и те люди, которые либо видели фильм, либо слышали про него, во всяком случае, претендовали знать, про что это, огромное большинство говорило, что это, конечно, правда, они, конечно, в это верят. И я думаю, что и эти люди тоже, которые в опросе участвовали, сказали бы: «А президенту я доверяю», и главным образом, зная, что это точно правда, веря, что такой вот Чайка и такой у него сын, люди твердо убеждены, что не надо с этим бороться, это совершенно так же, как бороться с тем, что летом жарко, а зимой холодно.

Титков: Скорее, было несколько таких вполне типичных реакций, уже второй сибирский город подряд. Первое: обычная история, четко себя отделить от политики — есть моя приватная жизнь, а есть политика. И второе отношение: политика — это один из видов бизнеса, один из видов частных занятий, поэтому разговоры про их деньги, про их дела и все остальное. Это воспринимается как частный бизнес, устроенный по очень грязным схемам, как, например, кладбищенский бизнес, управление жилыми домами, как строительство.

Макеева: Это, в общем, правда, причем не только про Россию.

Титков: И политика — один из них. То есть в этом смысле, опять же, опыт восприятия политики через гражданскую позицию, общие интересы, наверное, здесь опыт Советского Союза, когда людей слишком принуждали об этом думать и это говорить. Люди устали, хотелось уйти в частную жизнь, и вот на четверть века ушли, возвращаются очень медленно.

Чубаров: С советским временем аналогия очень правильная. Я уже провел ее, аналогия исторически позволяет нам каким-то образом прогнозировать реакцию этой всей истории на какое-то будущее ближайшее, именно на уровне какого-то народного отношения к этому, самосознания народного. Мне кажется, оно будет таким, следующим образом развиваться: мы должны легализовать эту проблему с офшорами и должны признать, что это нормальная ситуация вообще для нынешней власти, для нынешнего какого-то этого круга властного — заниматься какой-то коррупцией, это должно быть признано, как что-то такое, что уже является нормой, как я сказал. Но следующий этап будет такой, кто поддерживает этот ход мысли, они начнут задумываться: «А где наши офшоры? Мы как бы согласны, но мы же должны от этого что-то получить, нельзя же просто так. Друзья наших друзей — уже всем нормально, у них по несколько миллиардов в офшорах, а у нас до сих пор в офшорах ничего, мы даже не знаем, что такое офшоры». Как с этим быть? И люди начнут волноваться, как было в советское время. Коммунизм для кого-то коммунизм уже, а мы все еще не в коммунизме, а в каком-то непонятном обществе. И могут быть проблемы.

Шепелин: А не должно быть проблем, потому что тут в дело должна вступить церковь и объяснить социальное неравенство и что нужно эту жизнь дожить хорошо, есть люди, которые зарабатывают больше — нужно с этим смириться.

Чубаров: Провокационная мысль. Вы хотите что-то вроде канонизации, перевести это в канонизацию офшоров.

Шепелин: Необязательно канонизировать. В конце концов, ты был крепостным крестьянином — церковь объясняла, почему ты крепостной, у тебя есть барин. Кстати, тут была очень забавная вещь, девушка говорила, что Путину все равно верю, потому что он спасал наш футбольный клуб «Томск». И это тоже замечательная история с футбольным клубом «Томск», на который было несколько уголовных дел, на его руководителя заведено, Павел Погребняк очень сложно уходил в «Зенит», и не все деньги от его трансфера перешли футбольному клубу «Томь». То есть Путин не разобрался с коррупционерами, которые сидят, управляют этим клубом, от которого народ ждет успехов и от которого люди ждут, что наши футболисты, наш патриотизм, наша гордость. Нет, там точно так же разворовывается, но люди не задают вопрос: «Почему эти люди до сих пор управляют клубом «Томь»? Где клуб «Алания» владикавказский, который вообще разорился из-за этих коррупционных скандалов?». Если придет Путин и поможет — это хорошо, но мы не будем задавать, мы сами не будем критически к этому относиться. Они там как-то существуют, и хорошо.

Макеева: На следующей неделе как раз прямая линия, там наверняка будет решена масса таких точечных проблем в той манере, в которой мы это наблюдали много лет. К вопросу того, что должна и не должна делать церковь, мы вернемся. Но прежде Сковородино, некогда очень мощно развивавшийся город, который подувял в постсоветский период.

- В СМИ это всегда так, неправда везде почти. Недоказуемо.

- Володька нам ничего плохого не делает.

- По крайней мере, это хорошая работа, я думаю. Даже не думаю, так оно и есть. Почаще бы таких всяких расследований, чтобы народ побольше об этом знал.

- Это может быть все, которое около него и передается как в его значение, что это он, что это его. Но это окружение, возможно, делают эти деньги.

- Смысл ему воровать?

- Это так до нас далеко и не это. Давайте об актуальном. Вот посмотрите, как у нас убирают город — вот это актуально для нас. А эти офшоры — это все на уровне слухов, извините.

- Не знаю, президенту нечего, наверное, скрывать. А, может, и есть, я не знаю. Не знаю я, может быть и такое. Может быть вполне. Большая и очень большая сумма. Я думаю, там помимо Путина посредников хватает, кому увести их, эти деньги.

- Отрицательно отношусь, ничего положительного точно нет.

- Я всегда «Вести» смотрю, чтобы такого было — я ни разу не слышала, нет. Я уважаю путина, нашего президента, я такого вообще не слышала.

- Я положительно отношусь к нашему президенту, считаю, что на него наговаривают. Ну правда, я фанатка Путина.

Макеева: Что скажете?

Шепелин: Нужно тоже кому-то признаться, что он фанат Путина?

Макеева: Давай.

Шепелин: Ну пускай это буду я.

Чубаров: Я тоже фанат, мы будем с вами соревноваться.

Шепелин: Легко.

Чубаров: Я считаю, что если, например, человек возьмет на себя такого рода груз, вот он способен 4 млрд., 40 млрд., 400 — какая разница между этими цифрами для человека, который живет в этом городе. В принципе, никакой, он не может себе представить эти деньги. В этом смысле, мне кажется, любовь русских людей, народа к большим преступникам связано с тем, что большой преступник вызов власти делает, он всегда берет на себя какие-то такие нарушения, преступления, убийства, кражи в таких огромных масштабах, которые простому человеку немыслимы, он их боится даже. Но он уважает. А когда сама власть становится одновременно большим преступником, тут происходит некоторый диссонанс, сложность, непонятно, с кем они соревнуются. То есть они сами с собой, что ли, соревнуются? Человек начинает запутываться, и вот эта критическая функция у них вообще отпадает. Поэтому, я считаю, что Путин, конечно, побеждает. Я имею в вижу идея Путина, не Путин как реальный человек, а идея, некий фантазм Путина. Помните, как человек сказал? «Это недоказуемо». Это правильно. Это недоказуемо никогда, но это неважно, потому что все уже все знают, все окончательно. Но это никого не смущает.

Шепелин: Но реальный человек Путин тоже одерживает победу пока вполне уверенно.

Чубаров: Не знаю, не уверен. Я даже не уверен, существует ли этот человек. Давайте считать, что он существует.

Титков: Если вернуться к теме легализации коррупции, то с ней, наверное, все так хорошо. В смысле, если бы мы ее хотели легализовать по вполне простому механизму. Допустим, что какое-то меньшинство, примерно 1/5 считает, что коррупция — зло, нетерпимо к этому относится и такую повестку выдвигает. Казалось бы, 1/5 — мало, но дальше простая логика: эти 1/5 кричат, шумят и что угодно, 4/5 молчат. На кого будут ориентироваться…

Макеева: Это вопрос формулировок. Если назвать эту легализацию коррупции победой над коррупцией? Выйдет Владимир Путин, все объяснит, все скажут: класс, оригинальная идея.

Титков: Всем не объяснит.

Макеева: 86% объяснит.

Шепелин: А 16% он никогда не объяснит.

Макеева: 14%.

Шепелин: Оно колеблется. 2%, за которые нужно бороться Путину.

Липман: Я думаю, что процентов гораздо больше. На словах люди, безусловно, говорят. И кстати говоря, представление о том, что когда-нибудь до людей дойдет, что какие-то люди жируют, а мы живем бедно, давно люди это знают, они с этим живут. Они совершенно воспринимают это как данность, с которой невозможно бороться. Это очень важно. Жизнь состоит из того, чтобы приспосабливаться к тем условиям, которые есть. Это вполне рациональное поведение. Условия, действительно, какие есть, а приспосабливаться к ним надо, потому что биться головой об стену, бороться с коррупцией воспринимается как какое-то донкихотство,  ерунда какая-то, правда. Ну мы же не можем. Не может — значит, не надо. А вот то, что женщина сказала: «Лучше посмотрим, что у нас не убирают улицы» — вот про это люди как раз думают гораздо чаще. Думают, какие-то проблемы можно решить, у нас примеры такие есть, когда даже объединяются и борются, но только не против этой коррупции, которая где-то там и которая действительно нам дана в ощущениях раз и навсегда — не нашего ума это дело.

Титков: Иногда происходит такой ключевой момент, что внезапно смыкаются эти два этажа. То есть то, что происходит с тобой и твоим окружением, и большие политические проблемы. Например, что может происходить и уже происходит сейчас в условиях кризиса — меньше доходов от нефтегазов и всего остального, больше приходится брать денег с людей. Простая схема: люди понимают, что их обворовывает жилищная компания их дома, понимают, что компанию крышует мэр, мэра крышует губернатор, а губернатора крышует кто?

Липман: Если посмотреть левадовские опросы о том, как люди относятся к так называемым чиновникам, который в жилищной компании и где-то там близко к Кремлю. Очень неприятное мнение у граждан о чиновниках, и давно, это не сегодня возникло и не вчера. Это фиксируется процентов 60. Считают, что это люди, которые гребут себе за наш счет, они корыстные, они беспокоятся только о своем благе, а не о благе народа. Это абсолютно стандартное мнение, оно во всех опросах присутствует. Что касается, действительно, вы говорите, иногда смыкается, есть такие вещи, когда это не просто коррупция, кто-то в офшор, а вот когда Васильева, оказывается, гуляет, будучи под домашним арестом — это вызывает действительно, и по опросам это видно. Вот такая вещь — нам уже рассказали, что он коррупционер, министр обороны, и вот эта женщина, которая с ним связана по работе, а, может, еще как-то связана, и вот ее уже наказывают, и оказывается, что нас наказывают — мы в тюрьме сидим, а ее наказывают — она гуляет и покупает бриллианты.

Шепелин: Это история, которую разрешали показывать по телевизору. Разрешили показать по телевизору историю про Касьянова, что он там в своей квартире какие-то непотребности творит. Но про большую часть людей…

Макеева: Это разные вещи.

Липман: Это совершенно разные вещи. Нужно было скомпрометировать Касьянова и совершенно не нужно было компрометировать Васильеву.

Шепелин: Просто про большинство чиновников мы не знаем того, что мы знаем про Васильеву. То есть читатели «Комсомольской правды» не узнали бы, что у любовницы министра обороны может быть вообще 17-комнатная квартира, просто не пришло бы это в голову.

Чубаров: Должен сказать, что к понятию знания это не имеет отношения, это не имеет отношения к понятию истины или лжи. Это выше этого, это как бы по ту сторону истины и лжи. Я уже упоминал об этом. Я бы ввел такое понятие, как пассивный коррупционер. Вы у меня спросили, коррупционер ли я. Я вам скажу — да, я пассивный коррупционер и патриот поневоле. У меня нет других источников дохода, так как я работаю в академии, нежели академия. Мой коллега работает вообще в учреждении, которое при президенте Российской Федерации, даже смешно обсуждать, участвует ли он в офшорах или чем-то еще. Конечно, участвует. Я участвую пассивно, мои деньги все — это деньги из офшоров, в том смысле, что я получаю остатки денег, которые уже побывали в офшорах, потом вернулись мне в зарплату.

Так же я отношусь и к Крыму, например. Я не могу сказать, против я захвата Крыма или за. Я не могу так сказать. Я вообще не знаю, что такое Крым, я никогда там не был и никогда там не окажусь, потому что это дорого при моей зарплате. Поэтому для меня Крым — это такая идея Крыма, вроде неплохо, чтобы он у нас был. Я как к этому отношусь? Я не могу сказать — я против, я говорю, что я за. Потому что если, например, война какая-то, меня призовут, я буду там воевать, я же не могу не воевать, тогда мне надо уезжать куда-то на Украину, в Сирию переезжать, в Америку. А я хочу здесь оставаться. Значит, кто я? Я — патриот и коррупционер. Илья, а вы?

Шепелин: Я — нет.

Липман: Это называется по-другому — нонконформист. И не патриот, и не коррупционер.

Чубаров: Я не конформист, я не согласен с этим. Но мне просто непонятно, к кому обращаться.

Макеева: Давайте вернемся к вопросу, чем должна заниматься церковь. Вот мы сейчас обсуждаем все это время, что коррупция для большинства россиян — это абсолютная норма, никто к этому не имеет особых претензий, потому что это что-то абстрактное. Даже если человек это осуждает, это слишком абстрактно, чтобы с этим бороться. Это как бороться, например, с тем, что человек смертен. Соответственно, военная агрессия, если в этом обвинять — ну что тут плохого? В этом есть свой позитив. Допустим, какие-нибудь аморальные связи и связанные с этим коррупционные действия — это тоже никем не обсуждается, потому что все понимают, что так живут. Как же так? В США, например, есть религиозная мораль, можно называть это лицемерием, но вследствие того, что там очень сильна церковь, разные церкви, такого рода вещи чиновникам бы никогда не сошли с рук. Он бы не смог оставаться на своем месте, потому что его бы осудило это общество, которое воспитано в таких данностях. У нас, видимо, этого нет, воспитания никакого нет религиозного, и люди просто не понимают, что такое хорошо и что такое плохо. А в школе, соответственно, воспитывается патриотизм. И каким путем? Объяснением, что Россия — великая наша держава, а не тем, что не воруй, не совершай прочие грехи. Что вы думаете об этом?

Липман: Я думаю, что действительно трудно себе представить в стране, где есть политическая конкуренция, чтобы чиновникам так сходило с рук. И тут религия, я думаю, совершенно не при чем. Я думаю, что дело просто в том, что если у тебя есть политическая конкуренция, то твой конкурент непременно ухватится за любую негативную информацию о тебе, тем более, такую вкусную, как вот у тебя обнаружились неучтенные какие-то миллионы или миллиарды, да еще там, где им не следует быть по российским законам. В этом же дело. А там, где конкуренция, там и пресса играет большую роль, там и институты занимаются осуществлением подотчетности от лица общества.

Макеева: А общественное мнение просто подтягивается?

Липман: Общественное мнение исходит из того… там укоренены институты, им доверяют. Конечно, как-то все несовершенно, и случаются ужасные истории, но, тем не менее, люди исходят из того, что конкуренция есть, что она настоящая, что если кто-то участвует в политической жизни, он собирается, может быть, стать президентом, сенатором, губернатором, кем-то еще, не просто так изображает из себя, в такой среде работают неправительственные организации, существуют независимые судебные ветви власти и т.д. Это обеспечивает то, что чиновник не остается безнаказанным или, по крайней мере, не остается безнаказанным долго.

Макеева: То есть философское восприятие в данном случае не при чем.

Липман: Я думаю, это устройство общества и устройство политической системы.

Чубаров: Я поддержу вас. Я считаю, что философ Ницше, который для меня является самым главным философом, пророком нашего времени нынешнего, говорил, что за всеми понятиями, прекрасными и добрыми чувствами, как добро и зло, например, лежит неравновесный обмен и насилие. И попытка каким-то образом добиться власти, прийти к каким-то преимуществам. С этой стороны добро для нашего человека, человека, который живет в этой стране, ему некуда больше деваться, это будет то, кто обеспечивает для него это понятие своей силой, нарушением всех законов и т.д. С этой точки зрения я людей, которые занимаются коррупцией, я их поддерживаю. В нашей ситуации других вариантов просто нет. С другой стороны можно еще подойти. Был такой писатель великий русский Андрей Платонов, у него в «Чевенгуре», кроме рассуждений о том, что все плохо, есть такая мысль у одного из главных героев: «Давайте все деньги нашей страны — Советского Союза — отдадим американцам. Они там это все обернут, потому что у них более выгодная экономика, и вернут нам». Вот я считаю, что эта стратегия, которая для нашей власти является достаточно важной, должна спасти Россию в каком-то смысле. Поэтому я думаю, офшоров должно быть больше.

Макеева: У нас часть Резервного фонда хранится в американских ценных бумагах, поэтому это произошло.

Чубаров: Я считаю, что офшоры надо просто легализовать, такой у меня вывод.

Макеева: Офшоры разрешены, это не запрещенная форма обслуживания, там другая более сложная система.

Титков: С людьми, я думаю, все хорошо, они понимают, что такое добро и зло в своей повседневной жизни. Теперь вопрос в том, как скоро люди научатся различать добро и зло в том, что касается общего дела и политики. Думаю, это вопрос ближайших 10 примерно лет. Как это установится, так и будет дальше.

Макеева: Чуть меньше недели назад, до публикации панамских документов, «Левада-Центр» опубликовал опрос, согласно которому 51% россиян уверены, что дела в стране в целом идут в правильном направлении. Так это было сформулировано. Мне показалось интересным узнать, какое направление россияне при этом считают для страны в целом правильным. На минувшей неделе на этот вопрос отвечали жители трех городов, давайте послушаем. Начнем с Биробиджана.

- Россия, вперед. Путинское направление, «Единая Россия». Ну вот мы отметили два года, как присоединили к себе Крым.

- Много есть различных факторов, с которыми я не согласен. Если честно говорить, так вот четко обозначить направление, как такового у нас направления нет. Поэтому, отвечая на этот вопрос, сложно назвать это направлением, в любом случае, рассуждая, выражая свое личное мнение, я, честно говоря, не вижу этого направления как такого четкого, мне кажется, что можно было бы двигаться чуть в другую сторону, принимая разные другие решения, которые бы повлияли на нашу судьбу, людей и страну в целом.

- В том, что люди работают, стремятся выше, цель правильную делают. Все вроде бы.

- Сегодня Россия ведет независимую политику, ни под чье-либо влияние не поддается.

- В основном, политика Путина, я одобряю полностью, 100%.

- Правильную политику Путин ведет, особенно с Сирией, с Украиной, тем более сейчас, в общем, правильную политику ведет.

- Цены дорожают, поднимаются на все, зарплаты не добавляют.

- Мне не кажется, что люди за последнее время стали лучше есть. Я на себе почувствовал, что ничего хорошего не происходит. Даже года 4 назад я себя чувствовал финансово лучше, чем сейчас. Внешняя политика мне тоже не нравится нашей страны. Поэтому мне кажется, что дела наши идут не очень хорошо.

- Слишком много помогаем другим, для своего народа нифига не делаем. Цены все выше, зарплаты все ниже, зарплаты достойной нет.

Макеева: Хочу отметить только, как уверенно и более оптимистично чувствуют себя люди, когда говорят о внешних делах, и как они иначе себя чувствуют, когда говорят о внутренних делах. Давайте посмотрим, чем отличается в этом плане Красноярск.

- Планированное лоббирование большинства масс, я считаю, как-то нас правильно настраивают, в СМИ что-то такое говорят. По крайней мере, для меня — у меня дома нет телевизора, я к этому не так сильно отношусь. В целом я, как студент, таких серьезных проблем не замечаю. Да, я отношусь к 51%

- Я считаю, что да, это так, потому что очень много всего изменилось, возобновлять, так скажем, некоторые уставы СССР, чтобы убивать всех чиновников, если… По-моему, такого не было в СССР, в Китае вот убивают — нормальная политика, китайцы молодцы.

- Нет. Потому что внутренняя политика очень плохая, внешняя — хорошая, а внутренняя — нет, нужно сконцентрироваться на внутренней политике Российской Федерации.

- Да, я считаю так, я не сильно особо слежу за жизнью России, за политикой. Так как меня ничего не парит, я в принципе живу, меня все устраивает.

- Мне кажется, мы должны, страна, правительство проделать большую работу по отношению к коррупции. У нас это в крови, мне кажется, это у всех людей — все делается ради денег. Но я считаю, что это было бы решающим фактором в развитии страны.

Макеева: Послушаем еще и Владивосток.

-По какому направлению идем? Мне кажется, по лучшему. Стремимся правильно жить, для себя.

- Я так не считаю. Я считаю, что у нас недостаточно демократии. Нужны независимые суды, независимая прокуратура, много чего еще.

- По внутренней — чтобы получше было. По внешней все правильно. Не надо, чтобы у нас произошло вот это.

- Даже не знаю, в принципе, да, наверное. Наверное, правильное.

- Я считаю, верное. Какое неверное может быть? Другой строй или еще что-нибудь. Это нам, как сказать, не должно быть такого. Этот строй есть — нормальный строй.

- Я так считаю, малая защита пенсионеров, детей, как бы так. Люди как могут, так и карабкаются. Те, кто ниже. А те, кто выше, они мало, наверное, сочувствия проявляют к тем, кто ниже. Власть и деньги портят людей, я так скажу.

-Я считаю, что да, в плане политики, я думаю, что все правильно. Я не знаю, как объяснить, я думаю, что все хорошо.

- Я считаю, что страна идет совершенно правильным путем, мы не должны подстраиваться под европейские страны, мы должны защищать свою независимость и идти тем путем, который дает нам правительство.

Чубаров: Прекрасно человек сказал — мы идем свои путем. А куда мы идем? Когда Советский Союз был отыгран назад, вернулись к идее буржуазной революции. В 90-е годы произошла буржуазная революция. Она у нас не произошла как в других странах — вовремя, а сразу социалистическая. А теперь мы должны, как выяснилось, рановато нам было даже к буржуазной переходить, надо вернуться теперь к феодальной, я считаю. А для феодала, например, разницы между ворованными деньгами и его собственными никакой, там проблема коррупции вообще не стоит. И этот человек такого уровня, он может быть к лику святых причислен, допустим, он, безусловно, центр идентификации для всех. Другое дело, захотят ли россияне, испорченные последними 20 годами какого-либо более-менее намека на демократизм и свободу, возвращаться к Древней Руси, к этим отношениям. Я что-то сомневаюсь. Судя по всему, все-таки в Томске, например, приятный университетский город, мне кажется, в Красноярске тоже довольно цивильно, вряд ли они захотят ходить опять в лаптях и т.д.

Шепелин: Смысл же не в этом. Обратите внимание, что больше всего людям нравится внешняя политика, не очень нравится внутренняя. Почему? Потому что им нравится, когда показывают Кузькину мать. Вот там показали Кузькину мать, а во внутренней политике сложно ее показывать, потому что тогда нужно разбираться с коррумпированными чиновниками, которые являются опорой этого строя, вообще любой власти. Поэтому с этим тяжело справиться. В этом вообще есть идея — показывать силу. А нафига нам государство, которое силу не показывает, которую мы не видим? Оно должно показывать нам самую самость.

И как вы спрашивали — а как нечистоплотность, все эти скандалы, непуританское поведение в семейной жизни не сочетается с тем, что у нас возвращение идет с колен духовное, которое объявляется, так или иначе. Я пару лет назад общался с человеком, которого зовут Михаил Юрьев, он написал книжку «Россия — третья империя, которая должна быть», это, как газета «Ведомости» писала, чуть ли не самая любимая книжка Путина про то, как в 2006 году мы завоевываем Осетию и Абхазию, в 2008 году — Украину. Он эту книжку написал в 2004 году, эти события все дальше пошли, она очень популярная, это утопия такая.

Макеева: А дальше что?

Шепелин: Дальше события происходят в 2150 году. Там все интересно, почитаете. Она написана забавно. Кстати говоря, Сорокин потом с нее переписал модернистский «День опричника», между прочим. Я его спрашиваю: «А как должна вообще строиться сейчас империя, какая идеология?». И он отвечает: «Можно придумать какие-то, коммунизм строить и т.д. Но самая простая идея для империи должна заключаться в том, что мы просто самые лучшие».

Макеева: Владимир Путин так и говорит, он сегодня повторил: «Патриотизм — единственная национальная идея». А что такое патриотизм? Мы — самые лучшие.

Шепелин: Да, хорошо, мы будем жен отправлять в монастырь, а сами с олимпийскими чемпионками встречаться, мы будем заниматься офшорами — мы все равно будем оставаться самыми лучшими. И с этим нужно смириться, вот и все.

Титков: На что хочу обратить внимание — что на самом деле журналисты задали людям задачу более сложную, чем опрос «Левада-Центр». Они не просто спрашивают, как ты чувствуешь, еще заставляют словами развернуто объяснять. На самом деле сложная задача и вполне нормальная ситуация, когда человек уже чувствует, что что-то не так, слов подходящих еще нет. Поэтому что на самом деле мерит этот опрос? IQ.

Макеева: А когда человек чувствует, что это все так? Почему в этом случае нет слов подходящих?

Титков: Если мы смотрим просто за этой стрелкой счастья, то она немножко подпрыгнула с 2013 года по 2014-й и просто колеблется.

Липман: Я не могу не обратить внимания, что всего 51%. Это говорит, что мы движемся в правильном направлении. Это больше половины, эти цифры были примерно 40 на 40, там было 42 на 43 на пике протестов, когда и рейтинг у Путина был чуть за 60. А сейчас — 51%. Это не очень много, на самом деле, и люди довольно свободно говорят о том, что им не нравится. А нравится им внешняя политика. По направлению я совершенно согласна — ну а как ты опишешь, куда направление? Задача затрудняется еще тем, что и власть не говорит, куда мы, собственно говоря, движемся. Например, если мы в кольце врагов и у нас нет союзников, Путин говорит: «Слава богу, мы не члены никакого альянса». Это наша мечта, это правильное положение? Или в будущем мы будем со всеми дружить? Даже этого у нас нет. На протестный лозунг «Россия без Путина» администрация в лице Вячеслава Володина говорит: «Нет Путина — нет России». Но это, к сожалению, не дает картины будущего. Это значит, что мы про будущее сейчас с вами не разговариваем, и от этого людям, конечно, особенно трудно сформулировать, куда двигаться.