Премьер-министр Черногории — Ксении Собчак: «Мы оказались на линии огня между Россией и Западом»

Собчак: Мы сегодня находимся в Черногории, в резиденции премьер-министра. Господин премьер-министр, мой первый вопрос связан с важной для вас датой — 2 декабря 2015 года НАТО официально направило Черногории приглашение вступить в альянс. Когда вы ожидаете полноправного членства в альянсе?

Джуканович: После получения приглашения в НАТО началась новая фаза переговоров о вступлении, которые как раз сейчас успешно ведутся. Ожидаю, что они завершатся через месяц-полтора, после этого начнется процедура ратификации в парламентах стран членов альянса членства Черногории. По опыту других стран, этот процесс занимает около года, поэтому мы можем реально ожидать, что к середине 2017 года Черногория станет полноправным членом НАТО.

Собчак: А что принесет Черногории членство в НАТО? Зачем это нужно?

Джуканович: Качественная стабильность. Главная проблема Балкан, где находится Черногория, — проблема нестабильности. В результате наблюдается серьезное отставание в развитии всех балканских стран от развитых государств Европы. На языке чисел это выглядит так: в среднем ВВП в Евросоюзе — около 28 тысяч евро на человека, а в Черногории, которая на Балканах наиболее развита, этот показатель — около 6 тысяч. Налицо серьезное многовековое отставание от Евросоюза. Мы видим причину этого в нестабильности, на которую Балканы были как будто осуждены все прежние века, включая 1990-е годы прошлого века, когда произошли последние войны на территории экс-Югославии. Поэтому мы верим, что членство в Евросоюзе и НАТО значило бы более надежную гарантию стабильности для Черногории и других государств западных Балкан.

Собчак: Наш президент Владимир Путин тоже очень много всегда говорит о стабильности. Не боитесь ли вы, что ваше желание стабильности, связанное со вступлением в НАТО, нарушит стабильность и внесет нестабильность в ваши отношения в России? Или вы не считаете это достаточно серьезной угрозой и не боитесь этим рисковать?

Джуканович: Очевидно, что официальная российская политика иначе воспринимает членство Черногории в НАТО. Был целый ряд заявлений российского МИДа, Госдумы, политических и общественных фигур о том, что черногорское членство в НАТО приведет к нестабильности Черногории и неизбежному ухудшению отношений с Россией. Мы, безусловно, с уважением относимся к более чем трехвековой истории отношений между Черногорией и Россией. Напомню, в 2011 году мы как раз отметили их 300-летие. Но мы считаем, что имеем право и способны сами определять свой путь в будущее. И вовсе не случайно, и это не выдумано и не направлено против кого-либо, а значит не против российских интересов, что мы свое будущее видим в Евросоюзе и НАТО.

Кратко объясню, почему. Я уже говорил о нашем видении причин, почему балканские страны, включая Черногорию, отстают от Европы. Наш исторический опыт позволяет сделать вывод, что на Балканах нет надежных регуляторных механизмов собственной стабильности. Поэтому эти механизмы следует укрепить. Как? Наше мнение — интеграция балканских стран. Естественной для них является европейская и евроатлантическая интеграция. Поэтому мы считаем, что наш путь в Евросоюз и НАТО в наших интересах. Но он ни в коем случае не вызван нашим желанием нанести кому-то вред. И нам жаль, что Россия воспринимает черногорское членство в НАТО, надеемся, что это временно и не несет опасности длительного нарушения отношений между Черногорией и Россией.

Мы считаем, что нынешнее отношение России к черногорскому членству в НАТО — это, прежде всего, последствия ухудшения отношений между Россией и Западом, Россией и Америкой, Россией и Евросоюзом. А побочный негативный эффект ощущает на себе Черногория из-за своих планов вступить в НАТО. Кто-то уже говорил, что Черногория, к сожалению, оказалась на линии огня между Россией и Западом. Мы считаем, что такие отношения между Россией и Западом не могут длиться долго, что они должны поправиться, должно восстановиться сотрудничество и партнерство. И как результат этого мы ожидаем более реального восприятия черногорских амбиций и потребности стать членом Евросоюза и НАТО.

Собчак: Вы сказали, что Черногория сейчас находится на линии огня. По каким признакам вы решили, что Черногория находится на линии огня?

Джуканович: Я уже давно в черногорской политике и помню времена очень гармоничного сотрудничества России и НАТО. Совсем недавно действовал совет НАТО-Россия, и существовало серьезное партнерство в решении глобальных кризисов. Да, и тогда Россия противилась расширению НАТО. И в какой-то мере мы считали это законным интересом такой большой страны как Россия. И мы ожидали, что Россия выскажет недовольство в связи с намерением Черногории вступить в НАТО. Но буду предельно искренен: такая степень негодования нас крайне удивила. Ведь Черногория — маленькая страна, которая, без сомнений, имеет традицию дружбы с Россией. И наше вступление в Евросоюз и НАТО вовсе не является каким-то недружественным актом в отношении России. Тем более, что, как мы знаем, у России немало друзей и среди членов Евросоюза, и НАТО. Поэтому нас где-то удивила интенсивность российских протестов, язык, который не слишком приличествует такой великой стране, как Россия.

То, что Черногорию называют неприятелем, а ее планы вступить в НАТО — недружественной политикой в отношении России —  этого мы никак не ожидали, ибо это не соответствует тому, что же дальше от такой значимой в глобальном масштабе державы как Россия. Так что такая риторика показывает, что Черногория и впрямь оказалась на линии огня между Россией и Западом. Мы не считаем, что Россия выступает против черногорского членства в НАТО из-за значимости Черногории или из-за военной опасности от нее. Нет, мы считаем, что Россия выступает против черногорского членства в НАТО из-за обострившихся отношений с Евросоюзом и НАТО.

Собчак: Вы сказали, что Россия делала недружественные заявления, это действительно так. Но конкретных действий пока, насколько мне известно, не было. Тем не менее, вы заявляли, что, например, за протестами в Черногории стоит Россия, которая пытается таким образом дестабилизировать ситуацию в вашей стране и планирует, это цитата: «свержение революционными методами демократически избранной власти». На чем основываются ваши заявления?

Джуканович: Да, могу согласиться с вами. Сначала были заявления. Они не были дружескими или не были приятными. Напомню о заявлении, которое в Белграде сделал вице-премьер России господин Рогозин. Напомню и о крайне неуместных заявлениях людей, которые представляют себя на Балканах в качестве важных соратников Кремля, типа генерала Решетникова и многих других политических и общественных деятелей. Что касается конкретных дел, мы имеем в виду поддержку части оппозиции, которая, как вы знаете, пытается на улице свернуть власть в Черногории.

Эта часть оппозиции изначально ясно заявила о себе как об антинатовской оппозиции и покинула парламент. Она попыталась силой разрушить конституционный строй в Черногории и насильственным путем сменить власть. Становится все очевиднее, что эта оппозиция пользуется недвусмысленной поддержкой сегодня со стороны российской политики. Позвольте вам напомнить, практически все лидеры тех уличных протестов в последние месяцы чаще бывали в России, нежели в Черногории. Их там принимали на высоком уровне, начиная с руководства Думы до лидеров ключевых российских партий. А они со встреч с российскими официальными лицами посылают сигналы населению Черногории, что Россия поддерживает их в стремлении воспрепятствовать вхождению Черногории в НАТО. А они хотят добиться этого не на выборах, а насилием свергнуть правительство страны и, тем самым, изменить политику Черногории.

Повторю, в первые месяцы все ограничивалось заявлениями из некоторых важных российских структур. В последние же месяцы налицо недвусмысленная поддержка из России представителей тех партий Черногории, которые хотят насильственно сменить власть, дабы остановить движение страны в НАТО. Считаю, что это ошибочный выбор российской политики в отношении Черногории. Различия в политике Черногории и России проявлялись и раньше. Хорошо помню разговор с президентом России Владимиром Путиным еще до черногорского референдума о независимости. Помню его слова о том, что Россия поддерживает сообщество Сербии и Черногории. Стало быть, не поддерживает априори стремление Черногории восстановить независимость.

Однако после очень содержательного и дружеского разговора Россия заняла очень принципиальную позицию: независимо от того, что не разделяет стремление Черногории к независимости, она с уважением отнесется к демократически выраженной воле ее народа. Так оно и произошло. Были и еще различия, например, на первых этапах отношение к политике Милошевича. Поэтому мы можем и сегодня расходиться по отдельным вопросам, но нехорошо, если Россия сегодня общается только с теми, кто является противником не только вступления в НАТО, но и противником Черногорского государства. Наша специфика в том, что часть нашей оппозиции — это оппозиция не власти, а Черногории. К сожалению, сегодня эта оппозиция пытается представить себя в Москве как пророссийскую оппозицию. Это так же неискренне и лживо.

Хотел бы напомнить о том, что в Черногории хорошо известно. Те самые лидеры, которые представляются сегодня как пророссийская оппозиция, пару лет назад предлагали свои услуги посольству США в Черногории: «Помогите нам свергнуть правительство Мило Джукановича, а мы потом поспособствуем вхождению Черногории в НАТО». Так что эти деятели не пророссийские и не проамериканские, они хотят только одного — прийти к власти независимо от качества своей политики и пытаются торговать политическим влиянием, прикрываясь влиятельными адресами, чтобы достичь своей цели.

Собчак: Про Милошевича мы еще обязательно поговорим, а я бы хотела вернуться. Вы говорите о том, что часть оппозиции ездит в Москву, проводит там больше времени и общается с лидерами партий. С какими конкретно лидерами партий? Кто их курирует? Кто те конкретные люди, давайте назовем их имена, которые, на ваш взгляд, курируют эти оппозиционные пророссийские силы здесь, в Черногории? Кто это, помимо Рогозина?

Джуканович: В Москве было целый ряд таких встреч, о чем хорошо известно черногорской общественности. Недавно даже была опубликована фотография со встречи одного из лидеров уличных протестов господина Мандича с высоким представителем правящей «Единой России», которая сопровождалась сообщением, что между нею и черногорской партией подписано соглашение о сотрудничестве. Кроме того, развивается интенсивное сотрудничество черногорских антигосударственных и антинатовских партий с партией, близкой господину Рогозину. Согласитесь, все-таки речь идет о партиях, которые входят в правящую структуру в Москве.

Собчак: Вы, наверняка, знаете, что у ваших критиков, у ваших оппонентов существует теория о том, что вы, как опытный политик, который находится уже очень давно у власти, просто решили сыграть на таких антироссийских настроениях в Европе, в странах-членах НАТО. И для вас такой резкий поворот и критика российской политики — это возможность, с одной стороны, войти в НАТО и войти в Евросоюз, но с другой, и удержать собственную власть, обвинив оппозицию в том, что эта оппозиция не за более открытые выборы, не конкретно против вас и того, что вы находитесь у власти уже огромное количество времени, больше даже чем президент Лукашенко, а потому что это такие пророссийские силы. Что вы можете сказать по поводу этой теории? Звучит она, во всяком случае, достаточно логично.

Джуканович: Думаю, это малозначимый тезис. Речь идет о тезисах малозначимых людей, которые всегда исходят из того, что страна таких размеров как Черногория непременно присоединится к одному большому другу, и что политически выгоднее использовать несогласие в глобальных делах, чтобы сблизиться с одним большим приятелем, критикуя другого. Здесь речь идет не об этом. Я уже давно у власти и, будучи на посту премьера или президента, старался приобрести опыт не только в национальной или региональной политике.

Благодаря бурным временам на пространстве экс-Югославии у меня была возможность общаться со многими значимыми международными представителями, в том числе в Москве и в Вашингтоне. И я никогда не позволял значительное вмешательство в нашу государственную политику с чьей бы то ни было стороны, вмешательство, которое бы ставило под вопрос наши национальные интересы. Могу ответственно заявить, что Черногория проводит политику, следуя исключительно своим национальным интересам.

Когда из некоторых европейских столиц нас, возможно, с неким недоверием спрашивали, почему в Черногории столько российских инвестиций и туристов, мы отвечали, что не закрываем двери ни перед кем в экономической области, но, вместе с тем, не позволяем никому посредством своего капитала или иного фактора определять наши государственные национальные интересы. Так и сегодня, получая упреки из России, что, вступая в НАТО, мы подстегиваем антироссийские настроения в Черногории, мы говорим, что и это неправда. Черногория пытается ясно осознать свои интересы и решительно им следовать. Мы считаем неправильным, чтобы Черногория или другая балканская страна оставались на периферии европейской политики.

Балканы — часть европейской культуры и цивилизации, часть Европы. Как только Европа забывала о Балканах, там начинали бушевать негативные страсти, происходили межэтнические и религиозные конфликты. Вначале это казалось региональной проблемой, но очень быстро она превращалась в проблему европейской безопасности. И Европе потом приходилось решать балканские проблемы, что логично, ибо это часть европейской безопасности. Поэтому мы не считаем мудрой политикой позволять, чтобы такие сценарии циклично повторялись. Более мудро — предотвратить новый кризис, а это можно сделать евроинтеграцией. Неправильно, чтобы Балканы оставались вне европейской политики, тогда они неизбежно попадают в ловушку своего политического аутизма, ксенофобии, что неизбежно выливается в нестабильность. Поэтому мы считаем мудрым интегрировать Балканы.

Это не вопрос черногорской или балканской стабильности, это вопрос европейской стабильности. Поэтому мы не присоединяемся к одной стороне против другой, не преклоняемся перед чьими-либо интересами, а стараемся следовать своим интересам. Знаю, что это кажется мало реальным, учитывая, что мы находимся на неразвитых Балканах, а Черногория — самая маленькая из них страна. Все равно мы, черногорцы, очень гордимся своей государственной историей, многовековой, почти постоянной борьбой за свободу и сохранение государственности. И сегодня мы все воспринимаем как некий свой порыв к свободе. Мы хотим быть частью Евросоюза и НАТО, но в первую очередь хотим управлять своим будущим. В этом, по-моему, лучшее опровержение тезиса о том, что Черногория сегодня стимулирует антироссийские настроения. Речь не об этом. Налицо абсолютно ошибочное восприятие происходящего, и я бы сказал, тенденциозное восприятие со стороны наших политических оппонентов.

Собчак: Согласны ли вы с тем, что если бы не было ситуации с Крымом и угрозы Путина для НАТО, то НАТО никогда бы не приняла страну, в которой оппозиция говорит о непрозрачных выборах, в которой лидер находится в стране такое количество лет, в свои ряды. Что это происходит только из-за того, как в России говорят, такая есть поговорка: «Из двух зол выбирают меньшее», и вы просто для НАТО и для ЕС стали меньшим злом, чем Путин. Согласны ли вы с этим?

Джуканович: Не соглашусь с такой оценкой. Черногория задолго до украинского кризиса объявила о своей цели вступить в Евросоюз и НАТО. Напомню, произошло это еще до нашего референдума, то есть до 2006 года. А сразу после референдума 3 июня 2006 года мы приняли в парламенте декларацию о независимости, где ясно говорится, что мы принимаем на себя управление своим будущим, которое означает членство в НАТО и Евросоюзе.

Собчак: Вы это выразили, но вам ничего не ответили с точки зрения процесса.

Джуканович: Возможно, так оно и выглядит для кого-то в Москве, но с 2006 до 2016 года происходил очень интенсивный диалог между Черногорией и Евросоюзом и НАТО. Приглашение в альянс в конце 2015-го — это не подарок, это заслуженное признание за реформы, которые Черногория провела в области обороны, безопасности, правового государства и, прежде всего, через усиление поддержки населением членства Черногории в НАТО и Евросоюзе. Помимо приглашения в НАТО, мы уже начали переговоры с Евросоюзом в 22 областях, и это наглядно показывает, как мы провели десятилетие после восстановления независимости. Мы провели его в реформах с целью принятия стандартов Евросоюза и НАТО.

Поэтому не думаю, что НАТО выбирал между двух зол или ускорил приглашение Черногории из-за обострения отношений с Россией по Украине. Убежден, что все развивалось очень поступательно, системно и логично. Напомню, что мы ожидали приглашение в НАТО еще на саммите альянса в Кардиффе в сентябре 2014, но не получили его, а нам предложили интенсивный диалог, который был призван мобилизовать нас еще на продолжение реформ. И когда мы с этим справились, получили приглашение 2 декабря 2015 года.

Собчак: Теперь вы ожидаете появление «вежливых людей» в Черногории?

Джуканович: Искренне надеюсь, что нет. Я уже говорил, что мы не закрываем глаза на ухудшение отношений по линии Москва — Подгорица. Откровенно вам сказал, что сегодня эти отношения хуже, чем несколько месяцев назад. Они однозначно хуже не потому, что на это повлияла Черногория, мы не делали ничего тайно. Невозможно скрытно войти в НАТО. Мы откровенно говорили российским представителям о своих планах и до, и после референдума о независимости. Однако, несмотря на это, из-за испорченных глобальных отношений мы испытываем на себе косвенно негативный эффект, что вылилось в ужесточении позиции Москвы в отношении Черногории и в ухудшении наших отношений. И все же думаю, что мера будет соблюдена.

Хочу верить, что не только в Черногории, но и в Москве с уважением относятся к трехвековой дружбе между нашими странами. Верю, что придет время более позитивной развязки на глобальной сцене, и уже само это приведет к более рациональному подходу Москвы к черногорскому членству в НАТО. И это подтвердит вывод, о котором я упомянул ранее: в Евросоюзе и в НАТО не находятся сплошные неприятели России. Напротив, у России там есть отличные друзья и в одной, и в другой организации. Не вижу причин, чтобы так же Россия не воспринимала и Черногорию как члена НАТО.

Собчак: Как вы думаете, почему Россия пока не поступила все-таки жестко в отношении Черногории? Несмотря на то, что вы та страна, которая одной из первой присоединилась к санкциям ЕС, тем не менее, Россия ввела контрсанкции только летом, а именно в августе 2015 года. Более того, контрсанкции не коснулись черногорского вина, большая часть которого продается в России, именно 90%. И не ввела других, очень чувствительных для вас санкций, таких как визовый режим или отмены, например, зоны свободной торговли, которая бы реально ударила по экономике Черногории. Почему Россия, на ваш взгляд, не применяет пока таких жестких мер? И применит ли, на ваш взгляд, их в будущем?

Джуканович: Думаю, что своим вопросом вы только подкрепили мой оптимизм, о котором я говорил только что. Я действительно надеюсь на рационализацию подхода России к членству Черногории в Евросоюзе и НАТО. Вам известно, что Черногория без особого воодушевления присоединилась к политике санкций. Ведь мы сами были под санкциями мирового сообщества в 1990-е годы. Напомню, тогда Совет безопасности ООН наложил очень жесткие санкции на Сербию и Черногорию, входившие в союзную Югославию. И Россия проголосовала за эти санкции, что позволила им вступить в силу. Тогда мы это реально восприняли, существовали причины, почему Россия должна была быть солидарна с другими членами Совета безопасности в реализации политики санкций против очень бедной тогда балканской страны — союзной Югославии.

Сегодня мы находимся в ситуации, когда Черногория поступает ответственно в отношении европейской внешней и оборонной политики. Я уже упомянул, что Черногория уже начала переговоры с Евросоюзом в 22 областях. Одна из них — внешняя политика и оборона. Когда мы начали этот процесс с Евросоюзом, то взяли на себя обязательство следовать ценностям его политики. Так что Черногория просто обязана следовать линии Евросоюза в его внешней политике, включая и политику в отношении России. Но хочу сказать абсолютно откровенно: мы не верим в политику санкций, в то, что она может привести к чему-то хорошему. Считаем, что политика санкций в отношении Сербии и Черногории в 1990-е принесла большое зло.

Речь не только о потерях нашей экономики тогда, но и последствиях, от которых мы до сих пор полностью не оправились. Я имею в виду криминал, коррупцию и другие побочные последствия санкций. Поэтому мы не верим, что будущее отношений России и Евросоюза во взаимном наказывании. Несмотря на все различия, Европа и Россия остаются соседями, и не дело, когда соседи свои отношения строят на взаимном наказывании. Мы думаем, что это очень негативный, но все же проходящий этап в европейско-российских отношениях, и выступаем за то, чтобы как можно скорее выйти из политики санкций и возобновить партнерство.

Собчак: Насколько велико значение России в экономике Черногории?

Джуканович: Как известно, у нас было не только традиционное политическое партнерство, но и отношения свободной торговли. Кроме того, Россия очень важна для Черногории и в области туризма. Значительное число туристов приезжает к нам именно из России. Поэтому, безусловно, Россия для Черногории — значительный торговый и экономический партнер. И мы очень хотим сохранить эти отношения.

Возвращаясь к тому, что я упомянул, думаю, что наши отношения не нарушены до той меры, когда могли бы скатиться к непоправимой иррациональности. Поэтому верю, что все, о чем вы упомянули, что Россия не предприняла в отношении Черногории, позволяет сделать вывод, что мы все еще находимся в зоне, когда возможна рационализация наших отношений, обновление и партнерство, и дружба между двумя странами.

Собчак: В России есть такая шутка, я надеюсь, она вас не обидит, что Черногория — это дачный поселок российских коррумпированных чиновников. Имеется в виду, что у них здесь очень много недвижимости. И, действительно, мы знаем, как популярно еще до кризиса было покупать большую недвижимость в Черногории. Как вы объясните своим европейским коллегам, зачем им принимать страну, в которой такое количество не вполне прозрачной недвижимости российских, в частности, чиновников и бизнесменов?

Джуканович: Мы это объясняем своими ясными стратегическими интересами. Хотя и Черногория — самое развитое государство западных Балкан, она все еще очень не развита. Будущее своего экономического развития мы видим, прежде всего, в сотрудничестве с иностранными инвесторами и пытаемся строить открытую экономику, привлекательную для них. Получается это у нас? Я бы сказал — да. За последние 10 лет Черногория имеет 18-19% прямых иностранных инвестиций в своем ВВП. Это значит, что инвесторы доверяют нашей правовой, политической и экономической системе. Знаю, что многие нам советуют быть открытыми для одних инвесторов и закрытыми для других. Нет, мы проводим принципиальную политику, открытую для всех инвесторов, обязанность которых, естественно — подтвердить прозрачность своих капиталов.

У нас не было много крупных российских инвестиций. Самая крупная — в индустрии алюминия. Та инвестиция произошла в результате международного тендера, где консультантом выступали ЕБРР Paribas Bank. А деньги, которые пошли на приватизацию комбината алюминия, были направлены в Черногорию через австрийский Raiffeisenbank. Думаю, что это для любой страны достаточная гарантия, что речь идет о легальном капитале.

Покупка же недвижимости — это не государственный бизнес, это вопрос отношений между гражданами. В Черногории, особенно на побережье, до кризиса наши граждане переживали бум спроса на недвижимость, покупали не только россияне, было много ирландцев, англичан, других инвесторов. Так что сегодня среди временно проживающих в Черногории немало и россиян. Есть ли среди них, как вы сказали, коррумпированные российские чиновники — это, прежде всего, вопрос к российским, а не черногорским государственным органам.

Собчак: Хорошо, что вы упомянули Олега Дерипаска, потому что в любом случае я хотела вас об этом спросить. Вы выступаете за евроинтеграцию и, соответственно, за то, чтобы стать полноправным членом ЕС. При этом в феврале Европарламент как раз поддержал позицию бизнесмена, выпустив резолюцию Комитета по международным делам в пользу комбината в Подгорице, о котором как раз вы сказали, в споре с властями Черногории. А ранее, я это просто напомню нашим зрителям, представители бизнесмена Олега Дерипаски заявляли, что власти Черногории обанкротили и продали завод человеку, близкому к вам. Как вы отнеслись к этому решению Европарламента? И как вы собираетесь урегулировать этот вопрос с Олегом Дерипаска? Будете ли вы принимать во внимание эту резолюцию?

Джуканович: Это уже другая история. Компания Олега Дерипаски, как я уже говорил, купила комбинат алюминия на международном тендере. Многие на Западе тогда говорили: «Почему это вы выбрали российскую компанию?». Мой ответ был таким: «Мы контактировали со всеми известными мировыми производителями алюминия, включая американскую Alcoa и канадскую Alcan». Мы получили единственное предложение от крупнейшего тогда производителя алюминия в мире — компании Олега Дерипаски. Многие наши оппоненты в Черногории ставили тогда под сомнение ту сделку, пытались рассуждать о наличии в ней коррупционных элементов.

Ответственно заявляю: покупатель, господин Дерипаска, очень качественно выполнял свои платежные обязательства в отношении комбината алюминия. Потом появились спекуляции, что господин Дерипаска вывел большие деньги из Черногории из бизнеса с алюминием. Я упорно разъяснял, что это не так, что вскоре после приватизации этот бизнес оказался в глубоком кризисе, из которого не вышел до сих пор, а господин Дерипаска не выводил, а вкладывал деньги. Между тем, произошло то, что произошло. Мне кажется, господин Дерипаска не уделил должного внимания своему бизнесу в Черногории, что частично можно объяснить тем, что у него более крупный и важный бизнес в других странах. Но совершенно определенно, что те, кто управлял его бизнесом здесь, его менеджеры не только, как мне представляется, не работали на пользу этому бизнесу, но и не действовали в интересах господина Дерипаски.

В итоге бизнес завяз в такие долги, что банкротство оказалось неизбежным. Процедура при этом такова, что вначале предпринимается попытка найти нового покупателя этого бизнеса. У нас не получилось, никто не хотел его покупать. Следующая фаза — уже продажа имущества. Тогда появился местный бизнесмен, который вовсе не находится в какой-то особой близости со мной. Он в ходе прозрачной процедуры предложил, если я не ошибаюсь, 28 миллионов евро за имущество комбината алюминия.

Собчак: Это я поняла. Господин Джуканович, вашу позицию я знаю, я не читала, я поняла. Вопрос в другом — что Европарламент, несмотря на все, что вы говорите, в своей резолюции поддержал бизнесмена Олега Дерипаску. Вы, как европейский политик, будете поддерживать эту резолюцию?

Джуканович: Я, безусловно, с уважением отношусь к тому, что говорят европейские структуры. Но в первую очередь исхожу из правовой системы нашего государства. Могу вас заверить, что в отношении инвестиций господина Дерипаски мы поступали безукоризненно ответственно, в соответствии с правовой системой страны. Как известно, сейчас этот крупный договор является предметом международного арбитража между правительством Черногории и господином Дерипаской. Без всякого сомнения, Черногория с уважением воспримет любой итог этого арбитража.

Собчак: Вы у власти 25 лет. Нет другого европейского политика, который находится столько лет у власти. Как вам это удается? И сколько, на ваш взгляд, должен находиться и может, даже так скажем, находиться человек у власти?

Джуканович: Очевидно, что возможно, раз уж я жив и все еще премьер. Согласен с вами, что это не слишком обычно, и хочу вам сказать, что это, во всяком случае, не было в моих планах. Когда в 29 лет я впервые стал премьером по просьбе моих тогдашних соратников, я собирался заниматься этим делом пару лет, после чего уйти в бизнес, что соответствовало моим интересам. Однако события в регионе вышли из-под контроля. Мы жили в перманентно чрезвычайной ситуации практически до 2006 года. Тогда мы осуществили свою цель — сохранили мир в Черногории, межэтническое согласие, добились экономической стабильности Черногории, демократическим путем восстановили ее независимость и создали независимую и международно признанную Черногорию. Таким образом, возможно, было завершено одно из важнейших дел моего поколения политиков.

Сразу после этого я решил покинуть политику и попытаться заниматься бизнесом. К сожалению, из-за крайне чрезвычайных событий мне пришлось 2 года спустя снова вернуться в политику. В 2010 году я снова ушел из политики, но в 2012, опять-таки, из-за чрезвычайных обстоятельств, вернулся. Мои попытки выйти из политики подтверждают мое желание завершить государственную карьеру. Но в то же время это говорит о том, что в Черногории, на Балканах мы имели затянувшуюся кризисную ситуацию, нестабильный, с точки зрения безопасности, период, что требовало подключения всех, кто мог помочь сохранить стабильность и обеспечить условия динамичного экономического и демократического развития Черногории.

Таким образом, знаю, что необычно, в том числе и для меня, что это было против моих планов и интересов. Однако я оказался в такой ситуации, попытался внести свой вклад в соответствии с ожиданиями черногорской общественности. А в свою защиту от, условно говоря, обвинений долгого пребывания на власти могу сказать следующее: все выборы в этот период в Черногории проходили под строгим контролем ОБСЕ и Совета Европы, которые констатировали, что это были демократические процессы, когда граждане Черногории имели возможность свободно выразить свою волю.

Собчак: Не думаете ли, что этот большой срок у власти, 25 лет, все-таки больше роднит и сближает вас с Путиным, который при всех ваших разногласиях всегда поймет вас лучше и примет вас лучше, как старый добрый друг? А ваши новые коллеги, европейские лидеры, всегда будут относиться к вам с неким недоверием, потому что для них такой срок в любом случае — признак автократии? Не думаете ли вы, что в этом смысле Путин вам гораздо роднее?

Джуканович: Очевидно, что нет. Также очевидно, что близость между людьми не обусловлена преимущественно продолжительностью их мандатов. Очевидно, что для близости отношений важнее принадлежность к системе ценностей. Когда я говорил об ориентации Черногории стать частью НАТО и Евросоюза, ясно, что мы не смотрим на НАТО как исключительно военный союз. И ясно, что, прежде всего, мы смотрим на это как на систему ценностей. Считаем, что Черногории и Балканам необходима рыночная экономика, господство права, демократия, прогресс в правах человека. То есть все то, что еще не укоренилось на Балканах.

Упомянул я уже и о том, насколько мы в экономическом отношении отстали от Европы. Совсем нездорово сегодня жить в Черногории, в европейском государстве, а иметь зарплату, не достигающую и 20% европейской. Каждый разумный человек задастся вопросом: почему? Потому что мы в нашей истории были, видимо, на ошибочном пути. Частично это можно объяснить тем, что нам много приходилось бороться за свободу, что мы отдали много жизни ради этого, много времени на это потратили — десятилетия и века. Но было потеряно много времени и впустую. Слишком много мы блуждали по балканскому бездорожью. И если сегодня мы хотим выбраться из всего этого, ясно, каким должно быть наше направление: система ценностей Евросоюза и НАТО. Поэтому я думаю, что близость между людьми строиться именно на этом.

Разделяем ли мы, люди, которые руководят Черногорией сегодня, ту же систему ценностей, что и в Евросоюзе? Думаю, что да. И это нас в определенной степени ориентирует сегодня одних на других и в некоторой мере отличает от нынешней российской политики.

Собчак: На днях произошла встреча нашего президента Путина с президентом Сербии Томиславом Николичем. Сербия тоже готовится к вступлению к НАТО, как вы сами знаете, и несмотря на резкие заявления МИДа России, не менее резкие, как по поводу Черногории, тем не менее, «встреча закончилась в целом хорошо, бесконфликтно и президент Путин понимает, что и когда мы подписали», — сказал президент Сербии в комментариях. То есть ничего как бы не произошло. Как вы оцениваете эту встречу, дает ли это надежду на то, что с Черногорией тоже все пройдет очень гладко?

Джуканович: Сегодня существует одно, условно, крупное различие в стратегии Сербии и Черногории. Между нами установлена качественная политическая дружба. Обе страны хотят стать частью Евросоюза, но в отличие от Черногории, которая хочет вступить в НАТО, Сербия объявила о позиции нейтралитета. Не стану сейчас комментировать реальность нейтралитета, особенно на современных Балканах. Однако с уважением отношусь к тому, что Сербия, следуя своим национальным интересам, заняла такую позицию и сегодня является, безусловно, более ожидаемым партнером для России, нежели Черногория. Нас радует, что дружеская нам страна Сербия имеет хорошие отношения с Россией. И мы верим, что это сотрудничество поможет лучше понять нынешнюю позицию Черногории и других балканских стран. Верим, что через общение поможет России лучше понять комплексные балканские проблемы. А, значит, и интерес Черногории стать не только членом Евросоюза, но и НАТО.

Разумеется, главная ответственность за обновление наших отношений лежит на Черногории и России. Обе страны должны в предстоящий период продемонстрировать должную ответственность в отношении истории и будущего, остановить эскалацию иррациональности в наших отношениях, способствовать обновлению отношений и развитию сотрудничества.

Собчак: Господин премьер-министр, вы говорите о том, что у России с Сербией сейчас более дружественные отношения, по каким-то признаком, может быть, это так. Но не кажется ли вам, что и по отношению к Черногории, несмотря на ваше вступление предстоящее, отношения тоже более чем дружественные? По факту, Россия — это 20% ВВП Черногории в туризме, во вложениях, инвестиций в недвижимость и т.д. Честно говоря, Россия на сегодняшний момент легко бы могла обвалить экономику Черногории на какое-то время или, как минимум, сильно ухудшить экономическую ситуацию. Россия же этого не делает. Разве это не признак того, что Россия, несмотря на какие-то заявления МИДа, на деле не делает никаких враждебных действий реальных, которые могла бы сделать, и это объективно так?

Джуканович: Могу подтвердить, что Черногория направляет недвусмысленные политические сигналы, что мы хотим сохранить традиционные дружеские отношения с Россией. И хотя Россия некоторыми заявлениями своих политиков и контактами едва ли не исключительно с античерногорской оппозицией посылает Подгорице иной сигнал. Мы не отчаиваемся и не думаем, что утрачены шансы сохранить вековой фундамент качественных российско-черногорских отношений. С нашей стороны мы приложим все усилия, чтобы эти отношения сохранить. При этом недвусмысленно следуя своим путем европейской и евроатлантической интеграции. И мы действительно думаем, что России нужно показать, что она уважает своего традиционного приятеля.

Я с уважением отношусь к тому, что Россия имеет свои стратегические интересы, и что один из них — она выступает против расширения НАТО. Я это понимаю, но также ожидаю, что Россия проявит понимание стратегического выбора своих друзей. Выбор Черногории осмысленный, это не выбор малолетки. Черногория имеет более чем 10-вековую историю и в состоянии оценить, что лучше для ее будущего. И Черногория оценила, что хочет стать частью Евросоюза и НАТО. И мы считаем, что Россия и другие наши партнеры должны это уважать. Я действительно думаю, что вы правы, и что Россия не размышляет над тем, как каким-то новым экономическим ударом дестабилизировать Черногорию.

Но буду откровенен, и скажу, что мы опираемся только на то, как на нас смотрит Россия или другой наш партнер. Тщательно оцениваем свои интересы, тщательно вырабатываем иммунитет своей экономической и общественной системой, осмысливаем альтернативы и считаем, что Черногория сегодня — это стабильная система с точки зрения безопасности, политики и макроэкономики.

Собчак: Мне кажется, я задам еще один вопрос, который мне важен для понимания изменений ваших взглядов, которые за эти годы, за 25 лет вашей власти, сильно поменялись. В 1992 году, как вы помните, вы заявляли о том, что Черногория и другие страны — Хорватия, Македония — должны оставаться единой Югославией. Вы тогда поддержали, как вы помните, осаду и бомбардировку Дубровника, и в ходе этой операции погибло тогда 43 человека в этой осаде. Вы, я посмотрела внимательно на все ваши интервью, вы так и не извинились за те события. Может быть, сейчас хороший момент это сделать? Тем более, что вы свои взгляды поменяли, и в 1999 году с поддержкой НАТО вы уже заявили о том, что нужно покончить с фашистским режимом Милошевича. Не считаете ли вы нужным извиниться за ту поддержку той осады, в ходе которой погибли люди?

Джуканович: 1990-е годы были временем распада экс-Югославии. И сегодня я придерживаюсь той же позиции, что и тогда. Надо было постараться сохранить Югославию. И сегодня, я думаю, что это было бы лучше для всех народов, которые в ней жили. Однако настроения югославенства, которые были сильны тогда в Черногории, их оказалось недостаточно для сохранения Югославии. Начался процесс распада, который завершился в 2006 году разделением Сербии и Черногории.

Черногория никогда не поддерживала войну. Черногория никогда не соглашалась с навязываемыми ей квалификациями, что она воевала против Хорватии, совершила нападение на Дубровник. Нет, тогда существовала Югославия, и в ней югославская народная армия, которая находилась под доминирующим контролем власти в Белграде. Да, черногорцы выполняли свои законные обязанности, и когда их забирали в армию, участвовали во многих ее операциях, в том числе и под Дубровником.

Сегодня абсолютно ясно, что раз нельзя было тогда сохранить Югославию, было бы мудрее принять тогдашний план и обеспечить мировой развод между республиками. Но, к сожалению, многое становится известно со временем, когда утихают страсти, которые тогда не были характерны только для Черногории. Я бы даже сказал, что менее всего страсти были характерны тогда для Черногории. Сегодня, когда анализируете те события, вы придете к однозначному выводу: единственная республика бывшей Югославии, где не было войны — это Черногория. И это самая маленькая и очень многонациональная республика, а войны тогда велись на территории Югославии, они были межэтническими и межрелигиозными.

И в этой ситуации у Черногории тогда хватило мудрости сохранить мир у себя. Думаю, это говорит о том, что Черногория была тогда неким рациональным зерном в большей степени, нежели другие. Несмотря на все это, на официальной встрече с президентом Хорватии Стипом Месичем в 2000 году в Цавтате, я, как президент Черногории, высказался крайне ясно и определенно — извинение Хорватии и ее гражданам за все злое, что какой-либо гражданин Черногории в униформе Югославской народной армии причинил Хорватии или ее гражданам. Так что это было извинение на достаточно раннем этапе после кризисного периода на территории экс-Югославии.

Потом были и другие извинения, но то было первым. И я думаю, что именно в этом объяснение того, что Черногория сегодня с Хорватией и другими соседями имеет очень развитые отношения и восстановленное доверие.

Собчак: То есть вы свою личную ответственность за Дубровник тоже чувствуете, то есть вы раскаиваетесь в этих событиях, правильно я понимаю?

Джуканович: Невозможно быть в государственной политике на территории экс-Югославии и быть вне ответственности за все хорошее и все плохое, что там произошло. Думаю, что в новейшей истории Черногории случилось много хорошего, кое-что из этого я уже упомянул. Но, к сожалению, на югославском пространстве произошло и много плохого, начав с войны, которую вы упомянули, и человеческих жертв. Если я вам сегодня с временной дистанцией в 25 лет скажу, что мы могли проводить более мудрую политику в 1990-е годы, тогда нет сомнения в том, что ответственность за то, почему такая политика не проводилась в 1990-е, в значительной мере лежит на всех нас, кто в ней участвовал.

Собчак: Вы прошли распад страны, тяжелую трагедию большую. Сейчас вы наблюдали за событиями в Украине. Что вы можете сказать «Луганской» и «Донецкой республике»? Может быть, что-то посоветовать? И какое ваше к этому отношение, к тому процессу? Тоже, по сути дела, желание независимости, сепаратизма, который происходит в «Донецкой» и «Луганской Республиках».

Джуканович: Не хотел бы раздавать советы, прежде всего, потому, что убежден, что нет универсальных формул, а всякая ситуация имеет свою специфику. Хочу сказать лишь, что Черногория разделяет внешнюю политику Евросоюза и политику в области безопасности. А эта политика базируется на необходимости сохранения мира и уважения территориальной целостности, и суверенитета каждого государства, включая Украину. Что же касается нашего опыта, то я выделил бы понимание, которое приходит, когда утихнут эмоции и улягутся военные страсти. Война никому ничего хорошего не приносит. То, что вам вдруг покажется, что вы что-то войной приобрели, в перспективе это не окажется тем благом, которое вы можете сохранить, ибо после войны придет неизбежная рационализация действия международного права.

Поэтому считаю важным для Украины как можно тверже придерживаться Минских соглашений и попытаться стабилизировать мир. А из этого логично последует необходимость сохранения территориальной целостности Украины, ее право выбирать свое будущее и, конечно, неизбежное возобновление дружеских российско-украинских отношений. Нынешнее состояние вражды между Россией и Украиной не естественно и исторически, и в будущем.

Собчак: Правильно ли я понимаю, что вы не видите параллелей между ситуацией с Югославией и ее распадом и Украиной? Вы не считаете, что есть какое-то сходство? Ведь тогда тоже изначально выступали за то, чтобы страна была единой, закончилось это большой войной, большими жертвами. Видите ли вы параллели или вы считаете, что эти ситуации не имеют ничего схожего и почему?

Джуканович: Думаю, что нет особой схожести между югославской и украинской проблемой. Распаду экс-Югославии предшествовала гражданская война, в основе которой лежала реанимация балканской вражды на этнической, религиозной и национальной основе между ее народами. Кризису же на Украине, по-моему, предшествовало недопонимание в самой Украине, где ей искать стратегических партнеров. Я был в Киеве за несколько месяцев до украинского кризиса на международной конференции. Если я правильно это воспринял, я видел искреннюю потребность тогдашнего руководства Украины строить европейское будущее и в то же время сохранить хорошие отношения с Россией.

На той конференции были получены два сигнала: один из Брюсселя — если Украина будет строить особые торговые отношения с Россией, двери евроинтеграции для нее закрыты. Одновременно представитель президента России на конференции сообщил: «Если Украина подписывает соглашение об ассоциации и стабилизации с Евросоюзом, не сможет сохранить торговое преимущество с Россией». К сожалению, оба этих сигнала своей излишней требовательностью и недостаточной деликатностью в отношении специфической проблемы Украины способствовали тому, что Украина все глубже погружалась во внутренний раскол по вопросу своего стратегического будущего.

Собчак: Последний вопрос. В чем, на ваш взгляд, ваше главное отличие от Путина?

Джуканович: Никогда не думал об этом. Не стал бы наделять себя правом каким-либо образом описывать президента такой важной страны как Россия, человека, которого российский народ избрал на данном этапе своим лидером. Возможно, косвенный ответ может быть полезен. Я уже говорил, что, несмотря на все различия в сегодняшних системах ценностей Европы и России, они соседи, Россия и Евросоюз, и так это останется. Не считаю, что различия непреодолимые, и они не должны быть источником конфликта между нами и уж, не дай Бог, войны. В то же время считаю, что мы должны уважать определенные исторические обстоятельства, что мы все находимся на разных уровнях развития и это исторически объяснимо.

Я уже объяснял, почему балканские страны отстают от Европы. Существует и историческое объяснение, почему Россия находится на нынешнем уровне развития. Другими словами: я не верю в универсальные формулы, которые можно перебросить из одной страны в другую и с ходу применить. Очевидно, что россияне имеют объяснение, почему их выбор сегодня — это Владимир Владимирович, и мы, как соседи и наблюдатели, должны это уважать.

Я также объяснил вам причины, которые определили мой выбор системы ценностей, на которых сегодня зиждется европейское и евроатлантическое сообщество. Я искренне убежден, что это единственный выбор для балканских стран. Я не люблю ситуации без альтернативы, но, к сожалению, вся история Балкан убеждает в том, что для стран региона евро и евроатлантическая интеграция не имеет альтернативы, ибо интеграция — синоним стабильности Балкан.

Собчак: Про государство я поняла, но Путина наш народ, 70% которого выбирают, называют, что Путин сильный, Путин жесткий, Путин стабильный, Путин — мачо. Это какие-то основные вещи, которые по опросам люди говорят про Путина. Мило Джуканович, вы какой? Вы можете два слова сказать, какой вы, как вы сами о себе думаете?

Джуканович: Могу сказать следующее: в начале моей карьеры граждане Черногории видели своего лидера как человека, которого вы только что описали, имея в виду Владимира Владимировича. Сейчас же, как вы заметили в одном из вопросов, меня упрекают в недостаточной демократичности. Думаю, что время неумолимо выставляет новые стандарты и критерии. Следует верить в процесс постепенной эмансипации, эволюции. Мне кажется, современная Россия идет этим путем. И мы, ее соседи и приятели, должны принять, что процессы созреют в самой России, мирные и эволюционные. Все, что происходит насильно, слишком быстро, революционно, как мы видели на примере экс-Югославии, никому добра не приносят.

Собчак: Вы какой? Вы сами?

Джуканович: Я стараюсь быть ответственным по отношению к нуждам сегодняшней Черногории. В то же время считаю, что выполнил свои планы и ожидания в политике. Мне кажется, что занимаясь политикой, я дал Черногории все лучшее, что мог, и время для нас, Черногории, подумать о новых поколениях, которые напишут новые страницы ее экономического и демократического развития.

Собчак: Спасибо большое за то, что нашли на нас время.

Джуканович: Спасибо.