Роберт Скидельски: «Запад воспользовался Россией»

Я хотела бы сегодня начать с рассказа о недавнем опросе, который произошел у нас здесь в России, и который показал, что более 50% россиян хотят вернуться к плановой экономике, по сути дела, к экономике Советского Союза. Как вам кажется, что это за экономические причины, культурные причины для такой динамики?

Я думаю, что это очень высокая цифра, для меня это даже удивительно высокая цифра. И она безусловно отражает мнение старшего поколения, тех, кто потерял какую-то уверенность в завтрашнем дне. В той экономике, старой советской экономике, все-таки многие чувствовали себя в относительной безопасности. Она не отличалась особенной динамикой, но она была безусловно очень…, она давала людям уверенность в завтрашнем дне и давала уверенность в том, что их будущему ничто не угрожает. Поэтому, думаю, мы можем себе представить, что конечно же старшее поколение очень ностальгирует по этим временам, по этой системе. Но в последнее время, наверное, это также отражение того, что российская экономика действительно испытывает очень серьезные проблемы, особенно в последние полтора года, с тех пор, как начался нынешний финансовый кризис, и резко упали цены на энергоносители. Конечно, стандарты и уровень жизни, особенно для среднего класса, постепенно снижаются. И со всей очевидностью это приводит к экономической неудовлетворенности по отношению к нынешней системе.

Вы говорите в одной из своих статей, что Запад как минимум частично виноват в том, что россияне не любят либеральную экономику, и что в постсоветские времена поистине либеральная экономика не стала нормой. Вы говорите, что в девяностые годы, по сути, Запад не смог подкрепить экономические реформы финансовой поддержкой. Что это значит? Вы действительно считаете, что Запад как минимум частично должен нести ответственность за то, что происходит в России?

Ну, это очень, конечно, серьезная тема. Я думаю, что да, действительно, Запад совершал довольно страшные ошибки в девяностые годы. И они продолжили совершать эти ошибки, по крайней мере на протяжении первого десятилетия этого тысячелетия. Когда я говорил, что они не смогли оплачивать эти реформы, я имел в виду, что они хотели, чтобы эти реформы продвигались значительно быстрее, чем это вообще в принципе было разумно делать. Запад не смог дать никакой финансовой поддержки для того, чтобы экономика просто не рушилась в то время, пока эти реформы происходили. В связи с этим девяностые это был довольно катастрофический период для российской экономической жизни. Производство упало почти на 50%. И было действительно ощущение, что обычные люди страдают. И было ощущение, что Запад мог как-то помочь справиться. Однако в этом был и геополитический аспект. Заключался он в том, что во время своего первого президентского срока Путин на своем посту в качестве президента, мне кажется, очень хотел, чтобы у него получился сильный альянс с Западом. А, по сути, Запад его проигнорировал, просто Западу это было тогда неинтересно. И начиная с ранних 2000-х, где-то примерно с иракской войны, взаимоотношения между Россией и Западом начали стремительно ухудшаться, все больше и больше. И вот эти две тенденции начали постепенно идти в разные стороны через целую серию различных недопониманий и неправильных интерпретаций, неверных. И это огромная трагедия, потому что это означало, что Россия, по сути, не смогла как бы воссоединиться снова с некоммунистическим миром.

То есть вы думаете, что если бы тогда Запад отреагировал как-то по-другому, вот тогда, в начале 2000-х, отреагировал бы как-то иначе на предложение Путина, вы думаете, сейчас мир был бы действительно абсолютно другим?

Я думаю, конечно, мир был бы другим, но в частности взаимоотношения России и Запада были бы другими, были бы значительно более стабильными. Я думаю, что Запад тогда имел бы значительно больше влияния на то, что происходит внутри России, а у России, в свою очередь, было бы значительно больше влияния на различные аспекты западной политики.

Так почему, вы думаете, этого не произошло?

Ну, почему это не произошло? Это очень-очень хороший вопрос. Я думаю, что одна причина заключалась в НАТО. Я думаю, что Россия тогда очень рассчитывала на значительно более плотные отношения, очень близкие отношения с НАТО. Я даже думаю, что, действительно, Россия хотела быть частью новой системы глобальной безопасности, а Запад просто хотел воспользоваться Россией, воспользоваться падением коммунистической системы для того, чтобы просто продвинуть границы НАТО, расширить границы НАТО. И во всем этом безусловно сыграло роль наследие холодной войны, и в отношении НАТО к России. И вот это расширение НАТО было безусловно колоссальной ошибкой. И эти обещания, что бывшие члены Советского Союза, бывшие страны Советского Союза — Украина, Грузия — будут потенциальными членами НАТО, конечно же подогревали очень сильно подозрения русских в том, что Запад действительно хочет, по сути, просто расколоть то, что было, в общем, сферой российского влияния, и что, по сути, Запад просто пользовался своей победой в холодной войне для того, чтобы снизить влияние России. И это дало очень серьезный толчок росту паранойи внутри российских элит, то есть паранойя там всегда присутствовала, сотни лет она там присутствовала, некая паранойя, но…

Вы только что упомянули наследие холодной войны. Какую роль, как вам кажется, это играет, продолжает играть в нынешних взаимоотношениях между Россией и Западом, вот все эти стереотипы холодной войны? Или же вы думаете, что мы сейчас живем в совсем другом измерении, так сказать, в посткрымском измерении?

Я думаю, что вот эта эра после Крыма, посткрымская, в каком-то смысле являет собой возвращение к периоду холодной войны. Я, кстати сказать, не называл бы это холодной войной, это, скорее, холодный мир между Россией и Западом в данный момент. Кстати сказать, я-то думаю, что Крым вовсе не снят с повестки дня, точно так же, как и Украина. Для Запада это по-прежнему очень даже актуальная тема. Но я думаю, что тут нужно очень четко разделить позицию Соединенных Штатов и Европы. У них совсем не идентичная политика по отношению к этой проблеме. Сейчас, пожалуй, значительно больший интерес со стороны Соединенных Штатов найти какой-то общий язык с Россией, потому что в связи с тем, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, и в частности в Сирии, они как будто все-таки сейчас уже хотят найти общую позицию, по крайней мере по этой теме. Но скорее им просто так удобнее сейчас. Это просто момент удобства, чем действительно какая-то геополитическая состыковка, налаживание взаимоотношений. А вот Европа, которая не таким вот серьезным образом вовлечена в мирный процесс или попытку создать этот мир в Сирии, так вот Европа продолжает настаивать на том, что необходимо все-таки какое-то разрешение, такое официальное что ли разрешение вопроса Крыма и Украины.

Кстати, действительно, это очень интересно, говоря о различиях между Соединенными Штатами и Европой, многие говорят, что экономические санкции по отношению к России настолько же болезненны для самой Европы, и что, по сути, именно Соединенные Штаты как бы толкают Европу к тому, чтобы эти санкции продолжать, поскольку самим им как бы от этого ничего не будет, они только лишь бенефиты от этого получают, по сути, им ничего от этого, они не страдают, в отличие от Европы, они же очень далеко, на другом континенте. Вы согласны с такой позицией? Вам тоже кажется, что это скорее инициатива Запада по отношению к России? Или вам кажется, что это все-таки, скорее, Соединенные Штаты инициируют, а Европа хотела бы помириться с Россией?

Я думаю, что там все довольно сложно, но я бы не стал говорить, что Европа страдает так же, как Россия. Россия, конечно, значительно больше страдает. К тому же сочетание санкций и резкое падение цен на энергоносители спровоцировало то, что российская экономика так резко стала сжиматься. Я не знаю, какие там последние цифры, но было предположение, что за период 2015-2016 года падение будет на 3-4%. Это, конечно, очень серьезные цифры. Европейскую экономику, конечно, тоже сложно назвать здоровой, но это точно не по вине России или взаимоотношений с Россией. К тому же я не думаю, что вот эти вот антисанкции, которые Россия ввела по отношению к Европейскому союзу, имеют какое-то серьезное экономическое давление на Европу. Я, кстати, не считаю, что у американцев есть какой-то план — давить на европейцев. Это, скорее, тот самый случай, когда вокруг начинают всякого рода домыслы и конспирологические теории, никто их даже не останавливает. Вот еще один пример — очень многие в Европе верят, что Президент Путин специально раскручивает вот этот кризис беженцев из Сирии для того, чтобы огромный поток сирийских беженцев захлестнул Европу и, по сути, заставил ее развалиться на части, то есть такой заговор — беженцы должны расколоть Европейский союз.

Вот это вот серьезная паранойя!

Ну, это то, что мы читаем в нашей прессе. Ну, конечно, это не самые серьезные издания, но в прессе действительно пишут, что есть какой-то такой заговор России, по сути дела, подорвать Европейский союз путем потока сирийских беженцев. Я думаю, что это полная чушь, конечно. Большая часть проблем в международных отношениях и вообще в отношениях стран и людей происходит исключительно от недопонимания, это более адекватная причина, чем какое-то продуманное поведение или конспирология. Это мое личное мнение, как историка. Безусловно, я думаю, что в истории есть определенная роль для конспирологии, ее никто не отменял, но она довольно мала, эта роль. Это скорее, знаете, такие элементарные просчеты, просто проколы, чем истинная злонамеренность. И именно они являются причиной того, что часто все идет не совсем туда.

Вы говорили, что вопрос Крыма все еще пока на повестке дня. При этом в своей статье в августе 2014 года вы написали, и я цитирую, «России понадобится, по сути, отказаться от этих своих приобретений, в качестве основного условия для нормализации отношений с Западом». Вы действительно по-прежнему сейчас так считаете, что России придется вернуть Крым, чтобы нормализовать отношения с Западом?

Ну или какую-то придумать ретроспективную юридическую формулу, которая бы привела это все в соответствие с международными требованиями, с международным законодательством.

Ну например, что это могла бы быть за формула? Я даже не понимаю, о чем вы говорите.

Ну, я думаю, что может быть заключен какой-то договор, в котором было бы указано…, где Крым был бы признан некой частью России, в обмен на какие-то другие вещи, связанные с будущим Украины. То есть должно быть нечто, о чем стороны могут договориться, что позволило бы, в свою очередь, нормализовать отношения между Россией и Западом, потому что они конечно же сейчас абсолютно ненормальные. Как я говорю, это все называется холодным миром. Как вообще когда-либо санкции будут сняты, на каком основании? Что должна Россия сделать, чтобы санкции были сняты? То есть очевидно, кооперации по теме Сирии недостаточно. С точки зрения Запада, Россия нарушила международное право, и безусловно, у этого должны быть какие-то последствия. Я понимаю, что это не соответствует тому, что думают внутри России, я это прекрасно понимаю, но для того, чтобы нормализовать взаимоотношения с Западом, должна быть какая-то встреча, какая-то договоренность относительно того, как двигаться дальше, именно по теме Украины и Крыма. Вот в данный момент этого пока нет.

Вы имеете в виду, что решения пока нет?

Да, я имею в виду, что решения пока нет. Это просто все в замороженном состоянии. И пока это так, естественно, санкции тоже будут на месте, никуда не денутся.

Вы думаете, что санкции являются тем самым инструментом, который сможет надавить на Россию, чтобы она все-таки вышла с каким-то предложением по урегулированию крымского вопроса? Или же нужно все-таки что-то нечто больше, чем санкции, для того, чтобы это произошло?

Я думаю, что россияне удивительно терпеливые люди. Они, конечно, очень патриотичны, они готовы с огромным количеством вещей мириться для того, чтобы настаивать на своей правоте так, как они себе ее видят, и свое чувство собственного достоинства отстаивать, поэтому Россию довольно сложно, конечно, загнать в угол. И безусловно, санкций недостаточно, чтобы добиться этой цели. Да, они имеют свою цену, и Россия эту цену платит. Например, доступ к международному капиталу сейчас закрыт для большого количества российских государственных компаний и бизнеса, и это означает, что, конечно, России будет значительно сложнее диверсифицировать свою экономику, а ей необходимо это делать с помощью западного капитала. Это одна из причин, по которой Россия как бы повернулась лицом к Китаю, в общем, это основная идея, что по мере того, как взаимоотношения с Западом ухудшаются, стагнируют, взаимоотношения с Китаем улучшаются.

Это правда, но когда речь идет конкретно уже о деньгах, о финансировании, китайцы, как мы видим уже на многих российско-китайских проектах, как-то особенно не стремятся, не торопятся прямо так вот закидать Россию деньгами, несмотря на все якобы теплые чувства по отношению друг к другу, по крайней мере внешние эти проявления чувств как-то не подкрепляются ничем. В этом смысле получается, Китай не может заменить Запад как основной партнер, по крайней мере с точки зрения финансирования. И кстати, что вы думаете по поводу этих отношений между Россией и Китаем? Вам кажется, что это может действительно потенциально стать некой новой осью того самого биполярного мира, о котором так любит говорить Президент Путин?

Ну, я думаю, что это, действительно, очень важный этап в развитии отношений. Да, это может быть брак по расчету, скорее, чем, так сказать, по безумной любви, но на самом деле браки по расчету могут длиться довольно долго, до тех пор, пока те самые обстоятельства делают расчет верным. Я думаю, что у Китая очень много денег, ему необходимо инвестировать их куда-то за рубеж, у Китая очень высокий уровень сбережений, и многие инвестиции, особенно внутренние инвестиции, не были бы такими уж успешными у Китая. Так что Китаю срочно необходимо как-то диверсифицировать свое инвестиционное портфолио. И с этой точки зрения, конечно же Россия то самое место, которое предлагает довольно много возможностей, особенно когда речь касается крупных инфраструктурных проектов и технологических проектов. Я думаю, что идея того, что две политические концепции: первая — это новый китайский Шелковый путь, который идет на Запад, и российская идея про вот этот Евразийский экономический союз, эти две большие идеи, они, по сути, на верхнем уровне где-то там соединяются.

Так, может быть, тогда вот этот союз России и Китая является угрозой для Запада?

Я не думаю, что это какая-то угроза, я думаю, что это скорее некая реальность, где две очень серьезные силы, Россия и Китай, соединяются вместе и, по сути дела, говорят: «Смотрите, мы хотим мультиполярный мир». Вы понимаете, эти идеи мультиполярности ведь не покидают Россию и Китай. Мир должен быть мультиполярным, а не просто вот где-то один центр, который единственный в мире. Со всей очевидностью Китай — нарастающая сила на глобальной арене. Многие говорят о китайском столетии, что это век Китая. Я, честно говоря, думаю, что это прямо серьезное преувеличение. Я думаю, что Китай сейчас не в состоянии например каким-то образом составить конкуренцию Соединенным Штатам Америки, но Китай при этом требует определенного отношения к себе и своего места в глобальной системе, и Россия по-прежнему сильная держава. Конечно, Россия частенько преувеличивает свое значение на международной арене, потому что у нее есть действительно довольно серьезная военная мощь, но экономически Россия, конечно, очень слаба на фоне других глобальных экономик. И да, действительно, у России очень много сырьевых различных ресурсов, полезных ископаемых, но индустрия, индустриальная сила у России совсем невелика, и, конечно, не соответствует тому, что было раньше.

То есть вы не согласны с Соросом, который говорит, что альянс между Россией и Китаем является угрозой для глобального мира?

Нет, я так не думаю. Я думаю, что угрозы глобальному миру очень разнообразны, и, конечно, если взаимоотношения таким вот образом все время ухудшать, люди делают кучу всяких глупостей, эти глупости совершаются например с помощью оружия, которого в мире существует огромное количество. И конечно, да, оно может выстрелить. Но я думаю, что есть какие-то идеологические баталии, вот уже сейчас. То есть да, есть какие-то различия ценностные. У Китая, действительно, есть одни ценности, у Запада они отличаются, у россиян тоже есть свои какие-то ценности, которые, может быть, не соответствуют тому, что на Западе, но это несравнимо с тем, что было в период холодной войны, тогда это был идеологический конфликт. Сейчас этого просто нет. Да, есть экономические, может быть, какие-то противостояния, может быть, какое-то соперничество. Американцы все это время действительно старались создать свою сферу влияния в Юго-Восточной Азии, ну может быть, которая подчинялась бы Соединенным Штатам. И это в себя включает, конечно, Японию, Южную Корею, Тайвань, Филиппины и так далее. А Китаю, конечно, кажется, что это некая претензия на их территорию. Они всегда считали себя там, как бы это сказать, главными, по крайней мере, теми, кто заказывал музыку. Я думаю, что да. Там какое-то такое есть определенное напряжение, но ничего такого, что нельзя было бы преодолеть с помощью какого-то разума и при помощи каких-то разумных людей. Россия, конечно, в свою очередь, в последнее время сделала несколько шагов назад от Европы, и санкции в этом смысле всего лишь последнее проявление этой тенденции.

Кстати говоря, о Европе это очень интересно, хочется понять, что именно европейские лидеры действительно думают о Путине. В определенный момент вы писали, что режим Путина занимает такую странную нишу, где-то между диктатурой и демократией. И что западная политическая наука до сих пор не нашла этому какого-то подходящего термина. Это было 3 года назад, когда вы это писали. Вам кажется, что Запад уже нашел это самое слово, которым можно было бы это описать? Или с тех пор все уже так изменилось, и мы живем в другой политической системе, и нужно какое-то вообще другое слово. Какое слово?

Ну нет, они так и не нашли никакого слова. Вот слово, которое Президент Путин любил использовать, по крайней мере в начале своего правления, «управляемая демократия». Слово «демократия» там, понимаете ли, как бы присутствовало, но мы на самом деле не знаем, и у нас нет даже какой-то четкой концепции для того, чтобы описать российскую политическую систему. Но что мы точно можем о ней сказать, так это то, что она развивалась не по той траектории, которую желал бы Запад. И в последнее время особенно Европа предпочитает методы мягкой силы. Европейский союз — это вообще образование, которое выбирает мягкую силу в любом вопросе. Так вот, там считают, что многие внутренние политические решения, которые были приняты в последнее время в России, являются очень болезненными с точки зрения демократии.

Ну вы помните, какое-то время назад была утечка, что якобы Ангела Меркель говорила про Путина, что он утратил связь с реальностью или что-то типа того. Это же еще было даже до того, как Россия начала активно участвовать в сирийских процессах. Что на самом деле, действительно, думают европейские лидеры, как они оценивают то, что они видят? Что они друг другу говорят? Как они вообще разговаривают друг другом по поводу Путина?

Я считаю, что они думают, что российский Президент, конечно, любит приключения, что он оппортунист, у которого нет глобальной стратегии, и скорее он использует какие-то тактические возможности, которые ему предоставляются. Это может быть так, а может не быть так. Но что я бы хотел особенно подчеркнуть, это то, что точно есть серьезное расхождение между российской внутренней политикой, внешней политикой и экономическими вызовами. Потому что российские экономические требования сейчас таковы, что для того, чтобы быть действительно великой мощной страной, России сейчас нужно воссоздать свою индустриальную базу. И я не имею в виду, что это нужно делать на как бы старых дрожжах, на старой модели. Ну невозможно быть серьезной сильной державой, например, без какой-то очень мощной Hi-Tech индустрии и также без огромной мощной инфраструктуры внутри страны. И во всем в этом Россия конечно же очень сильно отстает, а с точки зрения внешней политики хочет проецировать такую серьезную силу и серьезное влияние, в основном за счет своих военных возможностей.

Но некоторые бы сказали, что причина, по которой Россия до сих пор не смогла сделать все то, о чем вы говорите, как раз ровно в том, что в России так и не произошли вот эти структурные реформы. Но есть также и другие, другой лагерь, скажем так, который говорит, что некий культурный код россиян, некая такая сущность наша русская, те, кто мы есть, определяет нас как людей, которые не могут толком эти реформы провести без действительно сильной руки, которая бы эти реформы провела и привнесла практически силой. И мы здесь уже, конечно, понимаем, что это не Путин.

Ну да, я думаю, что сильная рука и сильный лидер необходим, он все равно должен вести все это в правильном направлении. И, может быть, в этом смысле Россия действительно застряла прямо в этих противоречиях. Наверное, если думать действительно глубоко, смотреть в будущее, России стоило бы сейчас, знаете, как будто бы уйти в отпуск на время, просто немножко отдохнуть от необходимости все время играть роль вот этой вот мощной державы на глобальной арене, играть роль такой вот суперсилы, и сконцентрироваться на собственном экономическом развитии, больше ничем другим не заниматься. Во многом это ведь то, чем занимались последнее время китайцы. То есть я не говорю, что у них нет серьезных проблем, у них действительно серьезные проблемы. Но то, что они делали последнее время, так это действительно серьезно развивали свои экономические ресурсы, свою экономическую силу, и они росли, да, они росли. И вот я думаю, что где-то примерно в 2005-2006 годах российское правительство сказало, что нам для того, чтобы дойти туда, куда мы хотим прийти, нам нужно расти примерно 7% в год. Но вы знаете, Россия не росла 7% в год, в ближайшем прошлом вообще сокращалась стремительными темпами. И невозможно в принципе, понимаете, создавать никакую нормальную политику с негативным уровнем экономического развития, особенно когда ваша экономика и так уже достаточно маленькая, по сравнению с другими на глобальной арене. Там, понимаете, как бы огромная дырка, огромный разрыв между этими геополитическими и экономическими амбициями. И это очень большая проблема для России.

Ну потому что, мы с вами прекрасно понимаем, что российская экономика — это экономика одного человека, с огромным количеством ручного управления, когда дело доходит, так сказать, до дела. Вы думаете, что Президент Путин понимает, что тут есть какой-то оксюморон, то есть какое-то явное противоречие?

Я понятия не имею, что он там понимает, или какие у него рассуждения или подсчеты, но если со стороны смотреть, получается, что существует прямо огромный разрыв между Путиным и всей остальной его элитой. То есть, смотрите, кто например мог бы его заменить? Где его команда? Кто эти люди? Кто они по отношению к нему? Или кто они для россиян?

То есть вы там не видите ни одного прямо лидера в его команде, или потенциального лидера? То есть ни одного человека, которой мог бы потенциально его заменить?

Да нет, честно говоря, не вижу. Ну то есть все те, кого я вижу, они как бы не в команде. То есть я знаю, что Кудрин, он во многих смыслах молодец, но он не в команде, ну конечно, Навальный, но он уж точно не в команде.

А что насчет Шойгу, нынешнего главы оборонного ведомства?

Ну я не знаю, являются ли эти люди возможными преемниками. Может быть, они и являются. Единственное, что мы видим, это то, что там уж слишком много этих потенциальных преемников. Именно это дает Путину возможность говорить: «Ну куда я пойду? Мне нужно оставаться. Я же незаменим». Так он, скорее всего, и собирается поступить.

Это же получается ситуация курицы и яйца. То есть вам не кажется, что если бы он действительно решил, что он хочет уйти, тогда бы и появился преемник, для него бы появилось место, но поскольку он не имеет таких намерений уходить, как бы преемник и не появляется, потому что для него просто места нет.

Я думаю, что второе, скорее, правда. Если бы была какая-то преемственность, то есть какая-то ожидаемая преемственность,то люди в окружении Путина, знаете, безусловно бы конкурировали за то, чтобы быть преемниками. Вот именно так демократическая система в общем-то и работает. В Соединенных Штатах у президента абсолютно четко обозначенный срок, и перед окончанием его второго срока огромное количество людей пытаются бороться за право оказаться на его месте, и вы как-то их узнаете, вы начинаете понимать их сильные и слабые стороны, их шансы занять президентское кресло. Вот именно так демократическая система работает. Но поскольку здесь в России нет действительно демократической политической системы, у вас нет этого процесса. Поэтому какой-то яркий преемник, он просто не появляется.

Теперь, когда мы перешли к вопросу американской политики, там, действительно, очень много всего интересного. Вам кажется, что такой человек, как например Дональд Трамп, который один из немногих говорит, что Соединенным Штатам нужно быть партнерами с Россией, очень близкими партнерами, вам кажется, что если вдруг он выиграет президентскую гонку, он будет способен своим решением действительно сдвинуть все это с мертвой точки, эти взаимоотношения между Россией и Америкой? Или тут нужен весь политический истеблишмент в Америке, который согласится с ним, что да, действительно, отношения с Россией нужно восстанавливать?

Ну я-то думаю, что весь истеблишмент, конечно, должен согласиться. Во-первых, я уверен, что если Трамп станет Президентом, весь истеблишмент просто вздрогнет. Трамп, знаете, очень интересный товарищ, он просто по всему спектру пляшет. И вы знаете, он очень протекционистские какие-то вещи говорит. Во-первых, он против всего китайского, он хочет ввести 35%-ный тариф, налог на все ввозимое из Китая, и его позиция вообще не очень похожа на классические позиции демократов и республиканцев. Поэтому он бы был, наверное, более открыт к изменениям в международной политике и на международной политической арене. Другое дело, что я, конечно, совершенно не верю, что он будет президентом. Он, может быть, и получит республиканскую номинацию, но я, кстати, даже и в этом не уверен.

Ну это был больше, скорее, гипотетический вопрос, если вдруг… То есть способен ли один человек это сдвинуть?

Ну это точно было бы серьезным элементом изменения в процессе, который, по сути дела, сейчас весь подвластен такой стагнации и стереотипам. И вот в эти стереотипы большие сильные страны себя, по сути, загнали и не могут из них выйти. В этом смысле, я думаю, что именно это и является основным плюсом демократии, то есть такой политической системы, где действительно сменяемость власти существует, что вы совершенно неожиданно можете попасть в некие новые ситуации, и увидеть все с несколько иной стороны. Я конечно же понимаю, что в России это все было в последнее время заблокировано, что, по сути дела, у одного человека есть политическая монополия.

Одно большое изменение, которое может произойти в ближайшее время, особенно в вашей стране, конечно, это «брексит», то есть выход Великобритании из Евросоюза. Я, конечно, не могу вас про это не спросить. Что вы по этому поводу думаете, по этому поводу?Потому что мы в ближайшее время будем за этим следить, хочется понять, что это, как это.

Я думаю, что если Великобритания выйдет из Европейского союза, это будет огромным шоком для Европы. Во-первых, это был бы первый подобный случай, конечно, это очень сильно пошатнуло бы Европейский союз. Но я думаю, что с точки зрения самой Великобритании это особенно ничего бы не изменило бы. Для нее вообще ничего бы не изменилось бы если бы она внезапно вышла из ЕС. Я знаю, что евроскептики, могли бы с этим поспорить, они бы нам говорили, что это приведет прямо к колоссальным изменениям, и будет нам по-разному очень хорошо, но я думаю, что нет, ничего на самом деле вообще не будет.

Ну, есть также и те, кто говорит, что это будет ужасно, это будет ужасно для британского фунта например, что там есть достаточно серьезные негативные последствия для британской экономики.

Ну да, когда вы начинаете вступать в такого рода дискуссию, вам всегда какие-то экстремальные точки зрения попадаются и экстремальные позиции. Я думаю, что это не будет никаким ужасом. И я также не думаю, что это будет какой-то особенной, прямо чудесной радостью для Великобритании. Это просто значит, по крайней мере с моей точки зрения, что вся эта дискуссии переходит скорее в плоскость того, что это будет значить для самого Евросоюза. А вот для него конкретно это будет огромный шок. Мы уже ведь обсуждали Грецию, которая собиралась из еврозоны выходить. И это, конечно, было бы тоже колоссальным шоком. Если вот этот вот более глобальный проект, Евросоюз, начнет рушиться, то только потому, что странам это все надоело, вся эта евробюрократия и вот эта импотенция, с точки зрения безопасности например. Вот этот весь кризис, связанный с беженцами из Сирии, он, конечно, продемонстрировал слабость Европейского союза как проекта. И если одна большая страна вышла бы, это был бы такой серьезный шок, что они либо должны будут быстро, руки в ноги, и действительно ствительно начать что-то делать и что-то менять, и менять в лучшую сторону, или это просто приведет к более широкой дезинтеграции. И я думаю, что оба варианта в равной степени возможны.