Цензура в СМИ. Дебаты Навального и Познера

После трагедии у станции метро «Октябрьское поле», когда полиция задержала женщину в черном хиджабе, которая держала в руках окровавленную голову ребенка, главные телеканалы страны сообщили об этом лишь спустя несколько дней. После нападения на журналистов на границе Чечни и Ингушетии федеральные каналы сообщили об этом событии только после реакции из Кремля. То же самое повторилось после нападения в Грозном на члена СПЧ Игоря Каляпина.

Освещение в СМИ трагедии у «Октябрьского поля» спровоцировало дискуссию о том, что можно, а что нельзя рассказывать аудитории, и что считать цензурой. Алексей Навальный и Владимир Познер заочно обменялись диаметрально противоположными мнениями на этот счет: телеведущий сослался на практику западных СМИ, которые, по его мнению, осторожны в освещении подобных событий; политик считает, что российские телеканалы обязаны были сообщить о случившемся сразу.

Мне кажется, будет правильным, если мы начнем с вас, Алексей Анатольевич, потому что вы первый заявили эту позицию. Мой общий вопрос будет звучать так: почему в вашем посте, посвященном теме цензуре федерального телевидения по каким-то громким темам, вы перешли на личности и упомянули именно Владимира Владимировича Познера? Все-таки, согласитесь, не самого одиозного телеведущего и человека, который даже не состоит в службе Первого канала.

Навальный: Спасибо большое, Ксения. Во-первых, я очень благодарен Владимиру Владимировичу, что он, безусловно, отличаясь от всех остальных ведущих Первого канала, согласился участвовать в этих дебатах. Но сами эти дебаты, их конструкция, мне кажется, больше всего говорит о том, как обстоят дела в СМИ. Я веду дебаты с ведущим Первого канала не на Первом канале, где эта дискуссия невозможна. Мне самому запрещен вход на Первый канал, и вы, собственно говоря, являетесь известной телеведущей, которую вытурили с любых телеканалов.

Поэтому ― да, я говорю об очевидных вещах. Цензура незаконна, нелегальна, но она существует. Важнейшей ее частью является замалчивание. Я настаиваю на том, что замалчивание общественно важных фактов ― это та же самая цензура, та же самая ложь. Когда каналы молчат об этих преступлениях, значит, они лгут об этих преступлениях.

Отвечая на ваш вопрос, может быть, это какая-то неприятная часть того, что я хочу сказать, но это так. Владимир Владимирович, вы являетесь частью этой цензуры, этой системы и важным для нее звеном, поскольку вы человек уважаемый. Для меня эти дебаты важны в том числе для того, чтобы иметь возможность сказать вам, человеку, к которому прислушиваются: «Владимир Владимирович, не нужно в этом участвовать. Вам нужно выйти из этой системы. Вы один из тех людей, которые все-таки говорят, что цензура есть. Не нужно быть ее частью, не нужно за счет своей репутации решать проблемы нехороших людей, которые насаждают цензуру».

Спасибо. Владимир Владимирович, у вас есть возможность ответить, но я хотела бы вас тоже спросить. Все началось с вашего интервью, хотелось бы уточнить: вы действительно против информирования о таких резонансных преступлениях? Все-таки замалчивать и информировать ― это совсем разные вещи, не правда ли?

Познер: Это очевидно, да. Когда мне позвонили, я находился не в Москве. Я говорил о том, что вопрос, давать какую-то информацию или нет, ― это вопрос редактора, главного редактора, который делает свои выводы, значимая это информация или нет.

К примеру, совсем недавно в очередной раз женился Руперт Мердок, крупнейший медиамагнат. Это было на первых страницах английских газет, хотя его женитьба не имеет никакого значения ни для кого, кроме него самого. Но это хорошо продается. Я говорю, эту информацию давать можно, но не обязательно.

Что касается этого ужасного случая, то я говорил только одно: это незначимая вещь. Это не говорит о тренде, это не пример, скажем, исламского экстремизма, как я это понимаю. Сумасшедшая женщина совершила преступление. Говорить об этом, наверно, можно, но очень осторожно именно потому, что она узбечка и мусульманка. Учитывая настроения в России, с этим надо быть очень осторожным, чтобы не возбуждать таких чувств. Сказать, что это важная информация? На мой взгляд, нет, более того, если бы я был главным редактором, скорее всего, я бы это дал вот так вот, просто как сообщение, но не стал бы это размазывать.

Теперь вам хочу сказать, что я очень признателен за совет. Такой же совет дал мне Дугин. Знаете, кто такой?

Навальный: Знаю, да, он был в вашей передаче.

Познер: Да. Он ваш абсолютный противник, он считает, что либералов надо расстреливать. Он мне тоже сказал: «Я бы вас отстранил». Так что мне интересно, что от двух противоположных людей я получил, по сути дела, одно и то же. Я считаю, что пока я могу выйти на большое количество людей и высказывать то, что я считаю важным (мне не говорят, что я могу и не могу говорить), то я это буду делать. Я ни в чем не участвую, я делаю свою программу, которая, насколько я могу понять, пользуется определенным успехом. Определенным количеством людей она считается важной. Я это буду делать и дальше. В тот момент, когда окажется, что я не могу ее делать, я уйду непонятно куда.

Что касается вас, Алексей Анатольевич, то, конечно, я бы вас в программу пригласил. Есть целый ряд других людей, которых я пригласил бы, да не могу, и говорю об этом абсолютно откровенно. Я неоднократно говорил, что, к сожалению, так обстоит дело не только в России, увы. Я это испытывал и в других местах. Приходится работать так, как можно. Пока я считаю, что я могу работать, и стараюсь работать.

Я предлагаю вам продолжить, у вас есть возможность задать по три вопроса друг другу.

Познер: Почему три?

Такое решение.

Познер: Это цензура, а если я хочу четыре?

Вы знаете, мы готовы дать вам, Владимир Владимирович, возможность задать и четвертый вопрос.

Познер: Спасибо.

Навальный: Мой вопрос Владимиру Владимировичу ровно следует из его смелого заявления о том, что действительно есть список людей, которых запрещено приглашать.

Познер: Нет, я никакого списка не видел.

Навальный: Но вы знаете ряд фамилий.

Познер: Да.

Навальный: Вы не можете меня пригласить, как вы только что сказали.

Познер: Не могу. Я могу пригласить, а мне скажут «нет».

Навальный: Отлично. У нас есть закон. В законе прямо написано: «Цензура запрещена в России». Неприглашение каких-то людей по списку, меня или кого угодно, ― нарушение закона. Я обязательно сделаю эту вещь. Я хотел сделать это давно, но теперь сделаю точно. Я подам в суд на Первый канал и российское телевидение вообще по факту цензуры и вас приглашу свидетелем. Основой моего заявления будет, что, по словам уважаемого человека Владимира Познера, этих людей, в частности, Навального, запрещено приглашать. Вопрос к вам очень простой. Будете ли вы по-прежнему так смелы, что придете в суд, когда я вас вызову свидетелем обвинения, и подтвердите под присягой те слова, которые неоднократно говорили в разных интервью и говорите здесь?

Познер: Я еще раз вам скажу, что не видел никакого списка. Это важный момент. Списка нет. Мне понятно, что есть ряд людей, которых не пускают на федеральные каналы. Это не новость, я это говорил не раз. Вы один из них, по крайней мере, на сегодняшний день.

Да, я это скажу, разумеется. Я это говорил, почему я это не скажу еще раз? Я только хочу вам сказать, Алексей Анатольевич, что я сталкивался с этим же в США, Англии.

Навальный: Владимир Владимирович, это лукавство.

Познер: Я не рассматриваю это как цензуру. Я ведь работал в советское время, я знаю, что такое цензура, что такое цензор, который сидит в отдельной комнате с красным и синим карандашами и с печатью. Вы должны туда нести свое произведение, и он должен сказать «да», без этого это не выйдет в эфир или не будет напечатано. Называлось это Главлит.

Сегодня этого нет, есть личное решение отдельных людей, которые можно объяснить разными вещами. Я не приравниваю это к цензуре. Я говорю, что это серьезное ограничение свободы печати и моего права звать того, кого я хочу, это да. Но я очень осторожен со словами, цензура для меня ― это другое.

Есть самоцензура, это уже совсем из другой области, это когда человек бережет себя, опасаясь, как бы чего не было. Это уже из другой области. У меня к вам вопросов нет, подавайте в суд, будет интересно.

Навальный: Я вас обязательно приглашу, спасибо за то, что вы готовы прийти свидетелем.

То есть вы готовы прийти?

Познер: Во-первых, если я получу вызов, я буду обязан прийти. Я законопослушный гражданин. Я приду с большим удовольствием, мне это будет любопытно.

А если Константин Львович позвонит и скажет: «Владимир Владимирович, не ходите»?

Познер: Если я получу повестку в суд, то я пойду, и Константин Львович ничего не скажет.

Понятно. Может быть, у вас есть о чем спросить Алексея?

Познер: Нет. Во-первых, я не очень понял ваш тон, когда вы мне ответили: «Выскакивает Познер». Я вообще не скачу, я бегаю довольно прилично, но скакать…

Навальный: Я могу объяснить, Владимир Владимирович. Это вещь самая неприятная в вашей части с моей точки зрения того, что вы строите цензуру, потому что вы, безусловно, один из немногих, кто работал в разных странах, пользуется уважением и является экспертом того, как это происходит в разных странах. Мне кажется, вы намеренно всех нас обманываете, особенно наивных людей. Вы говорите: «Эта цензура есть в разных странах». Но извините меня, на крупнейших телеканалах не существует никаких черных списков. Я не могу себе представить такой ситуации.

Познер: Я вам еще раз говорю, никакого черного списка нет.

Навальный: Вы сами говорили, что есть набор людей.

Познер: Мне было сказано: есть некоторые люди, прошу вас их не звать.

Навальный: Это же список?

Познер: Это не список. Список ― это распоряжение сверху.

Насчет обмана. Я работал на крупном канале, который называется CNBC, с Филом Донахью. Это не последний человек.

Навальный: Я смотрел ваши передачи.

Познер: Наша программа была закрыта, потому что нам сказали, что мы слишком либеральны и не приглашаем тех людей, кого надо. Если мы хотим работать дальше, мы должны заранее сообщать тему и гостя, начальство должно сказать: «Хорошо». Мы сказали: «Нет», нам не продлили контракт и закрыли программу. Это не ложь, а правда и факт.

Навальный: Владимир Владимирович, давайте не будем передергивать. У нашего спора есть конкретный повод.

Познер: Отрезанная голова этого ребенка.

Навальный: Повод заключается в том, что в Москве было совершено чудовищное преступление. В течение двух суток это было главной новостью во всех независимых СМИ.

Познер: Совершенно напрасно, потому что это игра на низменных вещах. Люди смакуют эту историю. Это вообще неважная новость.

Но ведь факт, что в поисковиках эта новость была в топе?

Познер: Конечно, а если бы еще нашли другую, где отрезали пять голов, было бы еще больше интереса. Вы в начале сказали: «Можно ли замалчивать важные новости?». Конечно, нет. Важные.

Навальный: То есть экстремистское убийство в Москве, когда человек ходит по улице и кричит «Аллах акбар!», держит голову в руке, ― это не является важной новостью?

Владимир Владимирович, когда в Нижнем Новгороде было совершено еще более ужасное преступление, но не политическое, человек убил шесть своих детей, Первый канал настолько смаковал это, выдавал каждую деталь в погоне за рейтингом. Они не стеснялись это показывать. Когда здесь случилось реальное происшествие, которое два дня показывали не только российские, но и все иностранные каналы, Первому каналу это не интересно. Но это же лукавство.

Познер: Я не смотрел все иностранные каналы, в отличие от вас, очевидно. Я не знаю, что показывали. Ни на NBC, ни на BBC я не знаю.

Навальный: Я следил, показывали.

Познер: Показывали и показывали. Я еще раз говорю: для меня эта новость опасная, потому что она будет возбуждать дальнейшую ненависть к людям другого цвета кожи и разреза глаз. Это будет и дальше возбуждать антимусульманские настроения. Никакого значения на самом деле в этой новости нет. Это то же самое, что женился магнат. Это привлекает внимание, продает товар. Вот что это такое.

Навальный: Можно я тогда логически продолжу вашу мысль? Вы говорите: «Мы не показываем преступление, потому что…».

Познер: Нет-нет, только не мы, я аргументирую определенную деятельность. Я вообще не имею отношения к показу, я же не начальник.

Навальный: Вы часть системы.

Но вы же сказали, что вы бы тоже не показали.

Познер: Я объяснил, почему.

Навальный: Смотрите, как это работает. Мы не показываем это преступление, потому что все возбудятся и пойдут бить мусульман. Мы не показываем, как в Чечне избили журналистов, потому что по всей стране начнут бить журналистов. Мы не показываем расследование про коррупцию в семье генпрокурора Чайки, потому что, видимо, все начнут назначать куда-то своих детей. Мы не показываем коррупцию, в которой замешан зять президента Путина, потому что все зяти по стране тоже начнут вовлекаться в какую-то коррупцию. Так, что ли, это получается? Удивительным образом все новости, которые неприятны, некомфортны этой власти, сразу становятся неинтересными, мелкими. И почему-то вы их сравниваете со свадьбой Мердока. Это совсем разные вещи.

Познер: Вы в самом начале сказали: «Давайте не будем передергивать».

Навальный: Давайте.

Познер: Вы этим и занимаетесь. Я говорю об одной конкретной новости. Я не говорю об остальных, которые показывали. Я не пришел сюда защищать Первый канал. Или второй, или четвертый. Я пришел отстаивать свою точку зрения. Я ее высказал, а когда вы из этого перечисляете всё остальное, это передергивание, мой дорогой. Политики этим занимаются. Так как вы политик, то это ваше дело. Это абсолютно чистое передергивание.

Владимир Владимирович, конкретно этот эпизод ― это цензура?

Познер: Если есть указание сверху, то это цензура, конечно же.

Навальный: Владимир Владимирович, вы сейчас так наивно говорите: «Наверно, если есть указание сверху, это цензура». Вы действительно считаете, что сюжеты про журналистов, Кадырова, коррупцию не показывают, потому что нет указания сверху?

Познер: Я считаю, что если их не показывают, то это приняли решение. Кто принял решение? На Первом канале, очевидно, Константин Львович Эрнст. На втором ― Добродеев. На четвертом ― я не помню фамилию нового главного редактора.

Навальный: Если приняли решение, это цензура?

Познер: Наверно, у них есть свои соображения. С каждым из них можно говорить и можно спросить: «Почему вы не показали, объясните?». Может быть, они вам что-то скажут. Я за них не отвечаю, я их не защищаю. Я возвращаюсь к тому, о чем мы говорили. Есть новости, которые, на мой взгляд, спокойно можно не показывать, и это даже лучше, потому что на самом деле они не новости.

Я почему и сравниваю с женитьбой этого человека, потому что это громкое дело, но оно вообще не имеет значения.

То есть вы считаете, что это убийство в Москве не имеет значения.

Познер: Общественного значения не имеет, конечно.

Навальный: И все остальные СМИ, которые показывали его в течение двух дней, ошибались, и вся публика ошибалась, которая читала эту новость в ужасе.

Познер: Публика читала с огромным интересом, так же, как женитьбу Руперта Мердока. Это свойственно ― читать про кровь, катастрофы, секс. Есть желание это почитать. Если еще можно посмотреть в замочную скважину, посмотрят. Вы же это знаете, мы так устроены, к сожалению. На этом играют СМИ всюду. И мы, конечно, играем в это превосходным образом.

Но при этом, согласитесь, телеканал НТВ как раз живет такими новостями.

Познер: Да, это ужасно.

Здесь действительно странный контраст, когда поток подобного рода вещей на этом канале происходит постоянно, а здесь вот так.

Познер: Согласен с вами. Обращайтесь к НТВ, при чем тут я?

Навальный: Вы часть системы, Владимир Владимирович. Я знаю, что вы всегда подчеркиваете, что не сотрудник Первого канала.

Познер: Я не сотрудник Первого канала, не член никакой партии, я никуда не баллотируюсь.

Навальный: Я случайно оказался в студии Первого канала, я случайно веду самую рейтинговую программу. Такого быть не может.

Познер: Программа продается, ее покупают.

Навальный: Владимир Владимирович, вы же сами сказали, что важнейшим условием вашего существования на Первом канале и покупки вашей программы является то, что вы не приглашаете определенных людей.

Познер: Это не важнейшее условие. Важнейшее ― чтобы смотрели, чтобы был рейтинг. Если не будут смотреть, моей программы не будет, это точно. Но одним из условий, с которым я согласился и, безусловно, пошел на определенный компромисс, стало то, что есть некоторое количество людей (конкретные фамилии я вам называть не буду, это не имеет значения) приглашать нельзя.

Навальный: Это, кстати, имеет огромное значение.

Познер: Нет, конкретные фамилии не имеют значения в том смысле, что об этом будут говорить. Есть человек пять таких, которых я не могу пригласить.

Но вы уже называли публично, я помню фамилию Немцова.

Навальный: Все эти люди критикуют власть, ровно поэтому их запрещено приглашать. Это же очевидно.

Познер: Безусловно, это так. И я на это пошел.

Навальный: И стал в этот момент частью цензуры.

Познер: Нет. Я зато могу делать многое другое. Я могу хлопнуть дверью и вообще ничего не делать. Переводить книжки и так далее. Я считаю, хотя это звучит выспренно, может быть, что я делаю общественно полезное дело, что я заставляю людей думать, я показываю им: «Посмотрите, кто у вас министр, кто у вас этот». Я стараюсь это делать, я считаю, что это полезно.

Алексей Анатольевич, разве вы не согласны с тем, что телевидение без Познера станет еще хуже, чем сейчас? Или здесь чем хуже, тем лучше? Кто от этого выиграет?

Навальный: Я считаю, что телевидение станет лучше, если Познер выйдет и скажет: «Я не буду в этом участвовать». Это не означает, что он испарится неизвестно где. Вас, Ксения, прогнали со всех каналов, тем не менее вы здесь. Нашего общего знакомого Леонида Парфенова выгнали с каналов, он не может вести новости, он может только снимать документальные фильмы, но он существует. Наших общих знакомых Татьяну Лазареву и Михаила Шаца фактически изгнали из профессии: их лишили любого заработка за то, что они участвовали в Координационном совете оппозиции. Их не застрелили, их жизнь стала тяжела, но тем не менее они это делают.

Познер: Видите, какая у нас демократия. Их не застрелили, большой прогресс. А было время, когда застрелили бы.

Навальный: Зря вы так иронически улыбаетесь. Никто не стоит с пистолетом у вашего виска, вы сами соглашаетесь участвовать в этой цензурной системе. Это и есть самое плохое, что случается. Ничего не делать и выйти и сказать: «Я, Владимир Познер, который работал в Советском союзе и знает, что такое цензура, который видит, что цензура вновь вернулась на телевидение» ― это не ничего не делать, это сделать самое важное, что может быть.

Познер: Я понимаю вашу точку зрения. Каждый человек делает выбор. На сегодняшний день я сделал тот выбор, который сделал. И как мне кажется, меня приглашали сюда не для того, чтобы меня обсуждать. Не обо мне и не о вас эта программа, есть более важные вещи, хотя, может быть, вы в этом сомневаетесь.

Сейчас та часть, когда наши зрители зададут вам вопросы. Мы собрали их из различных соцсетей: фейсбука, твиттера. Сейчас я их вам по очереди озвучу.

Первый вопрос у нас к Алексею Навальному. Задает его Максим Бомбаков. «Представьте, что вас назначили министром печати и информации РФ. Предложили бы вы работу Познеру? Если да, то какую, если нет, то почему?».

Навальный: Ответ на этот вопрос очень простой. Никакой министр работу Познеру не имеет права предлагать или не предлагать. Того министра, который будет лезть не в свое дело и назначать ведущих, нужно не просто снять с должности, а судить. Познер может делать всё, что ему вздумается, как и руководители каналов. Они ограничены законом, в том числе тем, который запрещает цензуру, своей редакционной политикой и любовью или нелюбовью публики. Пусть будет много каналов: на одном сидит Познер, на другом ― Киселев, на третьем ― Познер, на четвертом сидите вы, Ксения. И никакое министерство или никакие чиновники не имеют ни малейшего права лезть в эту ситуацию.

Хорошо, тогда я дополню. Чем бы тогда вы занимались на месте министра печати?

Навальный: Я вообще не уверен, что такая структура, как министерство печати, нужна. Нужен небольшой комитет, который выдает лицензии ограниченному количеству СМИ, например, электронные лицензии, там, где нужно разводить разные СМИ. Это требует технического регулирования, этим нужно заниматься. Все остальное прямо следует из каких-то элементарных законов. СМИ должны жить или умирать, исходя из того, нужны они публике или нет.

Владимир Владимирович, вопрос к вам от Дмитрия Недорубкова. «Почему вы заострили тему на „показывать или не показывать“? Тема же шире, о чем говорит Алексей ― „обсуждать или не обсуждать“ этот теракт и причины, его породившие. Вы сами ссылаетесь на американский теракт, который там не показывали, но обсуждали ли само событие и причины, которые к нему привели. А у нас просто замолчали эту тему».

Познер: Вопрос правильный во всем, кроме одного: это не теракт. Когда сумасшедшая женщина говорит, что ей Аллах сказал, что она должна это сделать, чтобы отомстить за Сирию, это не теракт. Это больной человек.

Пока не было медэкспертизы, откуда мы знаем, что это сумасшедшая женщина?

Познер: Тогда давайте не спешить. Давайте не будем говорить того, о чем ничего не знаем. Если мы журналисты, давайте мы точно узнаем, а тогда уже скажем. Поэтому я еще раз говорю: если это был теракт, тогда надо обязательно говорить. Но мы же знаем, что это не теракт.

Следующий вопрос Алексею Навальному. Пользователь Иван спрашивает: «Какую информацию о себе или своей семье вы предпочли бы не делать публичной?».

Навальный: Как и любой нормальный человек, я предпочел бы делать минимум публичной информации о своей семье. То, чем я занимаюсь, накладывает на меня некие ограничения. Публике интересно то, чем я занимаюсь, поэтому меня регулярно встречают какие-то камеры около подъезда, регулярно журналисты НТВ и других каналов ломятся в мою квартиру, пугая моих детей. Регулировать или запретить я это не могу. Даже если я был бы чиновником, я не уверен, что нужно создавать ситуацию, при которой можно запретить журналистам интересоваться моей семье. Это право публики ― узнать какую-то базовую информацию о том, как живут политики: где они живут, в Марьино или на Сейшельских островах, чем занимаются их родственники, какое имущество у них.

Я же интересуюсь тем же самым зятем Путина, публикую фотографии домов, раскрываю счета родственников чиновников. Наверно, это дает всем остальным право интересоваться тем, где живу я и мои родственники, какое у них имущество.

Познер: Они правда ломятся к вам?

Навальный: Нажимают на звонок и держат.

Познер: Есть вещи, которые они не имеют права делать.

Навальный: Когда человек стоит, нажимает на звонок и держит его ― это ломится или нет?

Познер: А вы в глаз не пробовали дать?

Навальный: Вы знаете, мой товарищ по имени Леонид Волков сегодня находится в Новосибирске. Он поехал туда за свой счет уже восьмой раз, потому что однажды, когда в меня бросались яйцами какие-то прокремлевские активисты, он отстранил рукой журналиста LifeNews, который пришел вместе с ними. Против него возбудило дело, одно из немногих в России, по воспрепятствованию журналистской деятельности. Ему грозит реальный уголовный срок.

Очень хочется дать в глаз какому-нибудь журналисту. Но как только я это сделаю, я получу четвертое уголовное дело.

Вы подстрекаете на преступление, Владимир Владимирович.

Познер: Да, оказывается, вот что я делаю.

Навальный: Возможно, в этой ситуации я позвоню вам, вы придете, выйдете из лифта и их… Вам ничего не будет.

Познер: Вы так думаете?

Алексей, вы сделаете его соучастником, скажете «Мы в одном деле с Владимиром Владимировичем». К вам другой вопрос, Владимир Владимирович. «Почему вы так пренебрежительно относитесь к блогерам? Почему на фоне потока лжи из официальных СМИ вы обвиняете блогеров в том, что «они пишут всё, что в голову придет». Не кажется ли вам, что сейчас, напротив, блогеры больше журналисты, чем профессионалы вроде Киселева?»

Познер: Я считаю, что многие люди, которые официально считаются журналистами, таковыми не являются.

Это кто, например?

Познер: Я воздержусь. Они не занимаются журналистикой, они занимаются пропагандой.

Почему вы не хотите называть фамилии?

Познер: Потому что не хочу, у меня есть такое право. Сегодня журналистики у нас в стране очень мало. Есть журналисты, их немного, которые понимают, что у них есть один долг ― долг перед аудиторией, информировать ее как можно более объективно, будучи субъективны, не врать и стараться давать полную картину, не только то, что тебе симпатично, но и то, что тебе антипатично.

Я говорю, что блогер не журналист, потому что это не профессия, за это не платят. Это занятие, иногда очень достойное, иногда нет, но это не журналистика. Я только это говорю, никакого пренебрежения нет. В основном это мнения. Каждый пишет, что он хочет, и на здоровье.

Но почему? Мы все помним, что Алексей Навальный начинал тоже как блогер, первое расследование делал как блогер.

Познер: Он не журналист.

Навальный: Я не претендую, между прочим. Я бы с удовольствием не занимался этой работой, если бы все наши расследования делали бы журналисты в том числе Первого канала. Я бы тогда занимался другими делами.

Познер: У вас прямо какая-то проблема с Первым каналом.

Навальный: Огромная, Владимир Владимирович, не могу туда попасть уже несколько лет. Я уверен, что рано или поздно цензура в России будет побеждена и я попаду туда, может быть, даже в вашу программу.

Познер: Да, может быть.

Если Владимир Владимирович захочет на тот момент вас пригласить. Все же меняется.

Навальный: Это да.

Познер: Вы знаете, как только есть интересный для страны значимый человек, симпатичен он мне или нет, я его приглашаю. Несимпатичных было вполне достаточно, как вы можете себе представить. Поэтому никакого пренебрежения нет. Просто чтобы четко понимали: журналистика ― это профессия, а блогер ― это не профессия. Это разные вещи.

То есть даже если блогер пишет на темы, связанные с политической журналистикой, это не делает его профессионалом.

Познер: Не делает.

Понятно. Вопрос к вам, Алексей Анатольевич. «Неизбежна ли при хорошем раскладе люстрация, в том числе в СМИ? Если да, то как вы ее понимаете? Должен ли попасть под люстрацию, например, Владимир Познер?».

Познер: Что такое люстрация?

Запрет профессии.

Навальный: Это очень точно, потому что когда в России говорят о люстрации, люди не понимают, что это такое. Они считают, что люстрация ― наказание каких-то конкретных людей, которые не нравятся, например, Дмитрия Киселева. Не будем говорить про Владимира Владимировича, скажем про какого-нибудь очевидного злодея.

То есть Владимир Владимирович как раз злодей неочевидный.

Навальный: Вы часть цензуры, но назвать вас очевидным злодеем будет просто неправильно. Вы замалчиваете, но все-таки не лжете впрямую.

Познер: А что я замалчиваю?

Навальный: Из того, что вы говорите сегодня, применяя какие-то эвфемизмы, что списков нет, есть набор фамилий…

Познер: Я не замалчиваю, я говорю, что я вас не могу пригласить.

Навальный: Все знают, что руководства всех каналов ездит по пятницам на летучки. Все это знают, это цензура.

Познер: Где я замалчиваю? Вы меня обвиняли. Я не замалчиваю то, что я не могу пригласить вас, и что еще есть несколько человек. Я не желаю называть их фамилии, но это не замалчивание. Что я еще замалчиваю?

Навальный: Вы замалчиваете и играете словами. Например, когда вы говорите: «Я видел цензуру. Когда подчеркивают красной ручкой ― это цензура, а когда пишут на айпаде ― это уже не цензура». Как если бы Пушкин сказал: «Бенкендорф ― это цензура, а другой уже нет».

Познер: Я этого не говорил. Я сказал, что была официальная цензура в Советском союзе, попытался описать, как она выглядела.

Навальный: А сейчас она неофициальная, но она есть.

Познер: А сейчас это уже неофициальная цензура, это другое. Просто я хочу очень точно определять вещи. Я категорически не соглашаюсь с вами, что я что-то замалчиваю. Я сказал: да, я иду на компромисс. Я это вам сказал, ничего не замалчивая и не стесняясь этого.

Навальный: Вы описываете цензуру, а потом говорите: «Я не могу назвать ее цензурой».

Познер: Опять перешли на мою тему. Давайте поговорим о вас, может быть?

Навальный: Давайте. Хотя бы на телеканале Дождь, раз не на Первом канале, к сожалению.

Познер: На телеканале Дождь, конечно. На Первом канале обо мне тоже не говорят, я говорю сам, разница есть.

Вопрос был про люстрацию. Люстрируете ли вы Познера, если будет такой процесс?

Навальный: Люстрация ― это ограничение прав каких-то людей по какому-то классовому признаку. Это отдельная вещь. Я считаю, что реальных злодеев, которые должны быть привлечены к ответственности, можно и нужно привлечь к ответственности просто на основании законов. Они нарушают закон прямо сейчас, они совершают преступление.

Хорошо, Познер, по-вашему, нарушает закон? Вы сами сказали в начале вашей речи, что нарушает закон, потому что он участвует в цензуре, которая незаконна. Соответственно, его тоже нужно люстрировать?

Навальный: Владимир Владимирович, безусловно, является соучастником этой цензуры, этого преступления.

Считаете ли вы лично как юрист, что его преступление достаточно тяжко для того, чтобы быть подвергнутым люстрации?

Навальный: Для чего?

Чтобы он не мог больше работать на свободном телевидении.

Навальный: На свободном телевидении может работать кто угодно. Я считаю, что люди, причастные к цензуре и ее созданию, не должны работать на государственных телеканалах, как и не должно быть государственных телеканалов.

Познер: Тогда где им работать?

Навальный: Вы пойдете на частный канал.

На Дождь, Владимир Владимирович!

Навальный: Государственных каналов нет, есть частные каналы в огромном количестве, на них можно работать.

Познер: Как насчет общественного телевидения?

Навальный: Пожалуйста.

Познер: Я просто давно не ходил в преступниках. Мне очень симпатично и любопытно это слушать.

Это позиция.

Навальный: Владимир Владимирович, зря вы к этому относитесь иронично.

Познер: Совершенно не зря.

Навальный: Я не говорю, что вы кому-то отрезали голову с криком «Аллах акбар!» или без него. Но вы, при всем уважении, являетесь частью цензуры. Цензура нелегальна. Вы согласны играть по этим правилам, поэтому вы проводите эту цензуру.

Познер: Я не считаю, что я являюсь часть цензуры.

Навальный: Здесь мы с вами сильно расходимся.

Познер: Я считаю, что моя программа, напротив, является программой чрезвычайно важной, чтобы люди думали, слышали другие вещи и другое мнение. Это происходит пока на Первом канале, так же, как кое-что происходит здесь. Я хочу вам сказать, что в тот момент в нашей стране, когда покажется, что то, что происходит здесь, представляет опасность, здесь больше ничего не будет происходить. И моя программа не будет происходить, и многое другое, потому что такова ситуация в России, понимаете?

Навальный: В этой ситуации это люди, которые соглашаются на это.

Познер: Конечно. На сегодняшний день может существовать Дождь, может существовать «Эхо Москвы», хотя он на 65% принадлежит «Газпром-Медиа». Может существовать журнал The New Times.

То есть вы хотите сказать, что всё это делается, в принципе, с молчаливого согласия.

Познер: Я хочу сказать, что на сегодняшний день это позволяется.

Навальный: Я с вами здесь не соглашусь. Я не хочу говорить только про себя, но про себя мне сказать проще. У многих людей тоже есть ситуация. Я трижды судим, моего брата посадили в тюрьму, в моем Фонде по борьбе с коррупцией нет ни одного человека, у которого дома не было бы обыска, который не прошел бы через допросы. Я не считаю, что нам позволяют это. Мы просто делаем как считаем нужным, и вы все можете делать так же.

Познер: Сравнение абсолютно некорректное. Вас преследуют, вы считаете?

Навальный: Да.

Познер: А вот, скажем, здесь не преследуют.

Навальный: Собчак преследуют, ее выгнали со всех каналов, несмотря на то, что она у Путина сидела на ручках. Преследуют, конечно.

Давайте так, телеканал Дождь действительно подвергается преследованиям, это факт.

Познер: Но его могут закрыть в два счета.

Его практически и попытались закрыть, и не раз.

Навальный: Владимир Владимирович, его выдавили в интернет, он был эфирным каналом.

Познер: Я знаю. Я хочу сказать вам, что в этом смысле мы живем в стране, где это может происходить в одну секунду. Вот и все.

Навальный: Вы знаете, это как в анекдоте про Владимира Ильича: «Мог бы и бритвой полоснуть». Мы должны сказать спасибо, что нас всех здесь не убили?

Познер: Нет, я же не говорю как позитивные вещи, я говорю как реальные вещи. Мы живем и работаем в таких условиях.

Навальный: Мы должны бороться за лучшие условия.

Познер: А кто спорит?

Владимир Владимирович, Алексей Анатольевич, у нас есть человек, который тоже подвергся и прямой, и косвенной цензуре в свое время. Он следил сегодня за нашими дебатами, он с огромным уважением относится к вам обоим. Я думаю, что его точка зрения по поводу этой дискуссии будет вам и нашим зрителям интересна. У нас на связи по скайпу Леонид Парфенов.

Парфенов: Здравствуйте, Владимир Владимирович и Алексей Анатольевич.

Вы видели то, что у нас происходит. Можете поделиться своими комментариями? Что вы думаете? На чьей стороне сегодня правда?

Парфенов: Во-первых, хорошо, что такой спор вообще состоялся. Вспоминаются времена перестройки, программа «12 этаж», когда наконец-то стали о чем-то спорить, а то до этого было единство. И все-таки когда на федеральных каналах справоросс говорит с единороссом, смешно считать это спором. А здесь все-таки дискуссия по насущной проблеме.

Мне кажется, что, конечно, есть цензура. Главлит тоже официально назывался Комитетом по охране государственных тайн в печати, он формально не считался цензурой. Самое главное, и мы все понимаем, что власть определяет повестку дня основных СМИ. Вот и всё. Да, Владимир Владимирович, например, как руководитель, как главный редактор какого-то СМИ решил бы, что не нужно давать новость про эту узбечку с детской головой. Но ведь мы знаем, что все каналы были развернуты, просочилось через блоги, что корреспонденты туда выехали. Это было сказано из единого центра.

Если решает независимый редактор, что такова редакционная политика, понятно, что Cosmopolitan ― это другой журнал, чем Forbes, это другое дело. А когда мы знаем, что все происходит из единого центра, как это иначе назвать, как не цензурой? Первое, что приходит в голову, ― да, нельзя Навального на Первый канал. А куда можно, кроме Дождя? Навальный занимает второе место на выборах мэра Москвы, собирает больше четверти голосов. Он хоть раз появился на канале ТВ Центр? Это же четверть голосов москвичей! Какое это вообще СМИ, что это за канал, на котором 10 лет назад никогда не было ничего плохого про Лужкова, а сейчас ничего не будет хорошего про Лужкова и ничего хорошего про Собянина?

Это же не совпадение, это, конечно, цензура. Государственная власть прямо управляет повесткой дня в основных СМИ, делая это несколько по-другому, чем в советские времена, но, в принципе, первый заместитель главы президентской администрации ничем не отличается от Михаила Андреевича Суслова, который, как известно, снимая  Аджубея, говорил: «Что это такое? Я, секретарь ЦК по идеологии, открываю газету „Известия“ и не знаю, что в ней написано!». Ведь невозможно представить, чтобы первый замглавы администрации президента, Володин ли, Сурков ли, был бы поражен чем-то в новостях федеральных каналов: «Боже мой, что они про нас раскопали! Мы попались! Они такое узнали, а они это таили!».

Так что хоть горшком назови, только в печку не ставь. Да, конечно, есть редакционная политика. Но если она независима, то да, это редакционная политика, а если этой редакционной политикой просто прикрывают своего куратора из власти и говорят: «Это мы сами свободно решили, что не надо нам. Навальный совершенно не интересует москвичей, зачем ему появляться на канале ТВЦ?»… Ну пожалуйста.

Вот мое суждение. Я тоже работал в советских СМИ и даже был какое-то время целым старшим редактором областного телевидения на заре туманной юности, так что даже чужие программы, папки с этими программами относил в этот самый Главлит. Сидела бабушка в оренбургском платке и ставила штампики.

Леонид Геннадьевич, мы услышали позицию Владимира Владимировича. Если бы он был главным редактором, то не показал бы эту новость как не очень интересную. А вы бы показали этот сюжет в программе «Намедни»?

Парфенов: Наверно, да. Судя по тому, какой был резонанс, поскольку это была еженедельная программа, к концу недели мне бы было совершенно очевидно, что среди новостей недели это замолчать нельзя. Опять-таки, это вопрос моего личного вкуса.

Дальше следующая история. Показывать ли голову, делать ли какую-то реконструкцию, требовать ли психиатрического освидетельствования, замалчивать ли то, что она выкрикивает какие-то исламистские лозунги, или все-таки их как-то отфильтровать (мало ли что говорит безумный человек). Безумец будет говорить какие-то православные благоглупости, например, всякое может случиться. Это следующий вопрос: как это выбрать. Но наверняка, конечно, просто по резонансности самого события неделя без него была бы просто непредставима.

Еще один важный вопрос. Алексей Анатольевич поднял тему того, что, по сути, даже такой уважаемый человек, как Владимир Владимирович Познер, участвует в преступлении, в цензуре, которая происходит по факту. Вы согласны с этим? Вы вели с Познером программу.

Парфенов: Я всё слышал. Я согласен с Владимиром Владимировичем. Это вопрос, который каждый сам решает. Наверняка многие идут на компромисс, но ни от кого, кроме Владимира Владимировича, мы про это не слышали. Это тоже дорогого стоящее признание.

Вы бы пошли на такой компромисс? Вы дружите с Константином Эрнстом. Он вас приглашает и говорит: «Лёня, времена стали меняться, поговорил с Володиным, Громовым, вроде как разрешают вернуть „Намедни“».

Парфенов: Нет, такое не говорят и ни на кого никогда не ссылаются. Это вопрос темперамента.

Вам предлагают вернуть вашу программу. Нельзя только обсуждать пять тем.

Парфенов: Это смешно. Это фантастика, не может такого быть. Это вопрос темперамента. Лев Толстой кричал «Не могу молчать!», а остальное население страны полагало, почему бы и нет. Вот и всё. Это вопрос личного выбора. Владимир Владимирович говорит, что он идет на какие-то компромиссы ради того-то. Я уважаю этот выбор. А я на какие-то иду, на какие-то нет. По-всякому бывает.

Одно то, что Владимир Владимирович об этом говорит открыто, с ним можно это обсуждать ― это уже более чем достаточно, особенно в нынешних условиях.

За кого вы голосуете сегодня?

Парфенов: Я голосую за свободу слова. Я против цензуры.

За дружбу.

Парфенов:  «Какие нежности при нашей бедности?». Вообще смешно в XXI веке со всеми этими замалчиваниями мне быть против Познера или Навального. Кстати сказать, о возможностях разных каналов. Да, Владимира Владимировича не стали показывать с Донахью на том канале, но ведь никто не запрещал на других каналах. Не существует никакого центра. Руководство этого канала ― не пресс-секретарь Белого дома сказал: «Чего себе позволяют эти либералы? Слишком вы подраспустились!». Это действительно был вопрос редакционной политики. Это может быть неприятно конкретному журналисту, когда его выставляют, говорят, что он неформатен или что-то еще.

Кстати, это действительно хороший вопрос. Почему вы с этой программой не пошли на другой канал? Мы все знаем, что в Америке есть продемократические и прореспубликанские каналы.

Познер: Вы думаете, мы не пошли?

Все отказали?

Познер: В Америке это делается не так. Был агент, который представлял наиболее видных американских тележурналистов. Он загорелся желанием представить нас и пошел на три главных канала: ABC, NBC, CBS. На всех трех он получил отказ.

Понятно. Леонид Геннадьевич, спасибо, что следили сегодня за нашей дискуссией. Я надеюсь, что вы все-таки проголосуете, пусть даже и анонимно, мы не узнаем, за кого, а узнаем финальный результат.

Познер: Вы думаете, что он откровенно говорил?

Думаю, да, он любит вас обоих, проблема в этом.

Познер: И, наверно, считает, что, несмотря на наши разные взгляды, мы не самое плохое, что сегодня существует в стране. Есть более серьезные проблемы, чем точка зрения Навального или Познера.

Это правда, но тем интереснее, что сегодня вообще этот разговор состоялся. Жалко, что он пока не может состояться в вашей студии на Первом канале, но хорошо, что вы смогли поговорить здесь.

Еще есть одна важная тема, которую мы не затронули. Это логика, хотелось бы понять ее. Замалчивание, о котором говорили вы, Алексей Анатольевич, ― что это и почему? Это связано с темой национализма? Или почему, по вашей логике, это конкретное событие, убийство девочки, подверглось цензуре?

Навальный: В целом это довольно очевидно. Замалчивается любой факт, который невыгоден или неоднозначен для власти. Конкретно это преступление замалчивали потому, что, может быть, женщина сумасшедшая, но она сошла с ума именно на фоне исламизма. То, что люди сходят с ума, говорят, что они из-за российской войны в Сирии убивают кого-то и бегают возле метро с криками «Аллах акбар! Я сейчас взорву кого-то!», конечно, пугает общество. Это вновь ставит перед обществом вопросы, почему мы воюем в Сирии. Поэтому на всякий случай такие факты положено замалчивать, потому что они для власти не являются однозначно комплиментарными.

Вы правда считаете, что сидит среднестастический зритель Первого канала (не программы Познера, а именно канала), смотрит на рассказ об этом убийстве и думает: «Зря мы в Сирии воюем»? Такая логика?

Навальный: Нет, он думает следующим образом: очень много мигрантов, они совершают преступления. Он смотрит на эту запись и не понимает, почему женщина полчаса ходила с отрезанной головой, а полиция ее не задержала. Он не понимает, почему 30% российского бюджета выделяется на безопасность, ФСБ не прилетает на вертолетах, а эту женщину задерживает обычный участковый.

В целом этот сюжет имел колоссальный резонанс, потому что это было не просто чудовищное преступление, но и какой-то жалкий ответ полиции на это преступление. Обратите внимание, сначала сказали, что сумасшедшая женщина, а потом Следственный комитет с вами, Владимир Владимирович, не согласился и заявил, что это теракт. Вокруг этого происходит какая-то бредовость. Конечно, когда человек смотрит на это, он понимает, что государство показывает свою несостоятельность, а ее показывать нельзя.

Вы согласны с этой логикой?

Познер: От начала и до конца не согласен. Это прекрасное построение, оно очень политическое, все понятно. Это совершенно не так. Я не берусь, в отличие от моего противника, от моего визави, рассуждать о том, что думают эти люди, которые принимают решения. Я этого не знаю на самом деле.

А вам не интересно?

Познер: Вообще нет. Я говорил о себе, почему я бы это не показал. Я сказал очень понятно: чтобы не возбуждать национализм и отношение к исламу. Это для меня довод.

А где тогда грань, Владимир Владимирович? Не возбуждать национализм, как вы сказали.

Познер: Это очень трудно.

Были предложения не упоминать национальность людей, которые совершают те или иные преступления.

Познер: Например, убрали национальность из паспорта. Правильно? Некоторые говорят: «Я хочу, чтобы было написано, что я  русский». А все-таки решили, что лучше убрать. Почему? Потому что пятый пункт имел определенное звучание. Я считаю, правильно, что убрали. Другие считают, что неправильно. Нет единого ответа.

Ваше мнение какое?

Познер: Мое мнение ― нужно быть чрезвычайно осторожным с этими вещами. Надо понимать, как могут на это реагировать. Есть ответственность, в конце концов, у журналиста. Когда член Верховного суда США Оливер Уэнделл Холмс-младший сказал: «Человек не имеет права кричать „Пожар!“ в битком набитом кинотеатре только потому, что ему хочется это кричать», многие сказали: «Это ограничение свободы слова». «Нет, ― сказал он, ― это ответственность». В этом смысле нужно быть осторожным.

Навальный: Можно я кратко возражу? Владимир Владимирович, никто не мешал федеральным каналам подать эту новость ответственно. Нужно было сказать, что женщина, возможно, с признаками психических отклонений, совершила ужасное преступление, убила ребенка, была задержана полицией. Это изучается на предмет возможного экстремизма. Уважаемые москвичи, спокойно.

Могли так сказать?

Познер: Могли.

Навальный: Сделали?

Познер: Нет.

Навальный: Почему? Потому что это цензура.

Познер: Спросите их. Я говорю, как я лично, если бы я не дай бог был главным редактором, поступил. Я бы не стал ничего никому объяснять, а просто сказал бы: «Ребята мы это не даем вот потому-то». И я считал бы, что я прав. Другой сказал бы, как вы: «Давайте дадим, но объясним это, чтобы снять возможные неприятности». И на здоровье!

Я согласен с моим давним знакомым, даже смею сказать, другом Леонидом Парфеновым в том, что когда это решение принимает главный редактор ― это нормально. Когда все главные редакторы под чьим-то давлением принимают решение ― это не нормально.

Навальный: Это неправильно, это цензура, которая, очевидно, существует. Это факт цензуры.

Познер: Поскольку разговор был о другом на самом деле, я свою точку зрения высказал.

Вы все-таки не ответили на вопрос, Владимир Владимирович. Ваше личное мнение по поводу национальности. Указывать или не указывать в паспорте?

Познер: Я считаю, не надо указывать. Нигде в мире не указывают, везде указывают гражданство.

В рассказывании подобной истории нужно указывать национальность женщины?

Познер: Если вы называете, вы не можете сказать «одна женщина». Вы должны идти дальше.

То есть нужно.

Познер: Никуда не денетесь. Тогда возникает вопрос: а кто эта женщина? Да, она няня. А что еще? Она узбечка, она кричала «Аллах акбар», никуда от этого не уйдете. Деваться некуда.

Отлично. Теперь у нас вопросы наших зрителей. Я вижу первую руку.

― Здравствуйте, меня зовут Любовь Соболь. У меня вопрос к Владимиру Владимировичу. Сейчас вы подробно объясняли свою позицию по поводу истории с няней, убившей ребенка. Что касается других случаев и других фактов, которые замалчивает российское государственное телевидение? На днях в городе Грозный в Чечне закидали яйцами главу президентского совета по правам человека. Это глава комитета по предотвращению пыток, очень уважаемый и авторитетный человек, Игорь Каляпин. На него напали, его избили, его унизили публично, и об этом не сказало ни одно государственное телевидение в России. Вы считаете, что это тоже неважный факт, неважный случай, не стоит его освещать на телевидении?

Познер: Нет, я считаю, что это важный факт.

― Таких же случаев много.

Познер: Я считаю, что это важный факт.

Уважаемые друзья, я не отвечаю за Первый канал. Неужели непонятно? Если вы хотите меня кусать, имейте в виду: я умею отбиваться. Я объяснял, почему я бы не показал конкретную новость. О другом мы не говорили. Я абсолютно не собираюсь с вами обсуждать политику государственных каналов. Это не входит в мою компетенцию. Я не редактор, я не в штате. Я делаю программу, которая называется «Познер». Обращайтесь с этим к Навальному, который скажет, что там цензура, но не ко мне, неужели непонятно?

Навальный: Я с этим не согласен.

― То есть вы бы показали этот случай?

Познер: Вы играете роль прокурора? Не сработает. Я старый человек, опытный, с такими, как вы, простите, встречался неоднократно. Я пришел разговаривать с Навальным о конкретном отношении к одной новости. Я не пришел защищать Первый канал, четвертый канал, почему показали то и не показали то. Прошу, это к ним, а не ко мне.

Я дополню, если я правильно поняла, о чем был задан вопрос. Вы имеете пять фамилий людей, которых нельзя приглашать, и это ваш внутренний компромисс. Но вы человек влиятельный, который может как-то обхитрить систему. Я уверена, что фамилии Каляпина в этом списке не было, потому что невозможно было учесть даже этого человека. Может быть, приглашением подобного рода людей, может быть, не таких значимых, как те, кого вы приглашаете в свою программу, не таких известных, но вы бы могли через это рассказывать о таких событиях, о которых не расскажет больше никто?

Познер: Может быть. Да, я согласен с вами, конечно.

Хорошо. Есть ли вопрос к Алексею Навальному?

― У меня вопрос скорее к Владимиру Владимировичу, если позволите. Он касается одной простой вещи. Сегодня моего товарища Леонида Волкова судят в Новосибирске по ст. 144 УК РФ. В этой статье есть обратная сторона, которая говорит о том, что по этой статье приходит и принуждение к отказу в распространении информации. Владимир Владимирович, когда вам говорят, что нельзя пустить Навального на Первый канал, вас принуждают к отказу в распространении информации. Посоветуйте, как поступать в таком случае? Мне кажется, нормально подать заявление о преступлении. Если это подаст в суд какой-то юрист, это одна ситуация. Если вы подадите заявление о преступлении, будет совершенно другой эффект. Почему вы не подадите заявление?

Я сразу скажу, это люди из ФБК, поэтому я хочу, чтобы следующий вопрос был Навальному.

Познер: Более того, люди из ФБК иногда подходят к моему визави и что-то говорят ему на ухо, это любопытно.

Навальный: Секретную информацию про вас.

Подсказывают.

Познер: Я не могу ответить на ваш вопрос. Я прошел через многие телевизионные компании, и во всех были такие вещи. Например, было время, когда в Америке сильно критиковали Японию за то, что там не продавали американские автомобили, закрыли дверь. Мы в своей программе сказали, что это нормально, потому что американские машины хуже японских. Когда американские будут такими же и их не пустят, вот тогда действительно можно начать по этому поводу говорить.

Компания General Motors, которая выпускает американские машины, сняла свою рекламу, которую давала. Нас вызвал хозяин и сказал: «Вы соображаете, что вы говорите?». А что такое, свобода слова! «Да? Это на улице свобода слова, а не в студии. Как я вам должен платить зарплату, если у меня нет рекламодателей?».

В принципе, это преступление, можно было бы на него подать в суд. Но это же смешно. Может, вы бы так и поступили, но ни Донахью, ни я так не поступили. Это некоторые договоренности. Я же вам сказал, я пошел на это, потому что я прекрасно понимал, что либо я смогу вести свою программу, либо вообще не вести ее. Это мое решение, как сказал Леня. Оно вас не устраивает, но это мое решение, а не ваше. Вот и все.

Спасибо, мы услышали вашу точку зрения. Я хочу услышать вопрос Алексею Анатольевичу Навальному не от человека от ФБК.

Навальный: Люди из ФБК везде.

― Насколько я понимаю, вы говорите, что любую важную новость нужно и должно показывать. Можете ли вы в связи с этим сформулировать универсальный алгоритм, которым должны руководствоваться либо редакция, либо кто-либо, принимающий решения, с использованием которого они могли бы решить, важная ли это новость, вне зависимости от ее последствий, которые она произведет, или недостаточно важная? Чтобы исключить субъективные дискуссии, а так, чтобы это было объективно. Это можно даже в законе сформулировать, например.

Навальный: Это формулируется в законах и в многочисленных кодексах журналистской этики, которые существуют в России прекрасно. И в «Ведомостях», и в РБК есть так называемые догмы. Это всё сформулировано.

Это событие, имеющее высокий общественный резонанс. У этого резонанса, особенно в цифровую эпоху, есть совершенно очевидные технические показатели. Мы видим, что если все бросаются обсуждать, соцсети переполнены, то это событие, имеющее высокий общественный резонанс. Конечно, это не математика. Невозможно прямо прописать формулу. Но любой человек, который закончил хотя бы один курс факультета журналистики, понимает это.

Давайте не обманывать сами себя. Каждый из нас понимает, что такое новость важная, а что такое ― менее важная. Люди, которые сидят на телевидении, понимают это гораздо тоньше. Повторюсь: общественный резонанс, если люди это обсуждают, цепляют эту новость, тогда ее обязаны показывать на первых каналах телевидения, которые в России финансируются за счет бюджета и налогоплательщиков, нас с вами.

Спасибо. Больше кидаться на Владимира Владимировича Познера, который пришел к нам, я не дам.

Познер: Тем более что я совершенно не согласен с тем, что сказал Алексей Анатольевич.

Вы можете это прокомментировать.

Познер: На самом деле как понимать важность? Если СМИ частное, то это бизнес. Новость не всегда, но как правило, рассматривается прежде всего с этой точки зрения. Привлечет внимание? Будет рейтинг на телевидении, купят газету или нет? Это почти самое главное соображение тех СМИ (а их подавляющее большинство), которые являются частными. Само представление о том, что такое важное, очень разное, если быть откровенным. Мы не знаем, как люди отреагируют, пока мы не сообщили эту новость. Вот она случилась, и мы думаем: дать или не дать. Может быть, реакция будет бурная, а может быть, никакой не будет. Мы этого тоже не знаем.

Поэтому то, что вы говорите, я всё читал и, более того, подписывал. Говорится: общественно значимая. Это очень важное слово. Я бы сказал вам, что нет такого алгоритма, невозможно это сказать. Это личное решение каждого человека. Оно не может быть принято сверху.

Навальный: А мне кажется, это лукавство. Я уверен, что это лукавство. Для этого есть, во-первых, специализация СМИ. Для каких-то СМИ суперновость ― это свадьба Мердока, для общественно-политических СМИ…

Познер: Ну перестаньте, Daily Telegraph…

Навальный: Если по вашей логике, тогда первыми новостями всегда бы шли свадьбы знаменитостей. Этого не происходит.

Познер: Происходит очень часто.

Навальный: Есть значительная часть аудитории, которая смотрит общественно-политические новости. Она может быть меньше, но она смотрит. Это первое. Второе: мы же тоже здесь обсуждаем не сферические новости в вакууме, а конкретные вещи. Смотрите, что преступление в Москве с отрезанной головой, что нападение на журналистов, которое было в Чечне, что ситуация с Каляпиным. Вот они, социальные сети и все интернет-СМИ взорвались, количество сообщений зашкаливает. А на Первом канале кто-то сидит и думает: «Не знаю, я должен подумать, исходя из своего убеждения, является ли это важной новостью». Это объективный факт.

Познер: Я очень рад, что вы знаете, что думают на Первом канале, потому что я не знаю. Я вам высказывал свою точку зрения. У нас когда-то был очень интересный спор с Парфеновым. Он был на стажировке на ABC в Америке. В это время в Европе были дожди, и река Влтава в Праге вышла из берегов, затопила Карлов мост XII века, в зоопарке утонул слон. Парфенов рассказывал, как все бегали в поисках картинки утонувшего слона, чтобы начать с этого, привлечь внимание зрителя.

Спор наш заключался вот в чем. Я говорил: если всегда начинать со слона, то постепенно зритель станет понимать, что это важная новость, а не то, что мог погибнуть такой мост, который гораздо важнее. Надо думать, что важно: всадить гарпун, чтобы зритель не ушел, или все-таки дать ему понять, что вот главная новость? Это очень важная в журналистике тема. Ее стоит обсуждать, и не всюду одинаково.

А уж насчет Мердока… Конечно, не специализированная пресса. Таблоиды, которые зарабатывают на этом.

Навальный: Можно, я кратко возражу? Если бы первый наш спор был бы о том, нужно ли показывать отрезанную голову крупным планом или нет, эти рассуждения имели бы смысл. Но поскольку у нас на одной чаше весов «показывать», а на другой «не показывать вообще», этот спор не имеет смысла. Здесь не было ни слона, ни моста ― ничего не было, Первый канал просто не рассказал ничего, он намеренно сокрыл эту информацию. Я настаиваю на том, что любому журналисту и любому нормальному человеку, в общем-то, довольно понятно, что такие резонансные новости и почему их нужно показывать.

Познер: Резонансные да.

Хорошо, я думаю, что сейчас самое время подвести итоги нашего зрительского голосования и высказаться по поводу самого разговора и этих итогов.

Познер: Давайте будем делать ставки!

У вас есть ставки?

Навальный: У вас есть лицензия на игорный бизнес?

Познер: Я ведь не собираюсь на этом зарабатывать деньги.

Вот, Владимир Владимирович, какой вы человек! То подстрекаете Навального дать кому-то в глаз, то нам ставки делать…

Познер: Я думаю, что голосование будет примерно так: 85-87% за Навального, остальные за меня.

Владимир Владимирович, не угадали. Как приятно, что хоть в чем-то вы ошибаетесь.

Познер: Неужели 95%?!

Наши итоги сегодня. За позицию Алексея Навального у нас 63%.

Познер: Я неплохо выступил!

За позицию Познера, соответственно, 37%.

Познер: Я себя поздравляю. На этой станции, я считаю, просто колоссально.

Навальный: Интересно, какой был бы счет, если бы мы были на Первом канале? Но мы этого, к сожалению, никогда не узнаем.

Познер: Не говорите «никогда»!

Навальный: В обозримом будущее. Я занимаюсь тем, чем я занимаюсь, потому что я верю в успех нашего предприятия. Когда-нибудь на Первом канале, безусловно, такое обсуждение может быть. Может быть, оно даже не будет нужно, потому что все вопросы решены, и цензуры нет, и что тут обсуждать?

Познер: Нет, это очень интересная тема. Забудьте о цензуре. Вообще как быть с информацией? Нельзя давать всю. Ее такое количество, что ее всю не дашь. Что поставим на первую полосу, что на вторую, на последнюю? Что под такими заголовками, а что под такими? С чего начать новости? Это всё важнейшая часть журналистики вне зависимости от того, где живешь, как политика. Это интересно!

Навальный: Когда мы решим базовые вопросы, тогда перейдем к частностям. А сейчас у нас вместо обсуждения оттенков и частностей есть только главные вещи.

Познер: Согласен.

Поэтому у меня последний вопрос к вам обоим: довольны ли вы сегодняшним разговором?

Навальный: Я очень доволен сегодняшним разговором. Я еще хочу сказать, что несмотря на то, что я считаю Владимира Владимировича частью этой системы, я благодарен ему за то, что он пришел. По нынешним временам это отважный поступок для человека, который явно аффилирован с Первым каналом. Вы сказали, что готовы даже в суд прийти и сказать эти вещи, это очень важно. Это важная дискуссия, и, конечно, нужно продолжать обсуждать это, бороться с цензурой, в том числе своим личным вкладом. Я еще раз призываю вас к этому, Владимир Владимирович.

Владимир Владимирович?

Познер: Я доволен, что пришел, что у нас состоялся разговор. Мне кажется, что мы не очень друг друга услышали.

Почему, как вам кажется?

Познер: Получается так, что ни один довод не был принят ни Алексеем, ни мной. Наверно, это были дебаты для других, для тех, кто смотрел. И даже не для сидящих здесь, которые профессионалы, а для тех, кто у телевизора. На самом деле эта тема для меня кардинально важная, для моей профессии.

Обвинения, которые были высказаны в мой адрес, меня не огорчили. Я уже привык к этому. Но я думаю, что было бы хорошо, если бы такого рода разговоры, не крики, не оскорбления, которые часто звучат, а действительно попытка рассуждать, такие программы были бы не только на Дожде, а вообще были приняты. Я вообще сторонник того, чтобы было больше частных каналов, где разные мнения звучат, где зритель может послушать вот это, вот это и вот это, а потом сделать свой вывод.

Спасибо большое. Я от себя тоже позволю сказать пару слов. Я рада, что именно мне сегодня выпала часть быть здесь, с вами, потому что в каком-то смысле мне кажется, что и я, и многие мои коллеги тоже голова отрезанной девочки. Я точно знаю про себя, что я не стала хуже как журналист или ведущая развлекательных программ после митинга, на котором я вышла и сказала какие-то важные гражданские вещи. Я не стала политиком, я не преследовала никаких целей, но после этого события моя жизнь сильно изменилась. Я в течение полугода была уволена из всех федеральных каналов, хотя у меня было очень много различных проектов и постоянно поступали новые. Все это прошло в течение нескольких месяцев. Я не верю, что за эти несколько месяцев я стала плохой ведущей развлекательных, даже не политических на тот момент программ.

Конечно, мне кажется, что какое-то жонглирование словами, когда мы долго говорим о том, что важно, а что нет, что на самом деле интересно, что не интересно, ― это не всегда, Владимир Владимирович, но очень часто это замалчивание очень большой несправедливости, когда большое количество людей не может работать по своей профессии только из-за того, что их позиция не совпадает с генеральной линией партии. Не могут работать не только в политическом вещании, а как говорил Алексей, и в развлекательных форматах. И это касается не только меня. Мне кажется, это еще один очень важный для меня показатель того, что цензура, конечно, есть. Мы, многие люди, работающие на Дожде, тоже эта самая отрезанная голова.

Поэтому я хочу вас обоих поблагодарить за то, что ваша позиция была услышана здесь сегодня, за то, что эта дискуссия состоялась. Мне бы очень хотелось, чтобы такие люди, как вы, Владимир Владимирович, почаще приходили на наш телеканал, не боялись последствий и имели возможность здесь разговаривать на эти темы.

Познер: Вроде бы я не боялся, не в первый раз.

Вы ― нет, поэтому я вас отдельно благодарю. Алексей Навальный у нас частый гость. Спасибо за то, что вы сегодня в этом участвовали.

Навальный: Спасибо вам.