Олег Кашин: «В 2016 году журналистика должна быть ангажированной»

Собчак: Жалко, что сейчас мы, конечно, с вами встретились, я хотела пораньше.

Кашин: Нет, на самом деле, хорошо. Когда я пел «Все идет по плану», все такое, многое связывает.

Собчак: Пораньше, да, и столько пыла, у меня тогда было по отношению к вам, а сейчас как-то поутихло.

Кашин: Как раз, наоборот, хорошо, когда все поутихло, когда можно спокойно побеседовать.

Собчак: Тогда представляете, какой у нас был бы с вами интересный, настоящий, коммунальный...

Кашин: С киданием стаканами и со всем на свете.

Собчак: Да. А сейчас как-то уже нет того запала, скажу честно, эмоций.

Кашин: Прекрасно, я как раз очень рад. Я люблю, когда все спокойно.

Собчак: А зачем вас действительно так много везде? Кашин.гуру, статьи Кашина каждый день, свежий Кашин, столько-столько всего талантливого, прекрасного, но очень много. Вас самого это не раздражает или это необходимость зарабатывать деньги?

Кашин: Не только деньги, хотя деньги тоже, конечно. То есть я уже 4 года живу без зарплаты, и, соответственно, чем меньше я пишу, тем меньше у меня денег — это плохо. Но, скорее, это как в нашем детстве была такая банальная притча про лягушку, которая в молоке барахтается и взбивает масло. Я понимаю, что если я остановлюсь, то меня, как какой-то медиа-персоны в широчайшем смысле, как и производителя медиа, и как героя обсуждений каких-то просто не станет, и мне будет труднее уже потом ожить, наверное. Потому что я об этом еще спорил с Демьяном Кудрявцевым, который был в «Коммерсанте», когда он был представителем корпорации и объяснял мне, что я работаю в корпорации и обязан служить ей, а я говорил, что я работаю на свое имя. И сейчас, когда корпорации, по сути, нет, и Демьяна в ней нет, и никого нет, ураган прошел, нас мало уцелело, я понимаю, что я был прав. И работая на имя, я позволяю себе сегодня и зарабатывать деньги этим писанием, и не бояться того, что завтра очередной Громов позвонит куда-нибудь, и меня уволят. То есть слишком много мест придется обзванивать, и не все, слава Богу, подчиняются Громову.

Собчак: А сколько, если не секрет, вы зарабатываете в месяц?

Кашин: Секрет по цифрам, чтобы, опять же, не смущать моих сокурсников-моряков, но могу сказать, что, наверное, в 2,5 раза больше, чем в «Коммерсанте» тогда, а в «Коммерсанте» неплохо зарабатывал.

Собчак: Условно, это совокупная десятка, совокупная двадцатка долларов?

Кашин: Нет, что десятка, двадцатка — какие-то дикие цифры. Я могу сказать, что, снимая 4-комнатную квартиру в центре Москвы, я плачу за нее сильно меньше половины того, что я зарабатываю.

Собчак: Давайте так: 4-комнатная квартира в Москве сколько метров?

Кашин: Ровно 100.

Собчак: 100 метров. Это должно стоить минимум, с хорошей скидкой еще...

Кашин: Там еще мрамор на стенах ванной и туалета, потому что хозяин работал в «Метрострое» и в 90-е попал на распродажу.

Собчак: 150 тысяч рублей с кризисом?

Кашин: Неважно, может быть, мне удается снимать по 30, соответственно, мой совокупный заработок 60. У меня еще жена зарабатывает — важно это заметить.

Собчак: Почему не сказать? Вы же не наркотиками торгуете, а своим трудом интеллектуальным.

Кашин: На самом деле, я сам помню прекрасно: когда я работал, скажем так, в поле, и были моменты в 2003-2004 году, когда я тупо ночевал в «Коммерсанте», лежа на полу, потому что на такси не было денег, а метро уже было закрыто, когда я заканчивал писать. И когда я слышал, сколько получает Колесников Андрей Иванович, я ужасался, возмущался и думал: эти мэтры бездельники, пока мы, настоящие люди от сохи... Я понимаю, что я, может быть, сейчас в том же положении, когда какие-то другие уже люди от сохи 29-летние сегодня на меня так же смотрят.

Собчак: Но сейчас больше, чем Колесников зарабатываете?

Кашин: Нет-нет, невозможно зарабатывать больше, чем Колесников.

Собчак: Хорошо. А не боитесь обратного медийного эффекта, он тоже известен, когда просто Кашин всем надоест?

Кашин: Я исхожу из того, что я уже давно как бы всем надоел, всем тем, кто на самом деле и не интересовался, и не хотел меня читать. У меня есть, на самом деле, такая, назовем ее ядерная аудитория, я по соцсетям о них сужу, несколько тысяч из них, по крайней мере, знаю по именам, а несколько сотен — по каким-то деталям биографии и т.д. Причем эти люди ротируются регулярно, потому что типичная история, когда мой какой-то фанат через полгода делается моим хейтером, потому что либо я поменял какую-то позицию, либо он поменял. В общем, происходят такие стычки, я их переживаю, на самом деле. Но, по крайней мере, люди, которым я надоедаю — это обычно те люди, которые изначально меня не любили, и просто когда я был модный, допустим, им приходилось меня терпеть.

Собчак: А сейчас не модный?

Кашин: Сейчас я, скорее, уже не модный, конечно, но...

Собчак: А почему?

Кашин: Лет мне уже много, 36 — это уже вообще кошмар. Нет, на самом деле, сейчас такая ситуация...

Собчак: То есть вы считаете, что люди из-за возраста становятся модными?

Кашин: Журналистика — молодежная профессия, я тоже это на каком-то этапе понял для себя, не сразу, конечно, это тоже важный момент, который на входе в эту профессию нам никто не объявляет, что когда тебе будет 40, и если ты будешь ходить на пресс-конференции в своем свитере и поднимать руку, прося ответить на вопрос, ты будешь выглядеть каким-то старым лузером. В 20 лет об этом никто не задумывается, а так и есть. Я помню своих наставников калининградских еще, которым сейчас по 40-50, и кто-то из них работает охранником в супермаркете, кто-то кондуктором в трамвае, кто-то умер, чаще всего на алкогольной почве. И тоже такая особенность журналистской профессии в России, это грустно. Но что касается того, что я модный, не модный — наверное, если бы сегодня в России были бы какие-нибудь великие газеты, как в 80-90-е, были бы в них какие-то великие люди, мне лично, Олегу Кашину, работающему на себя, на вольный хлебах, было бы, конечно, сложнее. Но когда нет той газеты «Сегодня» или газеты «Московские новости», за которой выстраиваются очереди к киоску, я со своими соцсетями и иногда странными сайтами, в которых публикуюсь, конкурирую даже вопрос — с кем. Не знаю, с кем. Наверное, буквально с Собчак, понятно, что масштабы несопоставимы, но, по крайней мере...

Собчак: Собчак вы только постоянно подкалываете в своих соцсетях.

Кашин: Не только Собчак.

Собчак: Не только, не только.

Кашин: Моя последняя гостья в программе «Кашин.гуру» на этом канале, Мария Захарова, уверена, что я ее подкалываю постоянно.

Собчак: Ее наверняка тоже. У вас вообще выбор людей специфический.

Кашин: У меня просто большой выбор людей. Я пишу много постов и твитов, и каждый, естественно, поскольку все мы эгоцентристы, каждый думает, что направлены на меня. На самом деле, такой тоже момент: я однажды был на концерте Ваенги, и шел со скепсисом, потому что что такое Ваенга? Это треш, шансон и т.д.

Собчак: Я помню ваши впечатления, такой восторг.

Кашин: А на самом деле весь концерт я был уверен, что она смотрит мне в глаза, в зале было много народу и, наверное, ее какие-нибудь цыгане тренировали так смотреть. Я думаю, что в медиа так же, опять же, если ты хорошо работаешь...

Собчак: Хорошо. Есть в медиа, условно, назовите топ-5, чтобы облегчить вам жизнь, топ-5 людей, которые вас по какой-то причине раздражают.

Кашин: А я хотел сказать, кого люблю, кого люблю — проще.

Собчак: Нет, именно раздражают. Это причем необязательно с какой-то понятной осознанной причиной.

Кашин: Да, я могу объяснить, назвать, вернее — кто. Опять же, я понимаю, что я здесь неправ в том смысле, что я часто отталкиваюсь от того, кто не любит меня, а я, как мытарь, в ответ не люблю. Но меня очень сильно раздражает, как этот образ из фейсбука, лично ее мало знаю, но как образ из фейсбука и в медиа-сраче — Галина Тимченко, конечно, она просто какая-то адская женщина.

Собчак: Галина Тимченко раздражает, первое место в топ-5. Второе?

Кашин: Дальше я не стану называть конкретное имя — Альбац или Пархоменко, но собирательный образ либерального журналиста из конца 80-х - начала 90-х, который, доживя до нашего времени, ощущает себя таким Львом Толстым или академиком Лихачевым, который с высоты своего Монблана смотрит на нас, современников, и, соответственно...

Собчак: А почему вас это раздражает? Есть такая Евгения Альбац, действительно, в чем-то идеалист и в чем-то человек наивный.

Кашин: Я даже по-человечески к ней неплохо отношусь конкретно к Альбац, поэтому я говорю, не стал бы выделять из этого ряда, в этом ряду много...

Собчак: Мы уже выделили.

Кашин: Альбац, Пархоменко, Василий Гатов, еще какие-то люди, их реально много, которые, опять же, если говорить, выйдет Вячеслав Малежик и скажет: «Ваенга — плохая певица» — вот что-то такое. Хотя, на самом деле, Ваенга, конечно — Земфира. Ваенга круче Вячеслава Малежика, но вряд ли Вячеслав Малежик об этом думает — что-то такое. Это второй пункт. Третий пункт — это как раз молодые журналисты, в которых я, наверное, вижу себя 10-летней давности, которые работают сегодня в РБК, в «Коммерсанте», в «Ведомостях», в приличных СМИ, и которые на меня смотрят как на человека, предавшего журналистскую профессию.

Собчак: Кто, например, конкретно?

Кашин: А там имен нет, на самом деле.

Собчак: То есть, подождите, как нет? Алеся Герасименко, может быть.

Кашин: Нет, с Герасименко, опять же, мы дружим, я надеюсь, по крайней мере. Но, грубо говоря, люди, которые хотят быть как Герасименко, но, опять же, еще не завоевали имя. И такие люди, которые, считают, а я как раз с этим уже сейчас не согласен, что в России с 2016 года можно просто делать свою работу, брать комментарий у двух сторон конфликта и у третьего независимого эксперта, чтобы получались хорошие заметки. Я считаю, что сейчас это не работает. Сейчас журналист вынужден быть ангажированным, я считаю, и поэтому я понимаю тех журналистов, которые меня не любят за ярко выраженную позицию, причем, опять же, у меня в моем случае она часто может быть националистической, либералистической, какой угодно, но какой-то ярко выраженной.

Собчак: А что значит — журналист должен быть ангажированным? Что это?

Кашин: Буквально понимать, где добро, где зло, и что эта амбивалентность, которая была мейнстримом в 90-е годы…

Собчак: А почему это не может быть сейчас?

Кашин: А этого нет сейчас, потому что когда… ладно, у меня сложные отношения к Савченко, но понятно, что суд по делу Савченко позорный, фальшивый, лживый, какой угодно. И если ты, журналист, пишешь о деле Савченко с позиции описания просто обычного судебного процесса, что адвокат какие-то доводы предъявлял, прокурор какие-то доводы, судья долго думал над решением — это получается обман, выстроенный реально по законам классической американской или российской прессы 90-х, той, из учебников, что действительно ты сидишь в зале суда, пишешь яркие доводы прокурора, яркие доводы адвоката. Какие яркие доводы? Или пример про выборы можно писать: в «Единой России» был праймериз, элиты, контрэлиты, рейтинг губернаторов. Хотя все понятно, что там эти выборы в кабинете Володина придумываются, и если ты пишешь о них, как о настоящих выборах, ты обманываешь, хотя формально ты делаешь абсолютно чистую журналистскую работу. Но это уже такая отдельная тема.

Собчак: Нет, но бывает же так, что в этом смысле журналистика ошибается, потому что когда у тебя уже есть позиция, условно, мы это помним по очень многим кейсам, наверное, самый яркий — это вся эта история с Развозжаевым. То есть у тебя изначально ощущение, что провокация, гэбисты и т.д., а дальше может оказываться...

Кашин: Я такую тоже вещь скажу очень странную, опять же, возвращаясь к исходному тезису, сколько я зарабатываю и чем я занимаюсь. В принципе, тот объем того, что я пишу в соцсетях, и карнавальность того, что я пишу в соцсетях, я часто пишу какие-то провокационные посты, в принципе, это позволяло бы мне легко в потоке этого ада, который транслируют, писать два заказных поста в день и получать за них отдельный какой-то миллион рублей, никто бы этого не заметил. Я этого не делаю, потому что у меня есть, как говорил мой великий земляк Кант, внутренний закон внутри меня, и я реально этого избегаю, этого просто боюсь.

Собчак: Олег Владимирович, давайте мы уже о заказном… после интервью в Minaev Live, мне кажется, эта тема закрыта.

Кашин: Нет, я могу про интервью в Minaev Live поговорить еще. Просто к чему я говорю? В каждом человеке, который работает на какой-то гуманитарной должности, производит смыслы, как тоже было модно говорить в нулевые, наверное, должна быть и совесть, и ответственность. И если ты анархист, допустим, работающий на канале Дождь, ты свою анархистскую душу должен как-то держать в руках, чтобы не пользоваться ресурсом Дождя для достижения своих целей.

Собчак: Почему? Если Дождь дает тебе такой ресурс, и ты анархист, можешь пользоваться.

Кашин: Именно, что Дождь дает такой ресурс. Я, опять же, зная и Синдееву, и бывшего главного редактора Зыгаря, не знаю, кто сейчас вместо него, зная этих людей, я бы воспринимал свое использование ресурса Дождя для чего-то без их ведома буквально как воровство их ресурса. Может быть, опять же, это мой идеализм, но он во мне есть.

Собчак: Олег Владимирович, странная, особенно от вас странная позиция.

Кашин: А что такое — особенно от вас? Как раз, опять же, несмотря на репутацию...

Собчак: Потому что конкретно вы, я же слежу за вами, и мне очень нравится то, что вы делаете, я считаю, что это талант, я как раз отношусь к тем людям, которые постоянно следит за тем, что вы пишите.

Кашин: Спасибо. Мне интересно, когда я надоем.

Собчак: И я помню этот период, когда вы постоянно иронизировали над Дождем. Не буду говорить жесткие слова в прямом эфире, но говорили, это не было даже негативной какой-то историей, но это всегда была такая легкая история свысока: этот Дождь, опять на этом Дожде что-то налажали — это все. И сейчас вы тут работаете. И, конечно, противоречия эти меня лично сводят с ума.

Кашин: Как раз с конкретным Дождем. Ксения, я был реально вообще первым пишущим журналистом, который написал о том, что есть такой канал, написав гигантский репортаж в журнале «Афиша», я его очень люблю.

Собчак: Это да. Далее — огромное количество твитов, информации и каких-то комментариев на тему Дождя, непрофессионализма, снобизма и т.д.

Кашин: Как раз нет. Тех, кого любишь, можешь подкалывать, безусловно — это другое. Когда мне друзья мои говорят: «Кашин, у тебя 4 пальца, бу-га-га», я типа хихикаю вместе с друзьями. Когда чужие люди говорят: «Кашин, у тебя 4 пальца», я их баню в твиттере. Есть такая градация. Дождь на протяжении всей его истории, еще когда Кричевская здесь работала, если помните, всегда я его воспринимал как нечто не мое, я не человек Дождя, как вы однажды правильно сказали, но действительно близкое, куда я реально могу зайти в час ночи, выпить водки с коллегами.

Собчак: А вы не человек Дождя почему?

Кашин: А человек Дождя, люди, которые работают здесь — это тоже такая отдельная социальная группа, кстати, я вас к этой группе не отношу. Опять же, моя добрая подруга, довольно близкая, продюсер, шеф моей программы на Дожде Маргарита Журавлева, я ее сюда привел, когда ей было, дай Бог памяти, 19 или 20 лет. Мы были знакомы, она была студентка журфака, которая снималась в календаре «Против Путина», искала работу, я сказал: «Есть Дождь — это для вас». И она работает уже здесь 5 лет, теперь она делает мою программу и командует мной, она человек Дождя, безусловно. Или ее одноклассник по школе журналистов Петя Рузавин — тоже парень того поколения, которые мне в дети пока не годятся, но по крайней мере, когда мне было 16, а им было 5 — это как вообще? Люди реально другого поколения. Это люди Дождя, которые здесь живут, и слава Богу, что они живут здесь, а не на Russia Today, потому что я прекрасно знаю, как разные СМИ, не только Russia Today, но и более какие-то умеренные калечат молодые души.

Собчак: А Константин Львович завтра вам позвонит и пригласит вас на Первый канал делать «Кашин.гуру». Ваш формат, буквально небольшие ограничения, почти как у Познера, только 5-6 человек буквально, возможность большой аудитории и все, что вы хотите.

Кашин: Вернемся к вашему тезису, что я подтруниваю над Дождем, над тем, что он отчасти бывает на коленке, по некоторым причинам, как раз вскоре после появления моей программы на этом канале, я стал стараться минимум проводить времени в Москве. И больше половины своих программ я снимаю на камеру ноутбука, где-то находясь далеко от Москвы.

Собчак: Но вы и раньше находились далеко от Москвы тоже.

Кашин: Да. Но это была отдельная история, я раньше жил просто в другом мире. Сейчас я много путешествую. И Дождь позволяет снимать программу типа в домашних условиях, в трусах, с камерой ноутбука. Первый канал такого бы не позволял.

Собчак: Константин Львович на все, представьте себе, например, готов.

Кашин: Но я не пытаюсь уйти от ответа. К конкретному Константину Львовичу я отношусь очень хорошо, примерно так же, как вы. Я помню ваши какие-то высказывания о нем. Мы знакомы с ним, дай Бог памяти, с 2009 года, в принципе, я о нем, скорее, могу сказать больше хорошего, чем плохого, хотя эта роль в создании мира распятых мальчиков уже навсегда с ним, я думаю, она когда-нибудь его, как привязанный к шее камень, унесет на дно. Но если вдруг представить, что Громов, Песков, Путин, Володин разрешили Эрнсту позвать меня на свой канал, я бы не пошел, как не шел я в какие-то проекты.

Собчак: Почему?

Кашин: Интересный вопрос — почему. Любой ответ на него будет звучать кокетством, но в своем нынешнем и положении, и отношении к миру, я вижу себя колумнистом каких-то онлайн-изданий, мечтал бы, на самом деле, быть колумнистом бумажной газеты, но газеты нет как таковой, и ведущим Дождь.

Собчак: Я, честно, Олег Владимирович, не очень в это верю. Скажу почему. Потому что, условно, есть вещи в вас непоследовательные, на мой взгляд, а есть очень последовательные. История про тщеславие, про некий нарциссизм, который вы не скрываете, история про то, что для вас это важно, и вы не будете работать нигде, где не будет стоять ваше имя, потому что вы от этого получаете удовлетворение — эта история, наверное, самая последовательная с точки зрения ваших высказываний в жизни. Это то, что не менялось ни во времена...

Кашин: Я спрошу более узко. Я талантливый?

Собчак: С моей точки зрения — да.

Кашин: С моей тоже, допустим, да, и это пункт первый. Пункт второй: с Эрнстом у меня хорошие отношения, с Арамом Ашотовичем вообще добрейшие. Как вы думаете, Ксения, если бы я хотел работать не у Эрнста, это типа космос, Кремль и т.д., у Арама в «Известиях», на LifeNews — что, я бы не смог пойти и получал бы где-то миллион рублей?

Собчак: Нет, но вы же там работали.

Кашин: Я работал в бумажной газете «Жизнь».

Собчак: Какая разница? Вы уже у него работали.

Кашин: Нет, стоп. Будучи как раз gast star таким...

Собчак: Мы уже обсуждали это тысячу раз, не хочу в старый разговор влипать. Это, правда, не имеет значения.

Кашин: Нет, просто кто работает у Арама, на тех Арам орет. Кто не работает, с теми он типа «дорогой».

Собчак: Какая разница, орет или нет? Вы работали на него.

Кашин: Ксения, я работал на него 10 лет назад, не на него, а с ним. То есть я был, опять же, внештатником.

Собчак: Но просто этот аргумент ничего не доказывает.

Кашин: Нет. Вопрос: если бы я сейчас захотел работать в «Известиях», я бы мог пойти в «Известия»? У меня нет ничего, что бы меня остановило. И если я не иду в «Известия», меня там нет, значит почему?

Собчак: Потому что это не Первый канал. «Известия» и дедушка Лимонов, который там пишет и над которым все посмеиваются — это все-таки не ваш уровень.

Кашин: Нет, стоп, дедушка Лимонов для меня — это один из 5 людей, кстати, вас в этом списке у меня нет, кто меня сформировал как личность. И быть с ним на одной полосе, даже сегодня для меня бы была честь. Это, безусловно, так.

Собчак: Опять же, если это для вас честь, почему вы тогда не в «Известиях»? Тогда сами ответьте на этот вопрос.

Кашин: Я глупо выгляжу, говоря, что у меня какие-то знакомые. Мой многолетний...

Собчак: Подождите, вы только что сказали: «Честь быть с ним на одной полосе». Тогда почему вы не там?

Кашин: Потому что что-то останавливает внутри себя. Есть у меня, наверное, какие-то, о чем я пытаюсь уже 15 минут сказать, внутренние ограничения, помимо желания зарабатывать и быть знаменитым, тщеславие.

Собчак: Хорошо. А 10 лет назад этих ограничений не было, получается?

Кашин: 10 лет назад у меня были другие приоритеты именно в этом смысле. Конкретно, опять же, газета «Жизнь», чем она и тогда для меня была важна, и сейчас была бы важна, если бы она была в том же виде? Таблоид, который читают ежедневно какие-то миллионы людей, причем не людей, типажно таких, как я, которые снимают квартиру в Москве и вечером пьют водку, каким я был 10 лет назад. А писать для людей за пределами этого круга, как говорил мой коллега по тогдашней газете «Жизнь» Лема Шахов, писать языком крестьянина, помимо тщеславия, помимо этой большой полосы с большим моим портретом и надписью «Олег Кашин» — это был очень серьезный челлендж, который я, может быть, даже и не выдержал, потому что я очень старался писать тем языком, который понятен без наших постмодернистских блогерских штучек, и получалось у меня так себе. Я перечитываю сейчас те свои старые тексты, и понимаю, что сейчас бы я написал по-другому.

Собчак: Вы отточили мастерство, но это не отменяет истории того, что человек тщеславный, и мы все помним этот прекрасный фильм «Адвокат дьявола» и монолог Аль Пачино, что тщеславие...

Кашин: Я не адвокат дьявола как раз абсолютно.

Собчак: Нет, вы нет. Что тщеславие — мой любимый грех. И это как раз история про то, что логично это тщеславие всегда приведет человека в историю, которую он сможет себе объяснить, но эта история будет все равно связана с программой «Кашин.гуру».

Кашин: Да, тщеславие приведет, если кроме него ничего нет. А я настаиваю, для меня это принципиально важным кажется, что помимо тщеславия, во мне есть, еще раз процитирую Канта, внутренний закон внутри меня. У меня очень много ограничителей, ограничений, которые я сам себе поставил, которые с годами наросли, вызванные моим представлением об этике человеческой, о добре и зле, о подлости и не подлости. И к 36 годам неполным я, как мне кажется, все эти кирпичики внутри себя расставил и на какую-то глупость я сегодня не способен.

Собчак: Вам кажется так. Я перед тем, как делать с вами интервью, помимо того, что еще раз ознакомилась с какими-то вещами, которые вы писали, я поспрашивала людей, наших общих знакомых: «Что вы думаете о Кашине? Какими словами вы его можете охарактеризовать?». Вы сами знаете, что за спиной люди очень часто говорят совсем не то, что в лицо. Я могу вам сказать совершенно серьезно, что из круга опрошенных нашими общими коллегами, примерно это было 10 человек, такая достаточно хорошая уже выборка. Все эти люди говорили примерно разными словами одну и ту же мысль — что Кашин очень талантливый, но скользкий человек. Слово «скользкий» звучало очень часто. Как вы думаете, почему люди некоторые считают вас скользким?

Кашин: Я процитирую, могу, наверное, себе позволить процитировать свою книгу. Я думаю, что, может быть, наверное, когда-нибудь в 1949 году в Москву однажды откуда-то из провинции, из какой-то русской области приехал какой-нибудь вообще адский подонок, который пытался по трупам, по головам, пиша доносы и совершая подлости, пробраться в какой-то слой топовой советской интеллигенции к старым большевикам. И ему удалось. И с тех пор эти старые большевики, их дети и внуки хранят предание о том, что какой-то подонок из провинции приехал и по трупам пришел. Я очень часто за эти годы, я в Москве живу 13 лет, за эти годы сталкивался с презумпцией того, что если приехал парень из Калининграда 20-летний, 22-летний тогда, то он...

Собчак: Ладно, кому?

Кашин: Реально, я это миллион раз слышал. То есть он готов на все.

Собчак: То есть вы считаете, что из-за того, что вы из провинции, так о вас думают?

Кашин: Ксения, Москвы — очень адский азиатский город.

Собчак: Олег Владимирович, Парфенов тоже из провинции. И что?

Кашин: Да-да, и ему тоже было тяжело.

Собчак: И его тоже считают скользким человеком, вы считаете?

Кашин: Мы плохо знакомы. Его считали. И, опять же, Парфенов нынешний 55-летний — это совсем не тот Парфенов, который, извините, сколько ему было лет, когда он уходил к Йордану.

Собчак: Наталья Синдеева тоже из провинции. Ее скользкой сложно, как-то это не первая вещь, которая будет с ней ассоциироваться.

Кашин: Нет. Опять же, нехорошо говорить о возрасте женщины, но я моложе Натальи, я позже начинал. И реально, может быть,  Наталья как раз, ее биографию я знаю меньше, чем биографию Парфенова, но я прекрасно знаю... Типичная история с фейсбука, опять же, к сожалению, для многих из нас и для меня в том числе, частый круг интеллектуального общения сегодня завязан в фейсбуке. И я помню прекрасный эпизод, когда один парень Илья Файбисович, сын жены Пархоменко, написал: «А вот литературный критик Константин Мильчин написал какую-то гадость про Светлану Алексиевич, что за негодяй!». И обсуждение, приходят все эти люди из 57, 67 школы и выясняют: «Так, Мильчин, Мильчин, кто он? Кем он приходится Вере Мильчиной, известной переводчице?» — «Сын». «А, сын, окей, ладно, хрен с ним». Если бы это был Кашин, Кашина бы затоптали. Здесь действительно очень мощная клановость, которую приходится преодолевать.

Собчак: А почему я ее совсем не чувствую? Потому что я тоже, по сути дела, из петербургской провинции.

Кашин: Почему я, дочка мэра Петербурга, не чувствую этого? Я не знаю, Ксения, это несерьезно. Вы — элита.

Собчак: Вам не кажется, что это происходит в вашей голове, причем не только в вашей? Мы обсуждали это до эфира с коллегами, в том числе с вашими, это действительно страннейшая вещь, с которой я сталкиваюсь: провинциалы почему-то, люди с рабочих окраин и добившиеся всего сами, вместо того, чтобы этим дико гордиться, потому что...

Кашин: Нет, я реально горжусь тем, что я русский парень из регионов.

Собчак: Вы self made абсолютно.

Кашин: Да-да-да. Но я честно могу сказать...

Собчак: Откуда этот комплекс? Это же очень странно.

Кашин: Это комплекс, да, наверное, это комплекс приобретенный, слава Богу, то есть если бы я, имея его в виду, приехал в Москву, у меня бы вообще ничего не получилось. Я позже об этом узнал, о том, что есть такая проблема. Но я прекрасно понимаю, что у меня есть ненаписанные тексты, в огромном количестве ненаписанные книги, в огромном количестве непрожитая жизнь, а все вместо того, что я не сделал, потратив часть сил, очень серьезно доказывая многим из этих людей, выходцам из высотки на Котельнической, что я не хуже их, местами я лучше их, что я имею право говорить, писать.

Собчак: Но вам не кажется, что это происходило только в вашей голове? Что этим людям, на самом деле...

Кашин: Нет, как раз люди, многие из которых принимали какие-то решения, публиковать меня или нет…

Собчак: Ладно, Олег Владимирович, вы говорите что-то про элиту, я не очень с этим согласна, но я могу сказать, что, условно, в том кругу, в котором общаюсь я, так вопрос в принципе не стоит. Есть люди талантливые, есть не очень.

Кашин: Тут вопрос с кругом. У нас разные круги, у вас все-таки более глянцевый, а у меня более, не сказал бы какой-то филологическо-литературный, хрен знает какой, но лет 7 назад мы с Прилепиным, кстати, он вчера в каком-то интервью заявил, что «на меня много компромата, например, я дружил с Кашиным», так узнал, что я больше не дружу с Прилепиным. Так вот, лет 7 назад мы с ним шли в газету «Завтра», Проханов собирался уходить, и нам предложили, соответственно, занять его место на двоих. И мне как раз один мой товарищ из потомственных московских старых большевиков сказал, что: «Ни в коем случае не делайте этого оба, потому что чем вы отличаетесь от Проханова? Он — сошедший с ума свой, а вы — мент и моряк из провинции. Ему прощают, он типа чудачество, а вам не простят».

Собчак: Вам не прощают, мне кажется, не поэтому, потому что у вас есть это ощущение, сейчас буду говорить только про себя, не буду говорить про других людей, но есть это ощущение какой-то беспощадности и какой-то совершенно другой границы дозволенного. Я не знаю, как это точнее объяснить.

Кашин: Да, может быть, оно и есть, я не исключаю. Но, опять же, я понимаю сам, что как раз... Окей, если оно есть, наверное, есть какие-то примеры шокирующие, когда их можно привести, и я скажу: «Черт, действительно, Ксения, вы правы». Хотя бы один пример, я с удовольствием его…

Собчак: Давайте прервемся на рекламу и потом вернемся к примерам. Давайте, может быть, от каких-то таких субъективных вещей — обсуждения комплексов…

Кашин: Я обожаю говорить о Кашине, да.

Собчак: Да, это можно делать бесконечно, я понимаю. Перейдем к вещи более такой, связанной с твоей позицией. Ты долгое время...

Кашин: Кстати, мы перешли на «ты» после рекламы, ничего страшного.

Собчак: Да? Я на «ты» сказала?

Кашин: Да. Нормально-нормально.

Собчак: Извините, я случайно. Оговорочка.

Кашин: По традиции беседа идет на «ты», да.

Собчак: Да. По поводу того, что вы говорили долгое время о том, что вы — фанат Навального. В связи с разницей в вашей позиции по Крыму, в связи, может быть, с каким-то другими еще разницами в позициях, это поменялось уже, вы до сих пор фанат Навального?

Кашин: По Крыму-то Бог с ним.

Собчак: Нет, это ключевая штука.

Кашин: Как раз Навальный, тем более, его позиция про бутерброд настолько, опять же, двоякая, что можно ее проигнорировать. С Навальным мне интересно, я продолжаю быть его поклонником и любить его, но с сентября-месяца мы просто не общались вообще, потому что наше последнее соприкосновение было в прямом эфире «Эха Москвы», когда мы спорили о том, надо ли участвовать в выборах в Костроме. Я так понимаю, что это был реально прямой эфир, и для него моя непримиримая позиция к этому участию стала новостью, и он как-то обиделся. И потом мы еще ужинали в «Поехали», и там был Парфенов, и мы непринужденно общались, потом Парфенов прослушал этот эфир и говорит: «И как вы после этого эфира еще могли разговаривать?». Могли, да, но как раз после того ужина не разговаривали вообще.

Я внутри себя делаю так, что еще одно лишнее слово — и поссоримся, поэтому лучше где-то годик не пообщаться. Такое отношение, но первично не Крым, конечно, Бог с ним, опять-таки, и выборы в Костроме, и в целом поведение политиков в современной России, каким оно должно быть. Кстати говоря, не с одним Навальным у меня из-за этой Костромы чертовой жизнь раскидала, с тем же Кохом мы перестали общаться ровно на почве того, надо участвовать в выборах в Костроме или не надо.

Собчак: Но вам нравится это. Вы не можете без каких-то таких.

Кашин: Понимаете, Ксения, мне это не нравится. Я, опять же, может быть, произвожу впечатление такого дико открытого общительного человека, но на свете не так много людей, которых я принимал у себя дома и давал нянчить своего ребенка. Кох был одним из этих людей и разрыв с ним из-за выборов в Костроме, на которые мне в целом по барабану, до сих пор для меня это травма, которая довольно грустная и обидная.

Собчак: То есть не Крым стал такой точкой?

Кашин: Нет, не Крым. Из-за Крыма были люди, с которыми я ссорился.

Собчак: Нет, Алексей — все-таки, я читала несколько его интервью...

Кашин: Он сказал, что Крым — не бутерброд, я тоже считаю, что он не бутерброд, мы в этом солидарны.

Собчак: Нет, но он все-таки говорил о том, что это незаконно, о том, что он считает, что это неправильно и т.д. Вы, в целом, поддерживаете эту историю.

Кашин: Я тоже говорил, что это аннексия, оккупация. Тоже такой интересный момент. Я попытался сейчас внутри себя побыть богословом, но забыл название библейской книги, апокрифической книги, где кто-то говорит Богу, типа: «Господи, у тебя здесь ошибка», а Бог говорит: «Я знаю». Как раз у меня такое же отношение о том, что это оккупация, я писал в первые дни марта 2014 года, когда я там был, я писал на «Спутнике и погроме», что там российские военные, я писал в фейсбуке, что это оккупация. При этом я не могу и сейчас сказать, что Крым надо отдать Украине. Не надо его отдавать Украине, потому что это русская земля, гораздо более русская земля, чем Чечня и Литва. Такая у меня сложная позиция по Крыму, но 2014 год для сложных позиций был не самым лучшим временем, поэтому, соответственно, как-то ярлык крымнашиста на меня прилепился.

Собчак: Уже не в первый раз.

Кашин: Как не в первый раз? Уже 2 года прошло, я по-прежнему крымнашист. Год назад, меньше года, в этой же студии я Желнову говорил, что мое поколение все эти годы мечтало о возвращении Крыма. Немедленно образовалось человек 100 из моего поколения, которые говорят: «А мы не мечтали», поэтому я перестал говорить, что «мое поколение», либо стал уточнять, что мой круг общения, мои ровесники, с которыми я общался в те годы в Калининграде, действительно, поговорочки про «Севастополь останется русским» или после фильма «Брат-2» «Вы мне за Севастополь еще ответите» — это было то, что, опять же, делало нас такими, какие мы есть.

Собчак: Это просто легко говорить, сидя в Москве или в Швейцарии, или еще где-то.

Кашин: Я напомню, что я родом из региона.

Собчак: Вы в Крыму были ровно тогда, когда происходили эти события. После этого, насколько я знаю, вы там не были.

Кашин: Да, разумеется, и после этого, и до не был.

Собчак: То есть пока был тренд, вы были там?

Кашин: Нет, не пока был тренд. Пока, опять же, это то место, откуда интересно писать.

Собчак: По факту, да, это было тогда...

Кашин: Но я хочу напомнить, что я родом из региона, который в результате катастрофы 1991 года, это была действительно катастрофа в том виде, в каком она случилась, хотя бы пример Карабаха. А после 1991 года, после катастрофы, мой родной регион оказался отрезан от России. И сейчас, чтобы доехать до него по земле — на машине или на поезде — нужна шенгенская виза. Я думаю, это ненормально, чтобы перемещаться по России с шенгенской визой, и это одна из тех великих претензий, которую нужно предъявлять людям, принимавшим решение 25 лет назад. Крым, конечно, одна из этих причин. Опять же, для москвичей, для питерцев распад Союза был не такой, наверное, травмой, как для людей с окраин. А для меня он был травмой. У меня отец, прошу прощения, работал тогда в литовском морском пароходстве, в союзном предприятии, которое вдруг немедленно стало литовским, и в какой-то момент стал требоваться литовский паспорт для работы в этом предприятии, и я это переживал, будучи ребенком, и не пустые слова для меня — распад Союза.

Собчак: Это долгая тема, я как раз совершенно с этим не согласна. Это отдельный разговор.

Кашин: Да, конечно-конечно, тема долгая, но она не исчерпывается фразой, что: «А вот как провели границу, так и надо. Международное право». Пошло оно в жопу, международное право, скажу я грубо в прямом эфире Дождя в данном случае.

Собчак: Вы же все-таки журналист, образованный человек.

Кашин: Образование у меня морское, имею право, опять же, журфак не заканчивал.

Собчак: Хорошо. Все-таки я бы хотела сегодня не устраивать дебаты по поводу Крыма и т.д., а вернуться к вашей персоне. Есть еще одну вещь, которая, я не знаю, мешает она вам или нет, но есть ощущение, потому что я сама по себе знаю, что я иногда в это скатываюсь, и потом себя за это ненавижу. И вижу это в вас, и мне кажется, что, может быть, у вас тоже есть эта проблема. Проблема, знаете, какая? Что у вас есть некий талант, есть масштаб личности, который может позволить вам взлететь очень высоко, взлететь не в смысле карьеры на Первом канале или где-то еще, а в смысле некого такого человека, к чьему мнению прислушиваются, чьи колонки важны, чье мнение уважают и т.д.

Но также в вас есть что-то, что постоянно возвращает вас в какие-то мелкие эти фейсбучные, простите, срачи, мелкие разборки, какое-то это все — подраться с Багировым, побухать с этим, кто кому сказал. Это все, что обнуляет очень многие ваши заслуги, обнуляет в смысле того, что, условно, тот же самый Навальный или тот же самый Парфенов, какие бы у них ни были свои интриги и сложности у каждого из них, они всегда над этим, они всегда шире, больше и масштабнее, они общаются поверх голов со своей аудиторией, не вдаваясь в эти мелкие дрязги. Вы в них иногда влипаете. Вы воспринимаете это как собственный недостаток, вы пытаетесь с этим бороться, вы чувствуете в себе, что эта такая коммунальная дрязга вас иногда засасывает от чего-то очень важного?

Кашин: То, что я сказал перед рекламой, что я понимаю, сколько у меня несделанных дел, ненаписанных книг и т.д. из-за того, что я трачу ресурсы на эти срачи в фейсбуке. Но при этом тоже такой интересный момент, который, наверное, характеризует не столько меня, сколько наше время, почему-то именно сейчас, когда у нас такая общественная атмосфера, я полюбил, раньше вообще их не переносил, обэриутов. И как раз недавно вышла очень хорошая книга — сборник Олейникова, и Сапрыкин это очень хорошо отрецензировал его в своем канале в телеграмме. Он сказал, что да, Олейников писал абсолютную чепуху — статьи про немецких коммунистов в журнале «Еж». У него таких статей штук 10 там, 5 стихотворений и больше от него ничего не осталось. И вопрос: а можно сказать, что он свой талант потратил на это говно? Наверное, да, наверное, можно, но кто сказал, что если бы не эти статьи о немецких коммунистах, от него бы вообще осталось хоть что-то? У нас тоже есть такие люди, которые умирают, у меня есть тоже уже какие-то умершие знакомые, от которых осталось три ярких поста в ЖЖ, может быть, какие-то смск — и все. Но я понимаю, что они были. Тоже, помимо названного Олейникова, наверное...

Собчак: То есть от вас что, останутся, в том числе, эти срачи в фейсбуке? А с кем именно останутся ваши срачи?

Кашин: От меня останутся, в том числе и эти срачи в фейсбуке, этот эфир. Не знаю, с кем, опять же, но думаю, наверное, что кто-то из этих людей вообще вспомнится спустя 100 или 200 лет только потому, что ругался с Кашиным. И наш этот эфир тоже когда-нибудь потомки, разгребая какие-то флешки в завалах завода «Флакон», посмотрят, типа: «О, Кашин, мы его помним по его знаменитому инстаграму», допустим.

Собчак: Давайте так — по Собчак мы помним и его.

Кашин: А никто же не угадает. Когда мы делали журнал «Русская жизнь», очень хороший был журнал, опять же, в узких кругах культовый. Были люди, которые говорили нам: «Вы же понимаете (мне, Кашину, которому 27 лет, и реально считал себя гораздо более крутым, чем сейчас), что вы войдете в историю, — говорили нам, — как окружение поэта Быкова?». Я вообще не понимал, не понимаю, но допускаю, что я, Кашин, войду в историю русской культуры как примечание к томику Быкова, что типа Кашин с Быковым работал.

Собчак: Понятно. То есть вы не считаете это тем, что вас мельчит?

Кашин: Да нет, на самом деле, когда задумываешься о том...

Собчак: Потому что это все, я могу сказать со стороны, я даже специально, например, не захожу в эти фейсбуки очень часто ровно потому, что я понимаю, что можно туда занырнуть с головой, а это все очень мелко.

Кашин: Нельзя снимать сливки без молока, я считаю, должно быть что-то мелкое в жизни для того, чтобы из него выплескивалось крупное. Я действительно считаю, что если ты сидишь, начинаешь день с того, что: «Напишу-ка я сегодня что-нибудь великое», ты никогда великого не напишешь. А если ты ругаешься с Азаром в фейсбуке...

Собчак: Вопрос не в великом. Почему? Можно писать, можно делать расследования, можно, условно, работать журналистом, репортером, да кем угодно в Фонде по борьбе с коррупцией, и при этом не участвовать в этом мелком мельтешении: кто, что кому написал, сказал и т.д. Вы зачем это делаете?

Кашин: Опять же, можно, чтобы что? Чтобы Ксения Собчак одобрила?

Собчак: Нет-нет, для вас внутренне.

Кашин: Я пишу от 4 до 5 колонок в неделю — это много для колумниста, очень много. И, окей, если бы я не ругался с какими-то людьми в фейсбуке и в соцсетях, мне надо было что, писать 10 колонок в неделю? Я думаю, нет. Как раз 5 — это вообще максимум.

Собчак: То есть вы вырабатываете, как дети перед сном, вырабатываете просто энергию, да?

Кашин: Если буквально, если я сейчас в этом эфире вяловат, то ровно потому, что, опять же, все мои знакомые с канала были заняты, и я час перед эфиром в одиночестве бродил по окрестностям, не с кем было поговорить. Если бы я с кем-то мог поговорить до эфира, я мог бы быть веселее. Это так работает.

Собчак: А, то есть у вас это «горшочек не вари»? Вам надо заряжаться собственной этой...?

Кашин: Можно сказать горшочек, а можно сказать, опять же, голова в значении Кашин — это голова. Тут ничего страшного нет.

Собчак: То есть это такой способ самозавода, условно?

Кашин: В каком-то смысле да. 

Я причем знаю способы самозавода себя как автора, чтобы написать такую истеричную колонку, которая бы всех взволновала, я знаю, как себя к этому состоянию привести. Не в смысле выпить водки, а что-то проговорить внутри себя, с кем-то буквально поругаться.

Собчак: А не обидно, что бы достаточно часто, скажем так, ошибаетесь именно с точки зрения каких-то фактов, версий, теорий. Помимо того, что очень часто вы даете сенсационную какую-то информацию, даете ее первый, эксклюзивно, она подтверждается, но также есть достаточно много случаев, когда это не так. Это, условно, такое соотношение, я бы не сказала 50/50, но вы часто ошибаетесь по каким-то фактам.

Кашин: Не сказал бы, что меня как-то особенно выделяет, что я ошибаюсь как-то неестественно много. Нормально я ошибаюсь, как нормальный живой человек. Людей, которые всегда правы, лично я боюсь, потому что обычно такие люди, которые всегда правы…

Собчак: Засланные агенты?

Кашин: Нет, упаси Боже. Трусливые конформисты, которые говорят то, что положено, то, что от них сегодня ждут.

Собчак: Человек не ошибается в своих прогнозах — он что?

Кашин: Это кто, Слава Рабинович? Кто не ошибается в своих прогнозах? Как можно вообще прогнозировать кадровые решения Путина, когда вся деятельность Путина кадровая направлена на сокрытие этих решений, чтобы потом все удивились?

Собчак: Не обидно, что, собственно, в деле своей собственной жизни, наверное, в одном из главных расследований, которые у вас были, в расследовании по вашему избиению, покушению на вашу жизнь, вы тоже, по сути дела, ошиблись. Я помню, вы за это извинились, это тоже было публично, но не обидно, что в этом так заблуждались?

Кашин: Я почему-то думал, что вы об этом спросите. Ехал, как раз об этом думал, что я на этот вопрос отвечу. Я поясню для незнающих, что я в течение почти 5 лет после покушения на меня был уверен, что организатором его является бывший лидер «Наших» Якеменко, движение «Наши», потом оказалось, мне достаточно сейчас предъявленных обвинений исполнителем, что заказчики — это люди из окружения Андрея Турчака, псковского губернатора, и, вероятно, сам Турчак. Я 5 лет на Турчака не думал ровно потому, что он сам мне угрожал, я был уверен, что он не станет так подставляться. И я сейчас, наверное, себя уговариваю, что все нормально. Во-первых, если бы я сразу начал говорить: «Турчак, Турчак, Турчак», а до появления фактов в деле прошло 5 лет, за 5 лет и мой бы запал перегорел, может быть, я Турчаку и суд бы тогда проиграл, и люди бы мне перестали верить. Поэтому когда это знание ко мне пришло, оно пришло, я думаю, вовремя. Через 5 лет? Ок, значит, так надо. Что касается Якеменко, почему я, выбирая между Турчаком и Якеменко, выбрал тогда Якеменко? Потому что у нас есть выбор, когда в российской власти есть люди с таким уголовным менталитетом, как минимум, а чаще и с бэкграундом, которые в состоянии покалечить своего политического оппонента. Я действительно мог выбирать между тремя версиями, у меня была еще версия химкинских властей. Кто виноват, что страшных людей у нас во власти больше одного? Можно тоже выбирать из чеченских чиновников, кто из них именно был организатором убийства Немцова. Какая разница, все равно это все люди Кадырова, все чеченские силовики. Поэтому здесь как раз проблем нет. В любом случае, что Турчак, что Якеменко, кто там еще был, Стрельченко — это люди, подчиненные Путину, Суркову на тот момент, всей этой группе. Поэтому здесь проблемы нет. Ошибся — бывает, значит, так надо.

Собчак: Неосведомленность Путина, дважды ему задавали вопрос на пресс-конференции по поводу Турчака в вашем деле, и два раза он показал свою какую-то совершенную неосведомленность, говоря об отце Турчака. Что это значит?

Кашин: Почему-то из всего, что мы за 16 лет знаем о Путине, я как-то верю в такую легенду, что при всей своей скрытности, скользкости, у кого она есть, кто более скользкий — я или Путин, я думаю, Путин.

Собчак: Конечно, вы.

Кашин: Я так не считаю. Ладно. При всем притом у Путина есть одна черта — он никогда не врет.

Собчак: Это и делает его не скользким человеком, он не врет, это правда. Он может быть неправ, аморален, что угодно, деспотичен, но он не врет.

Кашин: Ок. Когда он сказал — отец Турчака, я допускаю, что отец Турчака — человек более сильный и влиятельный, чем Турчак, мог и к Бастрыкину бегать на тему того, что Андрюшу не трогайте, и к Путину бегать. Поэтому здесь Путин вряд ли ошибся, мог проговориться как раз. Папа Турчака какую-то роль здесь играет, я думаю, в плане того, чтобы увести сына от наказания. А что касается неосведомленности, не думаю, что это секрет о том, что заказчик — Турчак, так уверенно и жестко я впервые услышал в 2012 от Арама Ашотовича. И в принципе, я думаю, что как раз в тот момент они — они во власти — узнали, самому Путину, я думаю, было интересно, кто это сделал. Поэтому Путин, я думаю, нормально осведомлен.

Собчак: Вы говорили в нескольких интервью, что нужно менять системы. Если поменяется Чуров — это уже будет для вас удовлетворительным решением, если вместо него будет нормальный человек. Это было, кстати, в Minaev Live, в том числе. Я пересматривала перед программой.

Кашин: В Minaev Live я был слегка пьян, как можно было заметить.

Собчак: Это было выдающаяся передача.

Кашин: Это была отличная передача, много каких-то эфир в жизни имел, но это был, конечно, лучший.

Собчак: Я согласна. В этом смысле, притом, что это не моя любимая программа, но это в смысле, скажем так, вывести на чистую воду Олега Кашина — это была лучшая работа.

Кашин: Минаев — отличный пример для меня, что люди делятся не по той категории — за Путина или против, а немножко по какой-то другой.

Собчак: Возвращаясь к Чурову, звучали слова, что если будет не Чуров, а какой-то приличный человек, Волож, например, то тогда будет другая, условно, страна. Панфилова, конечно, не Волож, но тоже человек порядочный и вполне такой приличный.

Кашин: Тут такой момент, я не помню этой своей фразы, но легко могу представить, что я произносил, потому что я узнаю в ней фразу, сказанную мне покойной Натальей Горбаневской, диссиденткой, издательницей «Хроники текущих событий». Я, слегка желая ее подколоть, спросил: «Если бы при Брежневе, при Андропове «Хронику текущих событий» не запрещали, она бы продавалась в киосках, и все бы могли прочитать, что КГБ посадило очередного диссидента в тюрьму, ведь это сделало бы советскую власть сильнее», — говорил я, имея в виду, что сейчас у нас есть Дождь и «Эхо Москвы», и поэтому власть сильнее, чем брежневская. На что Горбаневская мне стала говорить: «Если бы «Хронику» не запрещали и продавали в киосках, значит, за «Хронику» бы не сажали, значит, система была бы совсем другой, гораздо человечнее». Наверное, этот ее ответ на меня повлиял в том смысле, что 5 лет назад я мог думать, что если убрать Чурова, жизнь станет лучше. Потому что 5 лет назад я, в принципе, был не настолько оппозиционным журналистом, а вполне таким медведевцем, не потому, что Медведев по делу Кашина себя проявил.

Собчак: Каким медведевцем? Вы уже тогда были фанатом Навального.

Кашин: Одно другому не мешает.

Собчак: Олег Владимирович, как это у вас все устроено? Как можно быть одновременно…

Кашин: Мы сидим на канале, где написано рукой Медведева: «Желаю вам удачи, люблю вас. Медведев».

Собчак: И что? и что это значит?

Кашин: Это значит, что в 2011-м…

Собчак: Что сюда приходил, в том числе, Медведев, как один из гостей канала.

Кашин: Не совсем один из гостей все-таки.

Собчак: А кто, простите?

Кашин: Символ тех перемен, которых мы ждали в 2011 году.

Собчак: И Навальный, чьим фанатом вы в тот момент являлись, этих перемен…

Кашин: Я и сейчас, еще раз скажу, его фанат. Но при этом даже Навальный тогда не ставил под сомнение систему, вся эта тема с коррупцией направлена на самом деле не на крах системы, не на ее слом, а на ее улучшение. Путин тоже заинтересован, чтобы воровали меньше. Якунина же снял в итоге Путин, а не Навальный. Навальный мог сколько угодно говорить, что…

Собчак: Понятно, но получается, что вы, условно…

Кашин: Я за 5 лет стал радикальнее, конечно, я понимаю, что как раз Элла Панфилова вместо Чурова — это хуже, чем Чуров, потому что ЦИК останется тем же.

Собчак: То есть вы полностью свою позицию поменяли за эти 5 лет.  

Кашин: Ну как полностью?

Собчак: Ну вы тогда говорили, что не будет Чурова, будет приличный человек — и все изменится.

Кашин: Тогда мне было 20 с хвостиком, и у меня была такая прическа, как у Варламова, и вот сейчас вы мне говорите: «За 10 лет вы свою прическу поменяли, имидж поменяли». Не поменял — полысел тупо. То же самое и здесь. Не изменил позицию, а эволюционировал до такого момента. Это разные вещи. Опять же, в точке и А и точке Б, наверное, я выгляжу как-то противоположно, но между этими точками было 5 лет жизни, в которых уместилось и болотное дело, и, между прочим, для меня крайне важное событие, сопоставимое с покушением — это увольнение из «Коммерсанта» и разгром «Коммерсанта», на самом деле, тогда. И много чего еще. И мы пришли к 2016 году в таком виде, когда я понимаю, что от Кремля никаких добрых дел ждать не стоит вообще в принципе. И лучше быть от него как можно дальше.

Собчак: Можете назвать трех человек из власти, которых вы уважаете?

Кашин: Как раз Медведева я уважаю ровно за один конкретный… А, это навечно?

Собчак: У вас ничего не бывает «навечно», Олег Владимирович.

Кашин: Мама бывает навечно. Медведев мне реально спас жизнь однажды, этим не каждый может похвастаться, ни с моей стороны, ни с Медведева. Медведев. Пункт Б — по делу Кашина, наверное, мне дико понравилось, я даже в своей новой книге это использую, как Колокольцев, когда он еще был начальник ГУВД, пришел ко мне во двор искать арматуру. Генерал, начальник ГУВД, снял с себя генеральское свое одеяние и залез в мусорный контейнер, типа я старый опер, я знаю. У Колокольцева репутация честного мента, поэтому Колокольцев клевый, как мне кажется. Хотя, конечно, быть в России министром МВД — это не очень хорошо. А третий — опять же, поскольку в советские годы была должность министерская, а сейчас формально это госкомпания, но Эрнст. Именно в том смысле, что как раз талант и визионерство перевешивают злодейства. Даже сейчас.

Собчак: При этом на Первый канал не пойдете.

Кашин: Да, так бывает. Диалектика, опять-таки.

Собчак: Олег Владимирович, а если бы была возможность стереть ластиком какой-то один поступок или статью, или, может быть, место работы — все, что угодно из вашей биографии. Сейчас же есть закон о забвении, я знаю, что вы критично к нему относитесь, как и я, но, собственно, представьте, что не каким-то несправедливым способом, а просто можно было бы из вашей жизни стереть какой-то момент биографии. Что бы это было?

Кашин: Ой. Я хорошо знаю свою биографию и не вижу в ней вообще ничего, что бы я хотел стереть ластиком. Наверное, чего-то как раз не хватает, и не ластиком, а карандашиком я бы пририсовал что-нибудь.

Собчак: То есть даже «Взгляд» бы оставили?

Кашин: На самом деле, да. Понятно, что писал я, опять же, в 25 лет гораздо хуже, чем сейчас.

Собчак: И статью про Политковскую бы оставили?

Кашин: Про Политковскую как раз тот тезис, что в России нет страшной правды, за которую убивают журналистов и убивают только за оскорбления, как раз после своего дела я этот тезис миллион раз повторял. Да, я так считаю. Конечно, Политковскую убили не за какой-то факт, который она высказала, а просто за то, что она своим поведением кого-то там оскорбляла.

Собчак: То есть нет ничего, за что по-настоящему стыдно, что бы хотелось изменить?

Кашин: Стыдно…

Собчак: В профессиональном смысле.

Кашин: Как раз у меня больше каких-то личных вещей, на самом деле — с какой-нибудь девушкой неправильно поступил. А профессиональных — да нет, на самом деле, все делало меня тем, какой я есть сейчас. Я прекрасно понимаю, что если бы я не поработал на Кремль с конца 2005-го по начало 2007-го, немножко дольше, то у меня был бы великий риск стать одним из многих обычных либеральных журналистов, которые сегодня говорят то, что положено: Крым не наш, Савченко — герой.  

Собчак: Что значит — положено? Они, может быть, так думают, так же, как и вы так думаете.

Кашин: Я понимаю, просто люди, которые говорят, что положено, даже если положено говорить правильные вещи, от них это как бы…

Собчак: То есть лучше вопреки?

Кашин: Я же не всегда вопреки.

Собчак: Для вас это важная история.

Кашин: Для меня она могла быть важной в юности — быть вопреки как раз. Не знаю, секрет или нет, это еще у Толстой и Смирновой рассказывал: 10 лет назад я в школьные и студенческие годы, на заре карьеры, публично очень хвалил Сталина. Понятно, я это делал не потому, что мне не хватало ГУЛАГа и МГБ, а потому что эти рыла из телевизора говорили мне в конце 90-х, что Сталин плохой. Это был протест, нормальный для подростка тех лет. Сейчас я к Сталину отношусь иначе.

Собчак: Сейчас Путина поддерживают более 70%, самое время…

Кашин: Я не поддерживаю Путина, Путин плохой.

Собчак: Самое время опять пойти на митинги, где вас уже давно не видели.

Кашин: Я был на марше памяти Немцова, нес российский флаг, впервые в жизни был с российским флагом на митинге. Впервые вообще в жизни с красным флагом был на митинге, убежав от родителей, когда они стояли в очереди в 1992 году, на митинге Нины Андреевой, между прочим. И впервые за 36 лет жизни я нес бело-сине-красный флаг в руках, для меня это важно.

Собчак: Вы говорите, что после нас могут остаться самые хаотичные куски нашей жизни, информации, флешка с программой. Если бы это тоже было в вашей власти, какая одна статья Кашина вы бы хотели, чтобы осталась в истории? Не случайно бы это получилось, а намеренно.

Кашин: Чего там кокетничать, я не первый раз это уже говорю. Наверное, где-то подспудно, а где-то сознательно я в каких-то своих текстах старался и стараюсь косить под Эренбурга. Эренбург — прекрасный, мой любимый писатель, который писал какие-то романы — роман «Буря», роман «Падение Парижа». Плохие романы, которые никому не нужны, у него один роман есть хороший — про Хулио Хуренито и все. Он остался в истории как автор этих текстов про войну, колонок про войну. Поэтому, в принципе, если какая-то колонка у меня останется, которая…

Собчак: Ну какая-то одна на выбор.

Кашин: Я скажу заголовок — «Америка России враг», буквально очень советую, она клевая. Но, на самом деле, отдавая себе отчет, что как у Эренбурга, у меня колонки лучше книг, я бы оставил свою книгу, наверное, «Роисся Вперде», это был мой первый фикшн-роман. Я понимаю, что он слабее моих колонок, но мне он безумно нравится.

Собчак: Спасибо.