Почему Бут и Ярошенко не подходят для обмена на Савченко

Речь идёт о так называемом «оружейном бароне» Викторе Буте, которого признали виновным в сговоре с целью продажи оружия колумбийцам. Помимо него, источник агентства упомянул и Константина Ярошенко, российского пилота, признанного американским судом виновным в контрабанде кокаина.

Анонимный источник агентства сообщил, что не видит ничего странного в том, чтобы поменять Савченко на нескольких россиян. Обмен одного человека на нескольких практиковался и раньше.

Затем последовала реакция американских и российских представителей властей на сообщения «Интерфакса». В посольстве США в Москве возможность обмена Савченко на Бута и Ярошенко категорически отрицали. Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что ему ничего неизвестно о возможном обмене. В свою очередь адвокат Бута и Ярошенко Алексей Тарасов сказал агентству «Интерфакс», что вероятность такого обмена есть, и он был бы в интересах всех сторон.

Крупнейший обмен последнего времени, который проходил между Россией и США, случился в 2010 году. Тогда ФБР раскрыла сеть российских шпионов в Америке. Десять человек (включая Анну Чапман), которых американские власти называли разведчиками-нелегалами, были обменены на четырёх российских граждан. Среди них был учёный Игорь Сутягин, обвинённый российским судом в шпионаже.

Тему обмена Надежды Савченко Мария Макеева и Владимир Роменский обсудили с адвокатом украинской летчицы Ильей Новиковым, советником председателя Службы безопасности Украины Юрием Тандитом и политологом Алексеем Чеснаковым. 

Макеева: Илья, насколько вы считаете, что возможен такой обмен, на Бута и Ярошенко?

Новиков: Опять же, тоже не первый день, когда это обсуждается на уровне слухов.

Макеева: Скорее дела сравнивались, нет? Что, мол…

Новиков: Нет, именно сравнивались лица, которые вовлечены. Очень много говорилось о том, что да, возможно Александров и Ерофеев — это не тот калибр, а Бут — это тот калибр, еще в довесок можно заодно кого-то забрать. Я не комментировал эту новость, последнюю интерфаксовскую, до тех пор, пока не получил двойного подтверждения того, что американский Госдепартамент, как мне прямо заявили, не рассматривает такую возможность. То есть тот ответ, который был опубликован в СМИ, его можно трактовать как и то, что решение еще не принято. Как я понимаю, оно и не будет принято в таком формате, то есть США просто не считают, по крайней мере Госдепартамент, политическое ведомство, внешнеполитическое, не считает такую сделку в принципе возможной. Я должен пояснить, что исходя из той информации, которая у меня есть, которую я получал, проверял и перепроверял, отношение Соединенных Штатов к делу Надежды Савченко, оно крайне специфическое, крайне особенное, даже на фоне всех остальных украинцев, которых больше 20 человек, те, которые признаются политузниками, украинские гражданами в России, дело Савченко выделяется начальной своей точкой, то, что, по мнению всех и Штатов в том числе, Соединенных Штатов, кроме Российской Федерации, она была выкрадена, она была вывезена через границу. То есть ее не арестовали в России, а ее захватили в зоне конфликта.

Макеева: Они много раз это декларировали, и ей же вменяется это в вину. А что это меняет? Они хотят ее освобождения? Любые способы хороши.

Новиков: Это принципиально меняет, по мнению США, как участников Минского процесса, и в целом более широкого процесса, это означает, что Савченко обязаны вернуть в силу уже подписанного Минского протокола, то есть что она полностью подпадает под него, ее нельзя рассматривать как лицо, арестованное впервые в России, она была захвачена в зоне конфликта, и Россия, несмотря на то, что российский власти, российский МИД отрицает то, что Россия обязана исполнять какие-то условия по Минском протоколу, тем не менее в силу вот этого обстоятельства, отличающего Савченко от все остальных, обязана освободить ее без всяких дополнительных условия. Могут позволить в этом контексте каким-то образом сохранить участникам лицо, договориться Россия с Украиной об обмене, в это никто не будет вмешиваться, если будет добровольное согласие.

Роменский: Вы же понимаете, что Савченко просто так Киеву не передадут.

Новиков: Что значит, просто так? Понятно, что это может быть обставлено теми или иными условиями. Киев согласился, уже выразил предварительное согласие отдать за нее кого-то, не что-то, не какой-то политический актив, не признание аннексии Крыма, не признание де-факто оккупации юго-востока и изменения границ, а отдать кого-то из россиян. И по идее Россия должна быть заинтересована в том, чтобы ее граждане, хорошие они или плохие, виновны они или не виновны, но вернулись домой.

Роменский: Своих не бросаем.

Новиков: Если мы не бросаем своих, то мы не бросаем даже плохих своих. Вот в этой логике Киев готов помочь Москве сохранить лицо, может быть, даже заработать очки какие-то на этом, обеспечив возвращение россиян домой. Что в этом плохого? Я, ей богу, не вижу.

Макеева: Давайте зададим вопрос Киеву. Советник председателя службы безопасности Украины Юрий Тандит на связи со студией «Дождя» по скайпу. Юрий, здравствуйте.

Тандит: Добрый вечер.

Роменский: По вашему мнению, возможен обмен Савченко на Бута и Ярошенко?

Тандит: Вы знаете, тема настолько сейчас деликатная, что мы должны вместе с вами выверять каждое слово. Мы готовы к любым компромиссам. Мы все для этого сделали. Неоднократно наш Президент об этом говорил. Об этом многократно делали заявления руководители государств, в том числе Евросоюза. Скажу, что варианты могут быть разные, но то, о чем сейчас говорят некоторые эксперты или ваши коллеги, напоминает очередную информационную операцию.

Макеева: Что вы имеете в виду? Эксперты, наши коллеги, это кто? Те, кто выдвигают версию, что это возможно, агентство «Интерфакс», которое со ссылкой на свои источники?

Тандит: Первое, те, кто дал этот формат впервые, и те, кто стали его подхватывать. Сейчас в определенных средах стали обсуждать эту тему, на нее уже отреагировали в том числе официальные лица. Мы говорим о том, что мы в позиции, когда мы готовы в любой момент, чтобы Надежда Савченко была освобождена. Меня сейчас больше волнует вопрос ее состояния здоровья, это самое главное для нас. Но я могу лишь подтвердить, что мы готовы к разным вариантам, в том числе к тем вариантам, о которых говорил только что Илья.

Роменский: А Соединенные Штаты могут пойти в этом вопросе к вам навстречу, и действительно тех граждан, которые осуждены у них, отдать России? То есть здесь получается три стороны.

Тандит: Думаю, учитывая, что Соединенные Штаты Америки являются нашим партнером, и они действительно тоже фактически имеют отношение к процессу освобождения Надежды Савченко, и не раз об этом говорили официальные лица со стороны Соединенных Штатов Америки, думаю, что они будут делать все, чтобы Надежда была тоже освобождена. Если говорить непосредственно о технологии обмена, скажем так, негласного, при определенных условиях, то повторюсь, это выглядит как специальная операция.

Роменский: Я не очень могу все равно понять, что вы подразумеваете под словами «специальная операция». То есть какая цель у этой специальной операции?

Макеева: Сорвать обмен в принципе или что? О чем вы говорите?

Тандит: Ну во-первых, нивелировать роль Украины в данном случае. Повторюсь, что Надежда Савченко не является преступником, она не совершала преступления на территории соседнего государства, она была незаконно, во-первых, задержана, во-вторых, вывезена на территорию соседнего государства.

Роменский: Вы понимаете, что позиция российского суда совсем иная? Мы сейчас можем долго спорить в формулировках. Какая спецоперация, объясните?

Макеева: Мы знаем всю историю, конечно, и зрители «Дождя», поверьте, хорошо осведомлены.

Тандит: Услышал вас. Я лишь только подтверждаю то, что говорил Илья. Но я хочу добавить, возникает вторая проблема. Первая проблема — это состояние Надежды Савченко. Вторая проблема — это то, что, к сожалению, наши соседи, обычные граждане России не знают правды, и кроме вашего канала и, может быть, «Новой газеты», не хочу делать ей рекламу, фактически люди не узнают правды. Мы не можем говорить на других каналах российских о каких-то вещах открыто, к сожалению. Ну и мы видим, что происходит на различных шоу. Фактически тут им действительно нужно сохранить лицо при плохой игре, но на международном уровне, а для обычных граждан России, к сожалению, судьба Надежды Савченко имеет меньшее значение, чем для нас.

Макеева: Еще один вопрос, что вам известно по поводу в принципе переговоров, и на каком уровне они ведутся, если ведутся, по поводу возможного обмена? Или во всяком случае велись до сегодняшнего дня, когда был произведен, когда эта новость появилась, которую вы называете спецоперацией.

Тандит: Скажем так, теперь мы ждем от наших соседей, с их стороны, уже мы со своей стороны сделали все, мы определились с рамкой, куда мы дальше будем идти, и теперь фактически решение на вашей стороне, на стороне Кремля. Мы знаем, что в ближайшее время Надежда Савченко будет освобождена, мы к этому готовимся.

Макеева: Спасибо большое. Я хочу попросить Илью Новикова рассказать, вот как раз Юрию, он интересовался здоровьем Надежды Савченко. Вы наверняка осведомлены.

Новиков: Там все далеко не просто. На следующий день после приговора я ее застал во вполне бодром расположении духа и состоянии. Через 2 дня после этого, когда у нее были украинские консулы, у нее уже был полный набор симптомов истощения, то есть резкая потеря веса уже в пределах одних суток, признаки обезвоживания, признаки сбоя обмена веществ в организме. Мы забили тревогу, в понедельник, вчера, у нее был мой коллега Николай Полозов, вроде было лучше, чем в пятницу, но все еще хуже, чем в среду. То есть там ситуация, которая крайне остра, которая требует по-хорошему такого правильного квалифицированного медицинского надзора за ней. Мы верим в то, что тюремные врачи сделают все возможное, чтобы сохранить ей жизнь, ну потому, что она ценный заложник, прежде всего. Вот видите, там уже какой обмен идет на высоком уровне, разговор про него, по крайней мере. Но мы не убеждены, что будет сделано все возможное, чтобы сохранить ей здоровье. Поэтому сейчас на высоком уровне, в том числе с представителями украинского МИДа, обсуждается вопрос о том, чтобы к Надежде допустили иностранных врачей, нейтральных, не российских и не украинских, которые просто осмотрят ее и скажут нам, что с ней происходит.

Роменский: Вы понимаете, когда Надежда Савченко сможет вернуться на родину? Для вас какие сроки существуют? Это решение по Александрову и Ерофееву, на которых ее могли поменять? Тогда мы ждем еще месяц, до решения.

Новиков: Не совсем.

Роменский: Это обсуждение о возможности поменять на Ярошенко и Бута?

Новиков: Нет. Давайте уточню. У нас есть четкое представление, что всерьез, уже предметно, с какими-то датами, которые будут обсуждаться, переговоры об освобождении начнутся после 5 апреля, то есть после даты, когда ее приговор вступает в силу. Когда приговор вступил в силу, он окончательный, он уже не подлежит дальнейшему обжалованию, мы не будем обжаловать. У России, у российской стороны, у российского руководства появляется возможность сказать, да, она преступница, видите, суд признал, осудил, все, это окончательно. Вот эта возможность, они ее для себя выговорили с самого начала, с Минска, с февраля 2015 года. Сейчас, когда приговор вступает в силу, разблокируется любая переговорная тематика. Мы видим, что уже сейчас идут переговоры, и очевидно, что после 5 апреля они пойдут более настойчиво, скажем так. Уже вот эта отговорка, она ушла, ее больше не будет. Перейти на следующую отговорку, знаете, суд решил, давайте уважать, по моим представлениям, этого просто не будет позволено. Поэтому, я считаю, что срок, когда будет принято решение по Надежде, измеряется...

Роменский: Неделя получается:

Новиков: Скажем так, он измеряется неделями, а не месяцами. По моему мнению, и по мнению тех людей в Киеве, с которыми я это обсуждал, удастся добиться положительного решения, то есть исполнения положительного решения, уже фактически чтобы она была в Украине, в пределах апреля и мая. То есть два месяца. Это более вероятно, это не окончательно, но я считаю это весьма вероятным.

Роменский: Я хотел бы заметить, что 5 апреля должен продолжиться процесс над россиянами Александровым и Ерофеевым в Киеве. Спасибо большое, благодарю Илью Новикова, адвоката Надежды Савченко, а также советника, представителя службы безопасности Украины Юрия Танзита.

 

Замминистра иностранных дел Сергей Рябков сегодня раскрыл тайну портфеля Керри. Там были просто документы к переговорам, правда, какие именно документы, Рябков подробно не рассказал.

Интересы широкой общественности к содержимому чемоданчика госсекретаря вызвал на прошлой неделе Президент России Владимир Путин, когда, принимая Джона Керри в Москве, стал с ним шутить. Известно, что официально основным предметом обсуждения Керри в Москве была ситуация в Сирии, однако, также известно, что сторонами затрагивался и вопрос Надежды Савченко, в целом российско-украинских отношений, и в частности, состояние Минских соглашений. Директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чесноков объявил сегодня, что по его оценке, на полное выполнение Минских соглашений по урегулированию вооруженного конфликта в Донбассе, потребуются годы, 3-5 лет, не меньше, а то и несколько десятилетий.

Роменский: Что может означать для России такое затягивание конфликта, спросим самого Алексея Чеснокова, он находится в нашей студии этим вечером. Здравствуйте. По вашему мнению, почему такой пессимистичный прогноз?

Чесноков: Это реалистичный прогноз, потому что если посчитать по украинскому законодательству, я хотел бы напомнить, что по Минским соглашениям, выборы, например, должны пройти по украинскому законодательству. Необходимо все-таки сначала принять поправки в Конституцию, до сих пор Конституционный суд уже принял решение, что необходимо самой Верховной Раде определиться, когда и как принимать. Верховная Рада не может определиться с правительством, а не то что с поправками в Конституцию. Потом нужно принять закон о выборах, согласовать его с республиками Донбасса, то есть это длительный процесс. Напомню, что 3 марта два министра иностранных дел, Франции и Германии, заявили о желательности проведения выборов на Донбассе до конца первого полугодия, но мне кажется, здесь такие ожидания слишком уж оптимистические. И мне кажется, иногда они поддавливают, пытаясь выдать желаемое за действительное.

Макеева: В начале марта вы говорили в интервью радиостанции «Говорит Москва», что жителям Донбасса могут начать выдавать российские паспорта. И тогда что это может произойти...

Чесноков: Если Киев не будет идти навстречу, если Киев не будет выполнять Минские соглашения, то вообще-то речь шла о том, что через какое-то время будут обращения к России с просьбой о вступлении в гражданство. Здесь нужно будет уже принимать решение.

Макеева: А разве их не полно, этих обращений, за два года уже поступало?

Чесноков: Появляются, да, конечно.

Макеева: Называли сроки, летом 2016 года, в том случае, если выполнение Минских договоренностей...

Чесноков: Я говорю о том, если не будут выполнены Минские договоренности, если не будет жестов со стороны Украины позитивных, не будет шагов, то тогда, конечно, количество таких обращений будет увеличиваться, и тогда, конечно, Россия будет вынуждена каким-то образом решать этот вопрос. Возможно, это так же будет, как и с Абхазией, и с Южной Осетией.

Макеева: То есть ваши сегодняшние слова о том, что это может затянуться на 3-5 лет, как минимум, не означают, что процесс уже пошел и жителям Донбасса готовятся выдавать российские паспорта.

Чесноков: Нет, конечно, мы надеемся, что Киев, как и все, кто сегодня обсуждает вопрос Минских соглашений, что Киев все-таки пойдет навстречу и будет выполнять свою часть, политическую часть Минских соглашений.

Роменский: Но мы же понимаем, что и Москва может форсировать этот вопрос.

Чесноков: Каким образом?

Роменский: Ну просто скажет, ребята, смотрите, что творится. Минские соглашения Киевом не выполняются, так надо же помочь нашим братьям на Донбассе. Давайте, мы им раздадим паспорта, пусть они будут с нормальными документами. Все то же самое, что было с Абхазией и Осетией, вы правы.

Чесноков: С Абхазией и Осетией были другие истории, я напомню, что жители Абхазии вообще не были гражданами Грузии, в отличие, например, от ситуации Донбасса, где жители Донецкой и Луганской области, они до этого находились в гражданстве Украины, поэтому нужно отказаться от одного гражданства, вступить в другое гражданство, это длительный процесс. Но вопрос не паспортов, а вопрос выполнения Минских соглашений, потому что если Минские соглашения не будут выполняться, если будет продолжаться стрельба, то, конечно, жители двух регионов, Донецка и Луганска, они будут заинтересованы в том, чтобы как можно скорее принять гражданство России. Для них, для многих из них это способ выживания, на самом деле.

Макеева: Мы сегодня много говорим об Украине, поводов много, еще продолжим, у нас есть и другие новости. Хочется узнать ваше мнение по поводу украинской летчицы Надежды Савченко, возможного обмена. Как вы считаете, она подпадает под Минский протокол? Американцы считают, что да.

Чесноков: Под Минский протокол она не подпадает, в любом случае, но здесь, наверное, лучше обращаться к юристам, постольку поскольку большинство юристов, которые занимаются подобными процессами, даже господин Фейгин, выступая на днях в Киеве, вчера или позавчера, заявил, что под Минские соглашения она не подпадает.

Макеева: Вот Илья Новиков уверен, точнее, он не уверен, он транслировал другую точку зрения, он только что до вас в студии был.

Чесноков: Два адвоката, если два адвоката самой Савченко, у них разные точки зрения, поэтому, собственно, здесь мы можем обсуждать, я как политолог могу обсуждать политические последствия или политические аспекты этого вопроса.

Макеева: Как политолог, прокомментируйте сегодняшнюю новость с Бутом и Ярошенко о том, что якобы может быть обмен.

Чесноков: Я думаю, что это некий такой вброс. Сейчас наступает время, когда такие вбросы будут чуть ли не каждый день, а может быть, и несколько вбросов в день.

Роменский: Это необходимо для того, чтобы прощупать почву?

Чесноков: Не только. Я думаю, знаете, здесь очень много таких инсинуаций, мне кажется, что решение по таким вопросам принимает лично президент, и, кстати, Песков об этом говорил. И вот эти все рассуждения на эту тему, они, как правило, идут от людей, которые...

Роменский: Решение может принять президент.

Чесноков: Да, безусловно.

Роменский: Но надо же понять, кого сперва на кого менять, будет там пять человек, здесь один, Савченко, а там, может быть, задержанные и осужденные.

Чесноков: Нет, ну можно хоть на убийцу Джона Леннона таким образом, знаете, если таким образом рассуждать, можно на любого человека. Мы же должны говорить о каких-то реалистических вопросах. Если американская сторона...

Роменский: Кто готов пойти на такое сотрудничество трехстороннее?

Чесноков: Но американская сторона сегодня отказалась от этого, американское посольство и Госдеп заявили о том, что такой обмен не обсуждался и не предполагается.

Макеева: Вот они и говорят, потому что она подпадает под Минский протокол.

Чесноков: Это по их точке зрения. А по нашей точке зрения, она не подпадает под Минские соглашения, но это не равноценный обмен, потому что если рассуждать с точки зрения имиджевой и политической, например, то обмен Савченко, например, на двух офицеров, которые находятся в Киеве, это такой политический обмен. А здесь непонятно, почему менять на Бута и Ярошенко?

Роменский: Знаете, по поводу Бута много говорилось, почему. Потому что человек мог быть связан, как считают некоторые, с российскими спецслужбами, чье бы оружие он, собственно, и продавал бы колумбийцам. И он может просто много знать. Может быть, он сейчас молчит, сидя в застенках вашингтонгских...

Чесноков: Знаете, вы рассуждаете, исходя из такой чрезвычайно прагматичной логики. Все-таки здесь есть имиджевые аспекты, потому что если такие обмены происходят, они учитывают много вопросов. Мне кажется, это не совсем равноценный обмен, тем более, что Савченко не признала свою вину, но опять же, это юристы должны сказать, в имиджевом плане будет для России плохо, если вдруг будет Савченко обменена на этих двух персонажей.

Макеева: Есть еще и другой вариант, там есть больше, чем два персонажа в Киеве, с российским гражданством. Если это будет 20 человек, с украинской стороны, почему на это не идут? Мне кажется, это имиджево красиво было бы.

Чесноков: Ну это если рассуждать, знаете, какая погода будет там, 1 мая. Понимаете, очень много таких вариантов сейчас, мне кажется, на повестке скорее вопрос такой — или Савченко будет довольно долго сидеть, отбудет огромную часть срока, или она отсидит какое-то заметное количество времени, и только после этого можно будет говорить о каких-то реальных обменах. Если вдруг улучшатся отношения между Россией и Украиной, и тогда уже можно будет поднимать этот вопрос.

Роменский: Илья Новиков за 5 минут до вашего появления здесь говорил о том, что речь идет не о месяцах, а о неделях, в этом вопросе.

Чесноков: Возможно, но это вы должны задавать вопрос Илье Новикову. Я о своей точке зрения говорю, я не могу соглашаться или опровергать его, он выступает, как адвокат.

Макеева: Это в любом случае его мнение, у него сложилось такое впечатление, у Алексея, может быть, другое, это как раз очень интересный момент. Те, у кого есть ощущение, что вопрос решенный, и дальше, следующий этап решать, на кого, как, в каком порядке, они, может быть, совсем не правы.

Чесноков: Для этого должны быть какие-то сигналы, понимаете. Сигналы обычно даются в таких случаях, с точки зрения политического, имиджевого, информационного, появляются какие-то сигналы, которые свидетельствуют о том, что процесс пошел, как говорили раньше. Вот таких сигналов пока нет. Пока, наоборот, стороны демонстрируют максимально жесткие оценки и говорят о том, что вот это невозможно, потому-то, потому-то и потому-то.

Роменский: Но не все стороны. Киев-то говорит, что… и Петр Порошенко...

Чесноков: Киев в данном случае, понимаете, мы же говорим о том, что Москва должна принять решение по Савченко, поэтому, мнение Киева здесь не имеет никакого значения. Здесь есть мнение Вашингтона и есть мнение Москвы. Здесь две стороны, которые в принципе ведут переговоры, опираясь на довольно серьезные отношения между странами. Потому что таких вот, нормальных отношений между Украиной и Россией нет, а для того, чтобы произошел обмен, необходимо какое-то движение навстречу друг другу.

Роменский: А как Вашингтон может повлиять? Он должен здесь быть каким-то третейским судьей?

Чесноков: Ну, Вашингтон в любом случае может повлиять на Киев, всем известно, что американский посол влияет на ситуацию на Украине, и вот сейчас Порошенко поедет в Вашингтон, как раз на ядерный саммит, там будет встречаться с Байденом, а возможно, и с Обамой. Поэтому, посмотрим.

Макеева: Какие последствия для России могут быть в результате этого визита? Петр Порошенко наверняка повезет санкционный список новый, список Савченко, который он уже в Европу возил.

Чесноков: Я не думаю, что этот новый санкционный список очень много сыграет негативного в отношении России. Самые главные санкционные списки уже составлены, там же тем более, речь идет о конкретных персонажах не первого политического уровня. Не думаю, что это будет большим ударом имиджевым. Я думаю, что Порошенко в первую очередь, конечно, поедет для того, чтобы дать сигналы о борьбе за Савченко, затем, чтобы получить несколько миллиардов или гарантий на несколько миллиардов, потому что ситуация на Украине ухудшается экономическая. Это будет самой главной его задачей.