С чем Керри пришел к Путину и что унес от него с собой

Так или иначе, налицо мягкий тон с обеих сторон. Понятно, зачем это нужно Владимиру Путину. Он хочет показать, с одной стороны, что у него есть ресурс, силой оружия он может усадить американцев за стол переговоров лицом к лицу и вместе обсуждать мировую повестку. Америка перестала на нас обращать внимание? Что ж мы ее заставим. И заставили. Это во-первых. Во вторых, экономическое положение в стране снижает амбиции, учит выходить из конфликтов дипломатически. Это интерес Путина.

А что же нужно Обаме? Перед уходом на пенсию — мир в Сирии? Или что-то еще?

Все эти вопросы Михаил Фишман обсудил с Владимиром Васильевым, главным научный сотрудник Института США и Канады РАН, и Эндрю Качинсом, старшим научным сотрудником Центра стратегических и международных исследований.

 

Владимир Сергеевич, откуда сегодня берется этот мягкий тон, который мы видели по телевизору, и стоит ли делать какие-то далеко идущие выводы?

Васильев: Мягкий тон берется по одной простой причине: если продолжать линию предыдущего сюжета, которую нам показывали, я думаю, что не будет преувеличением и большим сгущением красок сказать, что основная цель визита Керри в Москву ― разведывательная. Он хотел узнать, что на уме у российского президента.

Если решение принимает один человек, к нему и надо прийти.

Васильев: Да. Что на уме после того решения, которое было принято 14 марта и явилось полной неожиданностью для американской стороны.

О выводе войск из Сирии.

Васильев: Да, о частичном выводе российской группировки из Сирии.

Грубо говоря, всегда встает вопрос, что еще ждать от российской стороны, какие возможны кульбиты, повороты и в чем состоит тактическая, стратегическая линия. Собственно говоря, ради этого Керри и приехал, чтобы четыре часа пообщаться с Путиным. Но четыре часа вы не можете общаться в условиях напряженной обстановки. Естественно, вы должны как-то расслабиться, так расположить к себе собеседника или собеседников для того, чтобы все-таки узнать, что же у них на уме.

Хорошо, это интерес Керри. А Путин почему так улыбается?

Васильев: Для Владимира Владимировича тоже сегодня самое главное ― понять состояние американского подхода. Вопрос Сирии имеет отношение к внутриполитической ситуации в США, а вопрос Украины ― к внутриполитической ситуации в России. Я не буду здесь говорить как-то долго про Сирию, но сегодня Сирия уже вторгается во внутриполитическую ситуацию в США, в предвыборную кампанию.

Самое главное состояло в тех терактах, которые произошли 22 марта в Брюсселе, в результате которых, как сегодня американцы признали, погибло двое американских граждан, судьба еще четверых не совсем понятна. Они то ли без вести пропали, то ли ранены, то ли тоже погибли. Поэтому этот теракт вызвал огромный резонанс в США, он очень хорошо лег на ту предвыборную кампанию, которую ведут Трамп и Круз, которые выступают резко против иммиграции, в частности, сирийцев, против либеральной политики администрации Обамы в этом вопросе.

Понятно, что это на руку Трампу.

Васильев: Важно понять, что будет дальше, как будет продолжаться сирийское урегулирование в мирном плане и можем ли мы ожидать стабилизацию ситуации в Сирии, либо возможен виток новой конфронтации.

Давайте подключим Эндрю Качинса к этому разговору. Эндрю, насколько важно сегодня Обаме завершить к президентским выборам сирийскую кампанию? Есть ли дедлайн? Поэтому ли приезжал Керри? Какой здесь интерес?

Качинс: Я думаю, что главная тема визита Керри ― ситуация в Сирии. Вы задали вопрос Владимиру Сергеевичу, почему более мягкий тон. Мне кажется, всегда есть более мягкий тон, когда Джон Керри встречается с русскими политиками, включая министра иностранных дел. Керри имеет довольно большой, хороший опыт успешных переговоров, например, по поводу уничтожения арсенала сирийского химического оружия.

Это в 2013 году, да?

Качинс: Да. Может быть, самый важный дипломатический успех администрации Обамы ― сделка по Ирану. Главная тема ― это Сирия. Позиции Вашингтона и Москвы, конечно, ближе сегодня, чем когда-либо за последние четыре-пять лет. Они не согласились пока по поводу будущего Башара Асада. Для Вашингтона надо отметить, что военная операция российских войск в Сирии была гораздо более успешной, чем администрация ожидала. Может быть, цели российской военной операции не совпадают с американскими.

По поводу позиции ИГИЛ /Верховный суд РФ признал ИГИЛ террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена/ в Сирии, они сегодня контролируют меньше территории, чем раньше. ИГИЛ занимает меньше территории и в Ираке, это парадокс. Положение ИГИЛ на Ближнем Востоке сегодня кажется хуже, чем было, но в Европе, как мы видели по трагедии в Брюсселе, может быть, это положение более активно или заметно.

Можно ли до выборов закончить сирийскую войну?

Качинс: Я думаю, что есть возможность резолюции в течение девяти месяцев. Возможно заключение успешных переговоров. Конечно, ситуация в Сирии будет очень нестабильной долго.

Владимир Сергеевич, по-вашему, Путин считает, что он своего добился в сирийской кампании? В конце концов, американцы сидят с нам за одним столом, обсуждают. Это было под большим вопросов, они посмеивались над идеей, что Медведев приедет к ним разговаривать, говорили сверху вниз. Мы этого достигли. Ему этого достаточно или он хочет большего?

Васильев: Скажем так, это решение было достаточно спонтанным и быстрым. С моей точки зрения, оно, может быть, было недостаточно хорошо оформлено идеологически.

Решение о выводе войск?

Васильев: Конечно. Мы все знаем, что основной целью была заявлена борьба с ИГИЛ. По этому вопросу мало что было доложено.

У нас люди умеют слушать.

Васильев: Две тысячи бензовозов, грузовиков. Хорошо, а каковы перспективы борьбы с ИГИЛ, каковы вообще возможности американо-российских действий по ликвидации этого образования и на территории Сирии, и на территории Ирака? По этому вопросу ничего не было сказано. Вернее, потом стали говорить: «Да, и ИГИЛ тоже имеет определенного рода значение».

Но для нас важно понимать другое, когда мы сегодня говорим об администрации Обамы. Это то, что сказал Эндрю. Дело не в том, чтобы добиться мира, а в том, что продать на момент выборов избирателю. Когда в ноябре Америка придет к избирательным урнам, что им сказать? Идет в Сирии война или мир? Мир очень хорошо продается на внутриполитическом фронте избирателю. Люди настраиваются на положительный лад и могут продлить мандат демократов в Белом Доме.

Обаму критикуют за мягкотелость.

Васильев: Мы подошли к главному вопросу. Он ничего не сумел сделать, посмотрите, что творится в Сирии: хаос, военные действия. Повод сменить политическую ориентацию президента! Давайте дадим возможность республиканцам порулить этой ситуацией, может быть, они знают, что надо делать.

Вот сегодня за эти полгода, которые остались до выборов, американцам очень важно составить это представление и определиться, как будут идти события дальше. Я хочу обратить внимание на очень важный аспект. Было сказано, что в августе будет новая конституция. Американцы исходят из того, что политически ― тем более, что Обама у нас лауреат Нобелевской премии мира ― администрация берет курс на мир. Если администрация берет курс на мир, то у российской стороны тоже появляются возможности какого-то маневрирования или действия. Одна вещь уже была сказана: судьба Башара Асада опять висит в воздухе.

Они идут, они и раньше шли, в принципе, навстречу в чем-то.

Васильев: С одной стороны, можно уйти, с другой стороны, пускай остается.

Будут выборы, посмотрим. Эндрю, а вы согласны, что здесь сирийская война в самих Штатах играет такую большую роль в предвыборной ситуации?

Качинс: Да, конечно, после террористических актов в ноябре в Париже война с ИГИЛ в Сирии, ситуация на Ближнем Востоке стала гораздо более важной в нашей предвыборной кампании здесь. Я думаю, что для президента Обамы Сирия, конечно, одна из самых неуспешных ситуаций. Он хотел бы уйти, закончить свой срок с ситуацией в Ираке и Сирии более стабильной, чем это сегодня.

Я мог бы добавить еще одну вещь. Позиция Вашингтона и Москвы по поводу Сирии, конечно, ближе сегодня. Более трудный, тяжелый конфликт ― позиция Саудовской Аравии, Ирана и Турции, соседей Сирии. Успешное решение ситуации в Сирии невозможно без соглашения между Вашингтоном и Москвой, но позиция соседей Сирии будет достигнуть еще тяжелее.

Я не могу не вспомнить одну историю, на самом деле хорошо известную всем, кто хорошо следил за российской политикой в течение последних 15 лет. Почти 10 лет прошло с тех пор, как Эндрю Качинс написал свой нашумевший доклад о том, как может развиваться Россия при том режиме, который существует, при тех авторитарных тенденциях, которые тогда были. Там было четыре сценария, это была такая конструкция. Это очень нашумело, было резко воспринято истеблишментом в России.

Два сценария, описанных Эндрю Качинсом, слились в один, только немножко наоборот. Убит не Владимир Путин, а Борис Немцов, Владимир Путин продолжает управлять страной. Эндрю, что вы сегодня думаете про то, что получилось в результате? Как вы прокомментируете то, что вы тогда предсказывали и что мы имеем сегодня?

Качинс: Очень мудрый американец Йоги Берра однажды сказал, что предсказание сложно, особенно предсказание будущего. То, что я сказал бы по поводу такого доклада. Я думаю, что сегодня было бы полезно стараться повторить какое-то расследование. Сегодня будущее России более непредсказуемо, чем обычно, потому что экономическая ситуация, второй год рецессии. Конечно, главный фактор популярности Владимира Путина ― экономический рост, растущие богатства российских граждан. Но сегодня его не существует.

Я надеюсь, что эта ситуация скоро изменится для граждан России, но есть возможность, что рецессия будет долго продолжаться. Какой эффект будет для политической ситуации в России в течение года-трех или больше такой тяжелой экономической ситуации?  Мне кажется, что это более трудно предсказать. Есть возможность каких-то изменений. 

Фото: kremlin.ru