«Европа отвергла Россию еще до Крыма»

Я должен сразу сказать, что мы сегодня будем говорить не столько о предприятиях и рынках, сколько о более, наверное, глобальных вещах, более возвышенных и всеобъемлющих, как то, например, модели развития экономические, какие они бывают, что нам говорит об этом исторический опыт, что применимо к нам, что неприменимо к нам, что может работать, а что нет, и так сказать, какие вообще варианты у нас собственные перед нами есть, хотя бы в теории, если не говорить о том, что лежит на практике. Я хотел бы начать с вашей статьи, которую вы опубликовали в российском Forbes еще перед Новым годом, но с тех пор она совсем не потеряла актуальность, как бы нам этого ни хотелось, может быть. Она о том, что главная проблема в общем не в нефти, не в Крыме, ни еще в чем бы то не было, таком конкретном сегодняшнем, а в отсутствии такой вещи, как образ будущего, и в отсутствии этого в первую очередь у наших элит, и политических, и бизнес, и прочих. С чем в общем, я целиком и полностью разделяю эту точку зрения, в общем-то, наверное, и я, и все мы ощущаем вот именно отсутствие этого образа будущего, и мы часто довольно говорим о том, что и в риторике политической нет этого будущего совсем. А при этом был ли он, этот образ? Вот какой у меня здесь к вам вопрос. Если мы возьмем нулевые годы, когда в общем все было достаточно благостно с экономической точки зрения, вот он тогда, этот образ, был какой, на ваш взгляд?

Знаете, я сделаю маленькое отступление, просто для пояснения все-таки почему анализ предприятий и рынков имеет отношение к тому, что мы обсуждаем.

Хорошо.

На самом деле экономика в конечном счете основывается не на темах инфляции, ВВП, политике Центробанка, она основывается на том, что делают экономические агенты, которые работают как раз на рынках. И вот в этом смысле, в зависимости от того предприятия и владельцы предприятий хотят вкладывать деньги в развитие или не хотят, или же они не понимают во что вкладывать, или же они сталкиваются с рисками и неопределенностью, вот от этого на самом деле радикальным образом, именно от этого на самом деле, а не от инфляции и всего остального…

Конъюнктуры, так сказать, текущей.

Да, зависит, соответственно, экономика развивается или нет. Безусловно, вещи, связанные с макрорегулированием важны, они усиливают или ослабляют некие стимулы, существующие на микроуровне. Но для меня этот переход действительно в последние несколько лет к сюжетам типа «образа будущего», модели, и так далее, был связан именно с тем, что на микроуровне существует глубокое непонимание того, что делает правительство наше родное и власть в целом, и куда мы движемся, это просто с точки зрения некого мостика между моей традиционной активностью, где корпоративное управление, промышленная политика, и так далее, и того, что мы обсуждаем сейчас. Возвращаясь к вашему вопросу, по поводу того, был ли образ будущего. На мой взгляд, был, но специфика была в том, что говорили одно, в голове имели в виду немножко другое, а делали по факту еще третье, как у нас, к сожалению, бывало. В отношении того, все-таки что имели в виду в голове. В голове, на мой взгляд, имели в виду что-то типа, плюс-минус, Южной Кореи, 60-70-х годов прошлого века, когда была там, в Корее, тесная смычка между высшей бюрократией и крупным местным бизнесом, со всем Чеболями, военным режимом генерала Пака, который на самом деле в первые годы, по крайней мере, до 1972 года, в общем был с существенными элементами демократии, после 1972 года это была уже реально военная диктатура. И на уровне политического режима очень много параллелей между тем, что у нас было в 2000-е годы, и тем, что было в Корее в 1960-е годы. При этом, на мой взгляд, не только власть, но и на самом деле крупный бизнес, в том числе противостоявший власти, в лице компании ЮКОС, Ходорковского, и так далее, в общем, не имели в виду особой демократии в России в 2000-е годы. Модель, на самом деле, с обеих сторон была примерно одна и та же, там был конфликт.

Вопрос был в том, кто окажется во главе этого мероприятия.

Да, кто будет на самом деле главный. Но вот жизнь показала, что если главной оказалась бюрократия, крупный бизнес субординировали, сделали младшим партнером, но при этом на уровне по крайней мере высшей элиты, и бизнес-элиты, и политической элиты, на мой взгляд, было некое понимание того, что они хотят примерно этого. При этом это было отнюдь не про то, чтобы все разворовать, на самом деле была идея с обеих сторон что-то построить. И допустим, все истории про госкорпорации, инвестфонд, большие стройки в Сочи, во Владивостоке, это было отнюдь не только для того, чтобы дать деньги каким-то друзьям и товарищам, хотя это тоже, эту проблему решали параллельно, но хотели что-то сделать, хотели восстановить позиции России, сделать снова большую, уважаемую, может быть, не великую, но тем не менее уважаемую страну точно. Во что уперлись? Уперлись в то, что эта модель, как ее строили, с неизбежной в этой ситуации вертикалью власти, она и в Корее тоже была, там с этим все было в порядке, и в истории эта модель смогла сработать позитивно буквально в нескольких странах, а в большинстве других случаев, а случаев было много, она провалилась. Но даже когда она срабатывала, это при всем при том были в общем, какие-то десятилетия ХХ века, когда внешняя среда, мировой рынок, был другой, был гораздо более определенный, и государство, которое определяло некие приоритеты, в случае более-менее эффективной государственной машины и более-менее достаточной консолидации элит, могло реализовать эти приоритеты. Радикальное отличие наше, на мой взгляд, заключается не только в том, что у нас бюрократия менее эффективна, это отдельный вопрос, можно его обсуждать, но во-первых, страна гораздо больше, и она более сложная и более разнообразная. И в этом смысле эта попытка все унифицировать, управлять из одного центра, она сама по себе стала проблемой. А второй момент — внешняя среда гораздо более динамичная, просто простой пример в плане развития технологий: были магнитофоны, видеомагнитофоны, еще 15 лет назад, 20 лет назад, сейчас их нет, и предсказать 15-20 лет назад, что этой отрасли не будет вообще, было сложно. А на самом деле примеров таких отраслей сейчас довольно много, которые просто возникали на горизонте пяти-семи лет, и сами на этом же горизонте исчезали. И в этом смысле сейчас…

Да, здесь как бы бюрократическая машина только начинает этим заинтересовываться, раскручиваться, вот что-то началось, а технология уже ушла.

Да, и в этом смысле в нынешней модели развития гораздо большую роль играет бизнес, и способность и готовность бизнеса взять на себя некие риски. Но в особенности для развивающихся стран важно, чтобы государство этому бизнесу помогало с точки зрения уменьшения издержек, связанных с входом в новые виды деятельности, опять же с теми же инновациями, и так далее.

Да, то есть бизнес просто гораздо быстрее запрягает, чем бюрократия, и точнее выбирает…

Бизнес сейчас, на мой взгляд, скорее способен уловить эти самые потенциальные новые ниши, потому что у бизнеса нюх на это это есть. Но возвращаясь к сюжету про модели, эта модель на самом деле у нас крутилась, больше или меньше, особенно когда пошли большие деньги, связанные с доходами от нефти, с высокими ценами на нефть, и по крайней мере до кризиса 2008-2009 года была определенная иллюзия у людей на самом верху, что мы вышли из экономической зависимости от Запада, мы расплатились с долгами, у нас есть деньги, у нас есть сырье, в частности та же нефть, Европа от нас зависит, ну зависит и все, поэтому мы можем и в Мюнхене выступать с известной речью Владимира Владимировича, и вообще чего-то требовать, требовать уважения к себе. Что показал кризис 2008-2009 года? Он показал, что на самом деле экономика у нас слабая, то есть да, что-то мы сделали, безусловно это то, что было достигнуто к 2008 году, это безусловный прогресс, по сравнению с тем, что было не только в 1990, по сравнению с тем, что было в Советском Союзе. Но все равно потенциал в каком-то смысле сильно переоценили, в головах.

Неустойчивая история, успех есть, но растерять его очень быстро и легко.

При этом опять же было ощущение, что у нас очень большие резервы, мы пройдем тяжелые времена, и так далее. Когда фактически за один 2009 год потратили половину резервного фонда, люди начали задумываться, люди наверху, на счет того, что что-то в модели не совсем так. Я, допустим, довольно хорошо помню по этому поводу встречу, которая была у Шувалова с экспертами ровно в феврале 2009 года насчет того, что надо думать про другую модель, такое некое осознание необходимости изменения модели наверху, оно началось. И если брать период с 2009 по 2011 год, то на мой взгляд, высшая политическая элита пыталась что-то сделать для того, чтобы куда-то двинуться и что-то изменить. Это было на самом деле и про диалог с бизнесом в разных форматах, и допустим, про попытки ограничения силового давления на бизнес с тем же запретом.

Да, тогда была объявлена модернизация Медведева.

Да, совершенно верно, идея «Россия вперед!», это все. Тогда же на самом деле был определенный настрой в общем позитивный, на мой взгляд, скорее и в обществе, не в интеллектуальной элите. И допустим, те же упражнения со «Стратегией 2020» 2011 года, они тоже были из этой же серии, то есть была некая попытка что-то сформулировать. Но одновременно, сама эта попытка была, мягко говоря, не последовательная, потому что, по моим ощущениям, уже, может быть, из сегодняшнего дня, тогда это было, может быть, не так явно и не так четко видно, хотели как-то так подкрутить и подправить эту машину, чтобы она была более эффективна, но при этом сделать это так, чтобы не менять базовые принципы, чтобы самих себя и ближайших друзей не ограничивать.

Чтобы своих это, как свои привыкли, чтобы они в общем так и существовали в тех старых условиях, потому что им в них комфортно, приятно, и так далее.

Ну, как бы все там свои люди, как-то не хотелось их ограничивать. Уперлось это все, к сожалению, в 2011 год, причем, на мой взгляд, даже не в наших протестах, были бы наши протесты сами по себе, в общем, верхняя элита бы это пережила, хотя для них это была большая неожиданность, неприятная неожиданность, но на мой взгляд гораздо большее влияние оказала арабская весна, включая после персональной истории Мубарака и Каддафи. Опять же это мое личное ощущение, возможно, я заблуждаюсь, то есть это интерпретация, но мне кажется, что то, что происходило с 2012 года, это была прежде всего защитная реакция на последствия арабской весны, и реакция на ощущение, что перенос чего-то подобного в виде либерализации политической, на российскую почву, он закончится так же.

Таким же образом.

Да.

Хорошо, если возвращаться при этом к экономике, экономической политике, при этом мы действительно видели, как после кризиса, после того, как эта модель нулевых, стало понятно, что не очень работает, была объявлена модернизация, потом теперь мы видим импортозамещение, в некотором смысле тоже такая некая модель и некий план, и мы видим, что тоже, в общем, два года это продолжается, не очень это работает. Что собственно дальше может быть, скажем так, я бы даже не что дальше, здесь сформулировал, в некотором смысле мы опять натыкаемся на одно и то же, что мы все равно попытаемся повторить модель нулевых годов, то есть поменять, но не все, но не для всех, для широких масс мы попытаемся какие-то новые идеи привнести, но сами будем жить по тем же принципам, по сути. В этом же проблема сейчас?

Понимаете, на мой взгляд, вопрос немножко более широкий, в каком-то смысле более глубокий, потому что модель 2000-х годов при всей ставке на такой как бы клановый капитализм, а-ля соответственно юго-восточной Азии и все остальное, и опять же, при всем при том с идеей развития, там не было идеи все вывести в офшоры, сама эта модель была ориентирована на интеграцию в глобальный рынок. И на самом деле российская элита того периода, которая получила свои основные активы в рамках приватизации 1990-х, в 2000-е стала эти активы реально структурировать, выяснилось, что они приносят хорошие доходы, особенно на волне конъюнктуры глобально-сырьевой, эта элита, в общем, хотела встроиться в глобальную элиту, она хотела сама стать частью, уважаемой частью этого глобального элитного сообщества. Проблема была в том числе в том, что как бы не приняли туда нас. Можно обсуждать почему, происки это чьи-то или сами виноваты, это отдельная история, но реакция в том числе на арабскую весну, она выражалась, в общем, в начавшейся самоизоляции, в попытках поиска…

Ах, раз так, раз вы нас не принимаете, тогда вот мы будем иначе.

Да, при этом все равно было еще в головах ощущение, что мы уже встали с колен, у нас типа есть бомба, у нас есть сырье, опять же Европа от нас зависит, и мы будем действовать, как мы считаем нужным, а им придется с этим все равно считаться и смириться, такое ощущение было. Сейчас, мне кажется, что наступает некое отрезвление, потому что да, у нас есть военный потенциал, с этим никто не спорит, да, наши бывшие, может быть, не совсем бывшие партнеры сейчас с этим безусловно начали считаться, но довольно четко видно, и в моем понимании, люди во власти, на верхних уровнях тоже это понимают, что это не может долго сохраняться без нормальной экономики. И некий дефицит нормальной экономики он очевиден.

Военный потенциал в экономический никак не превращается.

Опять же, бывают ситуации, когда военный потенциал сильнее, чем экономический, но это не может быть очень долго, либо один подрастает, либо другой теряется, либо то, либо другое. И на мой взгляд, на самом деле вопрос сейчас сводится в первую очередь к тому, а зачем Россия нужна миру? Когда мы пытались встраиваться, мы встраивались в том числе с позиции энергетической супердержавы, у нас сырье, сырье им надо, у нас его много, мы будет так вот типа с ними дружить. Опять же мы от них не зависим, у нас большие резервы, можем позволить себе свою политику и так далее. Что показали в том числе санкции 2014 года? К сожалению, они показали маргинальность наших экономических позиций в мире, потому что да, Европа от нас зависит, в смысле по газу, это никто не спорит, но очевидно, в том числе и для наших товарищей, что на горизонте не очень большого количества лет Европа эту проблему решит.

Зависимость от газа не означает зависимость в остальных вопросах.

Ну как сказать, можно, что называется, газовой трубой шантажировать кого-то, но опять это тоже будет не бесконечно долго. Та же история со всеми этими самыми сланцевыми событиями в Штатах тоже показала, что да, у нас есть нефть, но она стоила 100 долларов, а сейчас она стоит плюс-минус 40, и будет ли она стоить сильно больше в будущем, бог ее знает. На мой взгляд, экономическая динамика начала 2000-х годов и середины 2000-х годов строилась при всем при том на том, что было определенное понимание что мы делаем, куда мы встраиваемся, с чем мы встраиваемся и все остальное вытекало из этого.

Скажите при этом, возвращаясь к том, что вы в начале сказали о том, что бюрократия перестала успевать фактически за техническим прогрессом, насколько тогда в таком случае актуальны разговоры вообще о том, что давайте выберем наше место в мировом разделении труда, что окей, мы больше не энергетическая сверхдержава, и дальше варианты: давайте мы будем главным мировым поставщиком продовольствия, или давайте мы будем главным вместо Китая теперь производителем ширпотреба, потому что у нас теперь дешевый труд, или давайте мы будем наоборот производить сложнейшие штучные вещи, космическая отрасль и так далее, в чем у нас бы успех в советские годы. Вот такой разговор вообще по-прежнему актуален или пытаться найти себе какое-то одно место и в него бить, его развивать всей страной уже в принципе не работает?

Понимаете, разговор актуален, но это опять же часть более широкого вопроса. Вопроса, во что упирается? В то, что пойдя на эту самоизоляцию и на самом деле на политическую мобилизацию через поиски врагов, в моем понимании это было некое вполне логически обоснованное действие, потому что когда стали заканчиваться деньги, стало не хватать денежных стимулов для того, чтобы обеспечивать лояльность и поддержку, стали искать другие механизмы, их нашли, все понятно. Но затем была определенная рубежная точка в 2014 году, с Крымом и с Украиной, и на мой взгляд, надо четко понимать, хотя, по-моему, это пока не все осознают до конца, что 2014 год — это точка невозврата. В каком плане? Вот даже если мы сейчас будем идеально себя вести во всех смыслах, будем самой демократичной страной с самой либеральной экономкой, со всем остальным, санкции скорее всего будут сохраняться много лет. Причем дело не просто в Крыме и в том, что никто его отдать не может. На прошлой неделе был семинар любопытный в Центре Карнеги, где выступал Левинсон из «Левада-Центра», и он приводил цифры их мониторингов, потому что опять же «Левада-Центр», в общемю, скорее это оппозиционный центр по отношению к нынешней власти, по поводу отношения к Крыму. Несмотря на заметное ухудшение уровня жизни, стабильно, начиная с 2014 года, 82-84% российского населения поддерживают присоединение Крыма. На мой взгляд, это означает, что ни один политик в обозримом будущем, который не захочет закончить жизнь политическим самоубийством, он не сможет вернуть Крым, это некая данность.

Да. Но с другой стороны, если будет желание как-то сблизиться с Западом, и с нашей стороны, и с их стороны, мне представляется, что это вполне может эти санкции превратить в некое подобие поправки Джексона-Вэника, которая в общем вроде есть, но уже так вокруг это все обросло, что уже все равно.

Вы знаете, с одной стороны да, но с другой стороны наши вполне себе военные действия, насколько я могу судить, и европейцев, и американцев довольно сильно напугали. И в не зависимости от того, насколько формальные санкции сохранятся или не сохранятся, на мой взгляд, неформальные ограничения для России, для российских компаний, не только государственных, но и частных, к глобальным рынкам капитала, к технологиям современным, они будут оставаться долгое время. И вот это на самом деле нужно будет просто нам самим понимать. Я к чему это говорю? К тому, что на самом деле это не означает, что мы можем вернуться к ситуации Советского Союза, потому что Советский Союза действительно был относительно самодостаточным, мы большую часть того, что нам нужно было, производили сами для себя, оно, может быть, было в чем-то худшего качества, был дефицит потребительских товаров и так далее, но та экономика была действительно довольно закрытая. Сейчас российская экономика на самом деле весьма открытая, то, что мы начали самоизолироваться, не означает, что мы можем порушить хозяйственные связи объективные, более того оно совсем не означает, что можно в современном мире какой-либо стране, не только нам, хоть Китаю, хоть Штатам, существовать без связей с глобальным рынком. И поэтому на самом деле все равно не найдя некие ниши, где мы реально можем быть конкурентоспособны на глобальном рынке, и одновременно можем быть политически приемлемы, потому что сейчас, к сожалению, эти политические ограничения в глобальном пространстве тоже очень значимы, не понимая этой конструкции, как мы можем встроиться с учетом экономических обстоятельств в виде того же блокирования доступа к капиталу, к технологиям и объективного военно-политического противостояния нынешнего. Наверняка из него придется выходить, но выходить придется видимо поиском каких-то компромиссов, с пониманием того, чем мы можем быть полезны тем же Штатам, той же Европе, в том качестве, в котором мы сейчас существуем.

То есть найти какие-то взаимовыгодные точки соприкосновения, которые будут вне вот этого диалога, уже существующего, в котором согласия и понимания в общем нет.

Андрей Александрович, вот хотелось бы попробовать поговорить о мировом историческом опыте, потому что есть примеры за последние 100 лет вполне во многом успешного перехода, вполне целенаправленного, продолжавшегося 10-20 лет и более. И по всей видимости, нам предстоит, так или иначе, что-то подобное, с тем или иным успехом. При этом, насколько я знаю вашу точку зрения, что такой опыт западно-европейский нам не то что не очень подходит, не очень светит. И скорее мы ближе к опыту Китая, к опыту Чили, и других стран, которые мы сейчас еще обсудим. Вот для начала просто могли бы вы пояснить, почему, чтобы мы зрителям нашим могли донести, почему бы нам не стать сразу Францией, например, или Англией.

Ну вот смотрите, когда западные коллеги анализировали и сравнивали опыт развития переходных экономик, традиционно выделялась Восточная Европа, как некая большая группа стран, которые шли по вот некой своей траектории, и другая группа, это бывший Советский Союз, за исключением Прибалтики. Прибалтика сразу оказалась в Восточной Европе. Одно из фундаментальных отличий, которое с самого начала подчеркивалось, заключалось в том, что у стран Восточной Европы был якорь в виде установки всех их элит, что левых, что правых, в общем всех, на интеграцию с Европой. И это на самом деле было и на уровне определенной ценностной привязки, безусловно, и на уровне некоего разделяемого массами стремления.

И в некотором смысле — та самая модель, что просто нам надо стать Европой, и все.

Да-да. При этом они были готовы, в том числе, соответствовать правилам и требованиям, которые со стороны Европы выдвигались. Опять же, у разных стран это получалось по-разному, у кого-то легче, у кого-то хуже, и там есть некая явная периферия, у которой до сих пор все не очень хорошо, скажем, та же Болгария, сказать, что там все замечательно, нельзя.

Румыния, Венгрия…

У Венгрии на самом деле все не так плохо, у них были колебания, сейчас есть напряжение, но уровень жизни там при всем при этом вполне неплохой, так скажем. Но в любом случае, вот этот якорь, он играл очень существенную роль с точки зрения сглаживания проблем в момент перехода, когда и люди внизу, и люди на уровне элит были готовы жертвовать чем-то ради высокой цели — объединения с Европой. Вот в России изначально такого не было, то есть мы хотели перейти к чему-то такому, плюс-минус к такому социал-демократически европейскому, но не очень себя ограничивая. И на самом деле не очень себя как бы связывая теми рамками, которые на самом деле в Европе существуют. Безусловно, здесь существенную роль играл просто исторический опыт, потому что у всех этих стран, включая, кстати, Прибалтику, пусть не очень долгий, но на уровне 20-25 лет, опыт существования в условиях демократии, пусть несовершенной и все остальное, тем не менее был. У нас, к сожалению, его не было. И даже самые хорошие люди, которые хотели только хорошего, реформаторы конца восьмидесятых, перестройка и все остальное, они просто не знали, как на самом деле это устроено, у них была масса иллюзий. Это вот по поводу этих исторических водоразделов. При этом опять же, существенная роль, тем не менее, была в том, что несколько иная, возможно, ситуация была бы у Белоруссии, может, даже у той же Украины. Но Россия, как наследница Советского Союза, наследница Российской империи, у нее в принципе были и остаются довольно большие амбиции. Это не только у элиты, на самом деле та же история про Крым, это и у населения. И, допустим, с той же Европой некая интеграция была бы возможна только как равноправная интеграция России с Европой.

То есть наоборот, не как один из, а как вы отдельно, мы отдельно...

Именно на равных. Мы как бы вместе, но как равные партнеры, а не как мы к вам вступаем наравне с Болгарией, Литвой, Польшей, Мальтой и так далее. Это к вопросу про эту часть истории. Если брать другую часть истории, связанную в целом с опытом догоняющего развития. Да, действительно за ХХ век стран, которые смогли из категории развивающихся или слаборазвитых перейти в категорию развитых стран, можно пересчитать по пальцам. Почти все они на самом деле из Юго-Восточной Азии: Южная Корея, Тайвань, Сингапур, опять же Гонконг, который не совсем страна, но некая территория. Один из немногих примеров из других континентов, это Чили, которая, в общем, с гораздо меньшими темпами, но тем не менее действительно развивалась и продвигалась по уровню развития. Что объединяло все эти примеры? Во всех случаях — вот это самое догоняющее развитие, выражавшееся в высоких темпах экономического роста и в высоких инвестициях, во всем остальном изначально происходило в условиях вполне себе автократических, если не авторитарных режимов. Это была такая, я бы сказал, авторитарная модернизация. И только по достижении определенного уровня жизни и некоего созревания общества, начинался переход к демократии, который происходил на самом деле очень по-разному, подчас очень кроваво и так далее. Тем не менее объективная логика, она была именно такая. Более того, если брать более глубокую историю нынешних развитых стран, у них тоже сначала происходило некое экономическое развитие, и в лучшем случае была представительная демократия, в той же Англии XVII-XVIII века, когда голосовали, мягко говоря, далеко не все. Голосовали люди, у которых было имущество, которые платили налоги, и которых было хорошо если процентов 5 от всего населения. А некое распространение прав голосования на белых мужчин, потом уже только в XX веке на женщин, еще позже на чернокожее население в Штатах, это вообще не столь давняя история, чтобы просто все это понимать.

Но при этом, говоря об этой авторитарной модернизации, звучит очень знакомо, посмотреть на индустриализацию сталинскую, на петровские реформы, все это было жестко, вообще никто не спрашивал ничьего мнения, вот просто надо так и все. А кто против, отправляется известно куда. В этом смысле мы это умеем, что называется.

Вопрос в том, почему, условно говоря, в конкретных четырех или пяти странах это все-таки получилось, а в остальных либо не получилось совсем, попыток повторения опыта Кореи были десятки.

Ну например? Потому что, правда, про Корею мы знаем, а про тех, у кого не получилось, не очень.

Хорошо, известная цитата, фраза Дэни Родрика, это профессор, который раньше работал в Гарварде, а сейчас, по-моему, в Принстоне, очень известный специалист вот именно по экономике развития. Фраза сводится к тому, что на одну Корею, к сожалению, приходится десятки Заиров. И вот опыт большинства африканских стран, где были попытки сделать нечто подобное Корее, они провалились. Более того, есть еще не менее интересный пример, Иран. Если брать Иран, при шахе, то шах на самом деле пытался активно проводить модернизацию. И в период с 1960 года по 1975 год темпы экономического роста в Иране были такими же, как в Южной Корее. А в Южной Корее они были порядка 10% в год. При этом по уровню жизни Иран в 1975 году был на уровне Советского Союза, что было очень неплохо для развивающейся страны. Но затем эта замечательная страна сорвалась в исламскую революцию. Почему это произошло? Потому что шах делал ставку на классическую западную модернизацию, на западных инвестициях, на открытие рынков, на строительстве в Иране машиностроительных заводов, опять же на западные деньги, на привлечение торговых сетей, которые создавали тогдашние супермаркеты. А к чему это привело? К тому, что при достаточно высоких средних показателях уровня жизни, возникала очень сильная социальная дифференциация, и целый ряд традиционных для иранского общества социальных групп, в виде торговцев на базарах, ремесленников, оказались маргинализированы. И именно эти группы, на самом деле, стали такой ударной группой исламской революции, то есть система взорвалась. Чем отличилась в этом смысле Южная Корея? В части социальной политики у них получилось так, что противостояние с Северной Кореей, в самом начале, 1945-1946 года, вызванное в том числе тем, что на севере была проведена в 1946 году радикальная земельная реформа, когда всю землю отдали крестьянам. А на юге была земельная аристократия, феодальная, которая владела большей частью земли, и до 1949 года вот эта земельная аристократия пыталась эту землю сохранить. Это приводило к тому, что в горах были партизаны, которых поддерживали крестьяне, и президент Южной Кореи Ли Сын Ман, который был до генерала Пака, он оказался вынужден пойти на аналогичную земельную реформу с передачей земли крестьянам за относительно разумные деньги выкупа, рассроченного еще на 5 лет, что привело к радикальному выравниванию социальной структуры в Южной Корее. При этом любопытный момент был связан с тем, что исторически в Южной Корее, в силу культурных традиций, было очень высокое стремление людей к образованию, в том числе у крестьян. Но у крестьян не было денег, потому что образование было платное. Когда у крестьян появилась земля, они стали отдавать детей учиться, в том числе даже просто продавая свою землю. И за пятидесятые годы в Южной Корее в 2 раза увеличилось количество детей в начальной школе, в 8 раз — количество детей в средней школе, и в 10 раз — количество студентов в вузах. Почему это важно? С одной стороны, это создало слой образованных людей, которые, в том числе, потом, все годы правления генерала Пака и последующих диктаторов, были движущей силой демократических протестов против военного режима, студенческие волнения там были буквально каждый год. Но второй, не менее важный момент, уже в плане экономики, был связан с тем, что начать некую индустриализацию, обеспечить некий экономический рост на легкой промышленности с задействованием дешевого и низкоквалифицированного труда можно было где угодно, а вот перейти к созданию…

На следующий уровень.

Да, к созданию отраслей промышленности, создающих добавочную стоимость, и высокую, машиностроения, судостроения, в той же металлургии, в химии, без квалифицированных работников было нельзя. И вот эта вот квалифицированная прослойка, с образованием, она реально возникла как следствие вот этой земельной реформы, проведенной в 1949 году. Но сама эта реформа была ответом на то, что существовало в Северной Корее.

Да, некие уникальные исторические обстоятельства подтолкнули к этим правильным решениям.

Завершая мысль, я не так давно специально смотрел показатели Джинни, это коэффициент, отражающий уровень социального неравенства, по Южной Корее. Вот как вы думаете, какой там сейчас показатель неравенства? Вот с кем он сопоставим?

Ну, во-первых, я думаю, что он довольно высок должен быть. Вот с кем сопоставим, сложно сказать, не знаю.

На самом деле, у них показатели на уровне скандинавских стран.

Ух ты! Красиво. Хотя, наверное, картина была в начале пути просто кардинально другая.

Понимаете, на самом деле в начале пути у них даже относительно состоятельная элита жила существенно скромнее не только наших нынешних олигархов, но и богатых людей в других частях мира. Специфика Южной Кореи в том, что у них действительно все слои населения инвестировали в экономическое развитие в рамках тех же шестидесятых, семидесятых, восьмидесятых годов.

Завершая, все-таки, если мы говорим, возвращаемся обратно к нам, я вот буквально недавно видел очередной опрос, по-моему, «Левады» по поводу беспокойств граждан, и там на первом месте, с гигантским отрывом, рост цен, безработица, на последнем месте, доли процентов — институты, суд, полиция и так далее. Хотя, исходя из логики, должно быть все наоборот, одно выходит из другого в некотором смысле. Притом что мы знаем, что вот такие рывки, если мы говорим про Чили времен Пиночета, связаны с еще большими потрясениями социально-экономическими, падением уровня жизни, на первых этапах уж как минимум, собственно, что мы и видели в девяностых. Как в таком случае, при том что людей уже сейчас это больше всего беспокоит, цены, безработица и так далее, как в таких условиях еще и применять некие довольно жесткие и во многом авторитарные меры, которые, возможно, единственный вариант для решения таких задач?

Понимаете, на мой взгляд, с точки зрения реакции людей, в таких опросах, она совершенно понятна и объяснима. На самом деле, институты, даже суды, для людей не то что бы понятие абстрактное, но это нечто, с чем они каждый день не сталкиваются. А вот вещи, связанные с ценами в магазине, это ежедневная жизнь. В этом смысле гораздо важнее понимать настроения не просто обычных граждан, а настроения в элитах, потому что на самом деле и реформы делают, и в частности, институты строят, не рядовые граждане. Рядовые граждане, как это ни банально звучит, они могут совершить революцию, они могут сломать и снести то, что им не нравится, но строят институты или не строят институты на самом деле элиты. И вот с точностью до того, насколько элиты договорились между собой о том, что они строят, и с точностью до того, насколько элиты готовы сами себя ограничивать ради вот того, что они строят, вот соответственно либо происходит некий процесс, либо не происходит. И вот если проводить в этом смысле аналогии, я бы на самом деле провел аналогию из нашей собственной истории, с периодом 1998-1999 года. Потому что кризис 1998 года на самом деле был тоже довольно большим потрясением. Это был не только экономический кризис, это был одновременно кризис политический и идеологический. Потому что та модель, которую пытались тогда внедрять, модель, основанная на прямом перенесении из развитых стран институтов политических, экономических и так далее, она, в общем, оказалась несостоятельной. При этом элита, которая тогда возникла, в момент кризиса потеряла не сильно много, но у них было ощущение, что если будет вторая волна, то этой второй волной их накроет, и они могут реально потерять. И вот эта ситуация, когда им уже было, что терять, она их подтолкнула к тому, чтобы начать договариваться друг с другом и делать систему более адекватной. В частности, это выражалось в оптимизации налогового регулирования.

Реформы нулевых, которые весьма высоко оценены.

Все это на самом деле основывалось на том, чтобы был определенный консенсус в элитах о том, куда двигаться. А сам этот консенсус возникал из диалога, это диалог пошел очень активно в 1999 году, на разных площадках, были либеральные площадки типа «Клуб 2015», были более консервативные типа Совета по внешней и оборонной политике, потом был ЦСР, который был уже такой площадкой, выдвинутой от Путина, но на самом деле там тоже общались очень разные люди. Но сама динамика начала 2000-х в том числе, держалась на определенных институтах, такого диалога между властью и бизнесом, например, в виде регулярных встреч Путина с Бюро правления РСПП. РСПП изначально был вообще профсоюзом красных директоров.

При этом вот сейчас же тоже эти встречи происходят, как нам говорят участники, да, разговор там идет о геополитике, о месте России на мировой арене и так далее, что мне кажется немного странным, рассказывать об этом владельцам заводов. Какое им до этого дело? Но при этом, в этом же смысле, ситуация сегодняшняя довольно похожа на 1998-1999 год, вот это ощущение того, что кажется, да, мы подошли к какому-то краю, и что дальше потеряют просто все. Никто при своих не уйдет. Это может способствовать тому, что сейчас действительно сложится опять такой консенсус, который продержится хотя бы какое-то время?

Понимаете, ситуация с одной стороны, похожа, с другой стороны, она отличается. В чем она похожа? В том, что действительно есть в довольно широких слоях нашей замечательной элиты ощущение вот того, что дошли до края или близки к нему. Одновременно, тогда тоже не было четкого видения будущего, его искали в диалоге. Что отличается? Отличается степень готовности к участию в диалоге разных сторон. Вот тогда, при всем при том, государство было слабым. Бизнес был гораздо сильнее. Но тогда бизнес, как более сильная сторона, в общем стал понимать, что в отсутствие государства, когда государство не обеспечивает базовые функции, все может рухнуть. И поэтому нужно искать некие модели и договариваться. Сейчас ситуация до некоторой степени диаметральна, когда есть сильное государство, которое доминирует над всем, и которое, пока, на мой взгляд, еще не очень готово к диалогу. Возвращаясь к тем же встречам Путина с олигархами в нынешнем формате, была встреча, по-моему, в декабре прошлого года, когда потом был комментарий одного из участников, правда, без фамилий, о том, что на встрече говорил один человек. Не бывает диалога, когда говорит один человек.

В этом смысле получается, что просто теперь государство должно так же, как когда-то к бизнесу пришло понимание, что без государства ничего не получится, теперь государству нужно, наконец, осознать, что без бизнеса ничего не получится. И опять же, государство не устоит без этого же самого бизнеса.