Шендерович: «Если бы не перестройка, мое место было бы в психушке или эмиграции»

Добрый вечер, Виктор. Давайте сразу перенесемся прямо граница между восьмидесятыми и девяностыми, которую вы встречаете, как я понимаю, в статусе педагога по сценическому движению в Щукинском училище. Эта часть вашей биографии, в отличие от телевизионной и литературной, значительно меньше известна. Я только могу догадываться, что вы и сейчас можете продемонстрировать несколько пластических этюдов. Как вас туда занесло?

Нет, сейчас не могу. Занесло-то меня, как меня в литературу занесло или на телевидение, вот тут можно сформулировать. А в театральном училище... первая половина жизни прошла в мечтах или в какой-то реализации именно театральной. Я поступил в десятом классе, я попал в табаковскую театральную студию, которая потом стала табаковским курсом. Я на курсе не был, я был в режиссерской группе, но в студийных спектаклях играл в массовках. Это был взлет, первый взлет, та первая «Табакерка», иных уж нет, а те далече. Лена Майорова, Игорь Нефедов, Сережа Газаров, Лариса Кузнецова, Марыся Шимаская, Леша Селиверстов, Михаил Хомяков — замечательный курс. И я был там в подмастерьях, бегал и в режиссерской группе, и в массовках в спектаклях «Маугли», «Две стрелы». Это было страшное везение в моей жизни, актером или режиссером я не стал, но вот эти самые лучшие годы, когда душа как губка, и когда все впитывается, я провел в совершенно уникальном коллективе, в совершенно уникальной атмосфере будущего театра. Мы хотели быть новым театром, и если бы не Афган, то были бы. Потому что выпуск пришелся на 1980 год, совпал с Афганом, с бойкотом московской Олимпиады, и ни о каком новом театре московском речи уже не шло. А шло очень всерьез, и Табаков приводил аж Демичева к нам, и очень серьезно пробивал этот театр. Табаковский театр появился в 1987 году, уже в новые времена фактически, а должен был появиться в 1980.

А можно несколько слов о Табакове, как педагоге?

Ну, он гениальный. У него звериное чутье на талант. Я очень хорошо помню, я видел своими глазами поступление Лены Майоровой, девочки, из Южно-Сахалинска приехавшей. А Табаков, Райкин, Фокин, Леонтьев, педагоги нашей студии, Сергей Сазонтьев, царство небесное, мгновенно, но Табаков просто, как животное, как по запаху он просто, такое ощущение что он ноздрями, вот-вот, в десятке абитуриентов. И дело же не во внешности, мало ли там было красивых девушек. Майорова, кстати, не была красивой, она была огромная какая-то, нескладная, из нее пер темперамент, она не знала, что делать со своими руками. Но, как запах, он чувствовал талант, и его ученики на протяжении многих десятилетий, такое количество будущих звезд, и он это чувствовал.

Как пластическое движение, сценическое движение, возникло?

Когда все это закончилось, это совсем не девяностые, это в 1980 году все закончилось, и нас всех распределили кого куда, никакой студии, ребята пошли в московские театры, кто куда попал. А я пошел в Советскую Армию, в Забайкальский Ордена мать его Ленина военный округ, где и провел самые значимые полтора года своей жизни, в том смысле, что там-то меня и сделали сатириком. Оттуда я вернулся уже человеком с некоторым опытом, я его там приобрел больше, чем хотелось. И уже вернувшись, я стал писать. Уже что-то меня выперло на бумагу, у меня появился собственный опыт, я начал писать. И это в значительной степени определило судьбу. Но я вернулся распухший с воды и капусты, как хомяк, абсолютно потерявший физическую форму и здоровье. Потому что армия не способствует ни тому, ни другому, ни в каком смысле. Сначала тебя морят голодом, потом ты отъедаешься. Вот и вся армия.

Это, наверное, некоторым несведущим нашим зрителям нужно пояснить, потому что это принцип дедовщины — первый год над тобой издеваются, на втором году ты обязан, вроде бы как по форме взаимоотношений, издеваться над молодыми солдатами.

Я не сильно издевался над молодыми солдатами, но отъедался, и вернулся из армии в совершенно непотребной форме, распухший с воды и капусты, как я уже говорил. И исключительно, чтобы восстановить физическую форму, собственную, я начал ходить в Щукинское училище к великому театральному педагогу Андрею Борисовичу Дрознину, дай ему бог здоровья. Он и сейчас преподает в Щукинском училище, а тогда он был новатор, «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты», может быть, кто-то помнит такие спектакли, постановщик пластики. В мультфильме «Голубой щенок» он танцевал за всех героев, его рисовали, вот этот моряк прекрасный из старого мультика «Голубой щенок», это Андрей Борисович Дрозник. Я был его учеником, и я был абсолютно в него влюблен, как в человека. Он был, был и есть, совершенно уникальный, штучный человек. Я стал ходить в Щукинское училище, где он преподавал, становился сзади у стеночки и сгонял с себя вес. Но поскольку я прошел перед этим всю школу Дрознина, то время от времени он говорил: «Вить, проведи разминку», если там ему куда-то отбежать. И однажды провел разминку, потом его куда-то позвали, я провел полное занятие, а потом, когда он уже уходил из табаковской студии, мне позвонили и сказали — давай. 1983 год, никакого образования специального, прошел эту школу — давай. Стал педагогом по сценодвижению во второй «Табакерке», той, откуда Дуся Германова, Алексей Серебряков, это уже, с позволения сказать, ученики. Замечательный тоже курс.

Кто еще за эти годы, за годы работы вышел из-под ваших уроков сценического мастерства?

Нет, я сейчас могу начать растопыривать пальцы, потому что учеников, так или иначе, довольно много, просто они все равно были бы звездами, и без моего сценодвижения. Первый курс, Фоменко, все Фоменки, первый фоменковский курс, Кутепова, Тюнина, Юра Степанов, царствие небесное. Эти все ребята, Карэн Бадалов, это ученики уже по ГИТИСу, не только Щука, но и ГИТИС, курс Захарова, курс Гончарова.

В ГИТИСе, как я понимаю, еще и мои друзья, квартетовцы, тоже прошли через вас.

Да, и квартетовцы прошли, напоследок.

Кто из них четверых был самым пластичным?

Ну, конечно, Леша Барац. Это и сейчас видно.

Камиль замечательно танцевал.

Камиль замечательно . Но Лешка Барац был просто с вполне уникальными пластическими данными, а самым наглым был Слава Хаит, которого я увидел в день сдачи зачета.

Некоторые вещи не меняются никогда.

Появился вдруг большой лысый обаятельный человек, студент молодой. Он просто появился. Я ему говорю: «Вы кто?». Он сказал: «Я ваш студент». Я говорю: «Очень приятно познакомиться». Это был день сдачи зачета. «А что пришли?». Он говорит: «За зачетом».

Замечательно. Потом вот такая вот любопытная страница, это монологи для Хазанова. Это уже прямо начало девяностых годов.

Ну я писал, с конца восьмидесятых я уже писал какие-то сатирические, юмористические вещи. Мне повезло с временем, потому что если бы не горбачевская перестройка, то место мое было бы в психушке или в эмиграции, где-нибудь там с моими текстами армейскими и послеармейскими. Но, я говорю, мой яд понадобился аптекам, вдруг выяснилось, что то, что я пишу, можно публиковать. И в 1989 году мне повезло невероятно. Фамилия и имя везения были Григорий Горин. Он был председателем жюри «Юморины» в Одессе, конкурса молодых писателей-сатириков. И я первый и последний раз поехал на какой-то конкурс. Вообще конкурс в любой творческой профессии, все мы знаем, эти крики, что «Оскар», что любой конкурс, — это вкусовщина, по определению вкусовщина. Кто эти люди, которые решают?

И самое главное, что никаких объективных критериев, как говорится в квартетовском одном фильме, вот он пробежал сто метров…

Совершенно верно. Вот Усейн Болт, он пробежал — он Усейн Болт, не пробежал — он не Усейн Болт. Все понятно. Здесь нравится, не нравится. А еще такое публичное соревнование, зрительская реакция. Вуди Аллен проиграет любой конкурс эстрады.

Это безусловно.

Вуди Аллен отдыхает рядом с Петросяном. Он не берет публику. Понимаешь? Это нужна публика Вуди Аллена и так далее. Потому что это разные виды спорта: Вуди Аллен и условный Comedy Club, это разные виды спорта, внутри юмора. Зощенко проиграл бы любой и так далее.

Уж не говоря о Хармсе.

Хармса просто не допустят до конкурса, во-первых, начнем с того. И мне страшно повезло, потому что председателем конкурса был Григорий Горин, я ничего там мне взял, никакого места, и мой главный приз обнаружился, когда я вернулся в Москву, я получил пятое какое-то место, лауреатство, потом я узнал, что Горин хотел дать мне там Гран-при, а остальные не хотели дать мне ничего. И в качестве компромисса я стал каким-то лауреатом, страшно переживал, я был честолюбивый человек и тщеславный, наверное. Но вернувшись в Москву, вдруг я начинаю получать звонки из редакций «а нет ли у вас чего-нибудь?». Вдруг мне звонят, не я домогаюсь, напечатайте меня, с листочками хожу, а мне звонят. Я шел по следу, выяснялось, что Горин говорил: «Вот, обратите внимание».

Есть один талантливый юноша.

Вот есть такой вот человек, вот смотрите. И я понял, что я выиграл Гран-при на этом одесском соревновании, и Григорий Горин стал моим ребе. Он сам себя назначил на эту должность, он сказал: «Я буду вашим ребе». Он мне звонил, он мне что-то советовал, предостерегал, я очень хорошо помню пару его предостережений, когда я пытался идти по чужому пути, когда я пытался не искать свое направление, а идти третьей производной Жванецкого, скажем.

У меня удивительная совершенно коллизия произошла в жизни, когда я учился в Калифорнии в Помона колледже и параллельно работал ассистентом на кафедре русского языка, то все сколь-нибудь значимые русские творческие люди, которые приезжали читать лекции в колледж, они через меня проходили. Один из них был Горин. Он прожил у меня 3 дня в моей квартире. И очень надеялся, у него в этот момент была какая-то идея-фикс сделать по библейскому сюжету…

Соломон, да, он писал его.

Да, и он надеялся на то, что я ему могу помочь с переводом или с каким-то контекстом и так далее. Я, конечно, обалдевая от значимости человека, с которым меня свела судьба, особо ему не помог, но вот так, 3 дня, тоже меня свел.

Да, 3 дня с Гориным. Собственно с подачи, после этого конкурса я рискнул зайти со своими текстами за кулисы к Геннадию Хазанову, тоже мне привели, знакомый привел. И я, то что называется, проснулся на некоторое время еще не знаменитым, но я проснулся автором Геннадия Хазанова, потому что он начал читать «Деревню Гадюкино», в которой дожди.

Это было опубликовано в Литературке на 16-й полосе.

Нет, нет, это не было, «Гадюкино» он стал читать просто, оно нигде не было опубликовано. Просто я отдал ему этот текст, и он начал его читать, и собственно, до сих пор меня большая часть населения помнит по «Деревне Гадюкино», не зная моих… Если спрашивать о моих текстах, то все, что я написал, это полстранички текста, как вы помните, все, что я написал с 1989 года в смысле тиража, никаким образом не сопоставимо с «Деревней Гадюкино».

Заканчивая разговор о Хазанове, общаетесь ли вы до сих пор?

Нет, общение прервалось, мы несколько раз восстанавливали наше общение, пытаясь преодолеть непреодолимое, но вот уже после последних проявлений, что моих, что Геннадия Викторовича…

Ваши пути разошлись бесповоротно.

Да, что не мешает ему поздравить меня с днем рождения, но уже смской.

Это одна из неизбежных, все время возникающих на пути анализа девяностых тем, эта метаморфоза, которая происходит с людьми. Вот откуда, например, метаморфоза, которая произошла с Хазановым, которого вы очень хорошо знали и тексты которого, в общем, имеют к вам отношение.

Вы знаете, я не думаю, что я вправе обсуждать, выдвигать такие версии, какие-то такие психологического свойства, разные. Я все-таки склонен думать, что мы имеем дело не с метаморфозой, а с проявлением того, что есть. Мы не меняемся совсем, мы те же, что и в детстве раннем, так начинается одно из стихотворений Давида Самойлова, я не думаю, что в очень уже взрослом возрасте можно так как-то кардинально поменяться. Может проявиться в разных обстоятельствах, может раскрыться разное. Поэтому Хазанов 80-90-х, начала 90-х, — это один Хазанов, конца 90-х — другой, начала нулевых — третий и конца нулевых — четвертый и так далее. Это проявление. То же самое можно сказать, наверное, про меня.

Про каждого, наверное.

Это проявление. Дальше, человек — кузнец своего счастья, плотник своего гроба. И человек делает, в конечном счете каждый человек живет так, как он хочет жить. Вот, что важно. Никакие ссылки на обстоятельства, я думаю, не работают. В конечном счете человек поступает так, как он, можно ученое слово экзистенция вспомнить, можно просто сказать, что проявляется какая-то суть человека, вот он такой. В конечном счете дальше в какой-то момент судьба окаменевает, просто застывает этот гипс, и нам достается уже будущим поколениям уже судьба в сложившемся виде. Почему они такая, а не другая? Почему Герцен стал Герценом… Или Пушкинский лицей, почему один стал Кюхлей, а другой Горчаковым…

Горчаковым, да, или Дельвигом?

Да, или Дельвигом. Это уже можно предполагать.

Для меня всегда каким-то образом есть такой критерий, к которому я прибегаю только в каких-то критических, поворотных решениях, я все время думаю, «что я детям объясню?». И те косяки, например, неправильные решения, которые я принял, я к ним потом годами возвращаюсь, они меня мучают, и я не могу найти, порой, ответ, как я обосную своим, ныне четырехлетним, девочкам, почему, например, я согласился делать саундтрек к фильму «Брат 2», который бомбанул и потом просто стал некой платформой для нынешней идеологии. «Не брат ты мне, а гнида черножопая» или «я вообще евреев не очень», или «где правда, брат?».

С «Братом 2», я не думаю, что тебе нужно особенно себя бичевать, там просто сказалось что-то…

Это сделано талантливо очень и…

Это сделано талантливо и, пойми, он же ведь режиссер замечательный, Балабанов, он поймал что-то, носящееся в воздухе, это ведь носилось в воздухе. И Донбасс был бы и без фильма «Брат 2», и Моторола ведь не обязан был смотреть «Брат 2».

Ну это из серии: мы все учились в одной школе, зачем ты был лучшим учеником.

Да-да. Нет, там просто вот в воздухе носилось, а он, так сказать, услышал, сформулировал, поймал. А что касается объяснений, есть такая вещь, есть такое качество, как умение признать свою неправоту. Вот должен сказать, что Путина поддерживали довольно многие по молодости лет, в 2000-м.

Я не входил в их число никогда, слава богу.

Очень многие, нет-нет, я на себя посмотрел, без намека и вызова. Я вспомнил совсем других, гораздо более славных людей, гораздо больше претендующих на роль, так сказать, духовных лидеров нации, которые поддерживали Путина, мочили НТВ, Гусинского, считали, что Гусинский больше злой, чем Путин, и так далее. Это славнейшие имена, это грандиозные писатели, артисты и так далее. Вот знаешь, извинился за поддержку Путина Немцов. Борис Немцов, который, так сказать, признал, да, развели, использовали.

Ну есть еще один хороший мой знакомый, тоже ныне покойный, это Борис Абрамович Березовский, который извинился и который до конца жизни своей простить себе этого не мог. И это одна из причин его чудовищной депрессии.

Да, Березовский и Немцов немножко разные случаи, но тем не менее человек признал, да, меня развели, я был неправ. Не то, что он должен посыпать голову пеплом, становиться на колени, но он признал публично неправоту. И я с нетерпением жду, когда же Имяреки какие-нибудь великие скажут, ну черт возьми, да, нас использовали.

Особенно это любопытно в контексте телевизионной реальности девяностых годов.

Да, потому что сегодня-то они все дистанцируются от Путина, сегодня они все не торопятся облизывать.

Принцип равного удаления.

Да-да.

Так вот, то НТВ, на которое вы пришли, история возникновения телепрограммы и решение вообще после «Кукол» быть в кадре.

А, это очень смешно. Во-первых, опять-таки Горин, Горина позвали писать «Куклы», и он позвал меня в качестве подмастерья, и я радостно согласился. Первоначально это был вообще в чистом виде заработок денег, потому что на телевидении платят, в отличие от литературы. Ну какая-то телевизионная программа, юмористическая, сатирическая, ну замечательно. С Гориным.

Да я сам готов доплатить.

Да, дальше я довольно подробно описывал, как мы, я приходил к Горину, и мы искали концепцию. Он мне говорил: «Ищите концепцию, ищи концепцию». А я все приходил, каждый день приходил к нему домой, обедал, полдничал, ужинал, мне страшно нравился процесс поиска концепции, потому что я жил в гостеприимном доме Горина. И однажды он мне сказал, встретил меня сурово: «Нашел концепцию?». Я сказал: «Нет». Он говорит: «А я нашел. Надо взять у них денег и скрыться», — сказал Горин. В общем, шутки шутками, но в какой-то момент я что-то нащупал, и Горин как сказал: «О, у вас получилось, вы и пишите». И устранился.

Это сейчас речь идет о «Куклах».

О «Куклах». А я-то подписывался как бы за спиной Горина, я был более-менее уверен в себе как подмастерье, но я совершенно, конечно, не был готов к тому, что я потащу этот воз один, а Горин сказал, справишься. И просто устранился, вот пиши, у тебя получается, ты пиши. И это был для меня, конечно, дикий вызов, огромный вызов.

Бэзил Григорьев в какой момент возник?

Бэзил Григорьев с самого начала, он-то и позвал Горина.

Позвал Горина? А как проходил процесс вот в течение недели? Как расписано ваше…

Для начала, был еще 1994 год, и мы пытались нащупать язык. Должен сказать, что первое время в программе «Куклы» не предполагался никакой Борис Николаевич Ельцин, были слеплены совершенно наугад совершенно второстепенные персонажи, а на Ельцина решиться не могли. То есть это была такая сатира, но без главной фигуры. И я должен сказать, что я, просто помыкавшись какое-то время, сказал, что это невозможно совершенно, что невозможна сатирическая программа без главного политического героя, без Ельцина.

Но Зюганов, Жириновский, эти фигуры были?

Нет, там еще было что-то такое экономическое, Гайдар, Геращенко, Черномырдин, что-то такое было про экономику. Они очень боялись, и хочется, и колется, и мамка не велит. Им хочется, с одной стороны, «Куклы» и политика в таком сатирическом, с другой стороны, они понимали, что могут отрезать руки ржавой ножовкой. И они ходили…

Последней каплей было то, что вы…

И было очень смешно, все-таки мы решились и сделали куклу Бориски, куклу Ельцина, и стартовали. А дальше очень интересно, вот про девяностые годы, для тех, кто помнит, уже несколько месяцев выходила программа «Куклы», с декабря 1994 года она выходила, но еще в апреле 1995 не было куклы Коржакова, то есть над Ельциным можно было смеяться, не страшно, а над Коржаковым — нельзя. Коржаков был первым лицом государства, потому что от того, с кем пил Ельцин, с Чубайсом воду, и с Коржаковым водку…

Зависела судьба страны.

Зависели политические кадровые решения, принятые наутро. А Коржаков воду не пил с ним. И от того, с какой ноги встанет дедушка с утра, зависела просто судьба. Коржаков решал, кого принимать, кого не принимать из министров, и так далее. Он первый из силовиков проявил большой интерес к нефтянке, до всякого Сечина, мы не знали, кто такой Сечин, а уже идея взять под правильный силовой контроль…

Ресурсы страны.

Нефтянку. Первые попытки были предприняты именно Александром Васильевичем Коржаковым. Так вот это было, это первый...

Это так смешно, что уже президента кукла есть, а серого кардинала нет.

А охранника нет.

Охранника нет.

С охранником лучше не связываться. Охранник был Малюта Скуратов. При том, что в охране-то Малюта Скуратов был, а дедушка-то был совсем не Иван Грозный. И вот суть-то девяностых, может быть, какая-то главная заключалась в том, что можно было над ним смеяться. Ему это не могло нравится, тот же самый Коржаков и многие науськивали его на «Куклы» и на НТВ страшно.

Я помню, что в какой-то момент ему начали задавать вопросы «а как вы к этому относитесь?».

Это было очень смешно, я сейчас расскажу. Вопросы случились после скандала, а скандал случился после уголовного дела. Собственно, я-то могу, есть такое выражение в России «проснуться знаменитым», вот я знаю дату, 15 июня 1995 года. 13 июня было уголовное дело против «Кукол» возбуждено исполняющим обязанности генпрокурора Ильюшенко. Возбуждено с перепугу, это же не было как сейчас, когда из Кремля тебе звонят, говорят, ставят задачу, и ты ее решаешь в прокуратуре или в Следственном комитете. После программы «На дне», где они все были бомжами, а там только повод был информационный, была увеличена пенсия до 13 долларов в месяц, на зеленые деньги. И мы сделали программу «На дне», где они все жили на эти деньги, они все были пенсионеры российские, которые пытаются выжить на вот эту сумму.

Там были какие-то прототипы? Луки, Сатина…

Нет, нет, в основном там были просто «На дне».

Интерьеры. Ночлежка.

Да, в основном это была ночлежка. По приютам я с детства скитался. И они все хором пели про Ельцина «Ах, зачем ты на свет появился, а зачем тебя мать родила». И Виктор Степанович Черномырдин, резиновый, торговал старой газовой плитой, что-то такое. В общем, был какой-то ужас. И Черномор-то позвонил в прокуратуру, Черномор, но это не было как сейчас это делают, расчетливое убийство, а он просто снял трубку и сказал что-то вроде, нам потом передавали: «Ну матерь моя, ну что это, ну сделай, ну ё, ну это ж нет, ну как же? Ну что это?». И этот взял под козырек и немедленно возбудил уголовное дело. И мы проснулись, я проснулся знаменитым. Потому что кто читает титры? Никто не читает титры. То есть кто-то читает, ну цех знал, что я пишу «Куклы», какое-то внимание, уважение цеха уже к тому времени было. Но публика, «Куклы», и «Куклы». А тут…

На всех передовицах.

Пресс-конференция в «Рэдиссон Славянская», 70 телекамер, и я начал давать по пять интервью в день, BBC, CNN, France-Presse… Все, я уже, от «Норильского рабочего» до CNN, всем дал по пять интервью. К вопросу о Горине, каждый раз возвращаясь. Первый, кого я увидел, приехав после возбуждения уголовного дела на пресс-конференцию, был Горин, который приехал и стоял, давал интервью, защищал нас, защищал меня, объяснял, говорил о том, объяснял правила игры, что это…

Он просто принял удар на себя.

По крайней мере не просто, никто и не звал на помощь, он приехал на помощь.

Это говорит о чувстве порядочности.

Просто он назначил, он сказал, что он мой ребе, и вот он эту роль. Первое, что я увидел, это Горин, который давал интервью в нашу защиту, объяснял и так далее. А вот после уже этого скандала все, конечно. И власть очень скоро поняла, что она сделала глупость, потому что они сдуру…

Сделали популярной.

Они сдуру, во-первых, еще более популярной, и уж кто не посмотрел эту программу, точно посмотрел, но главное, что они сдуру завели уголовное дело по статье оскорбление величества, фактически. Там статья 132 часть 1 «Оскорбление должностного лица, нанесенное в непристойной форме», что-то такое. То есть они подставились. Нельзя было сделать вид, как Путин, потом, что спор хозяйствующих субъектов, знаете, мы ни при чем, тут какие-то проблемы экономического порядка. А эти сдуру ломанули по прямой дороге. И тогда власть, конечно, съели с потрохами. И власть стала очень быстро дистанцироваться от этого уголовного дела.

Обожглись.

Да-да, они сказали: «Нет-нет». Так к Борису Николаевичу Ельцину еще можно было, еще было время, когда к президенту страны можно было просто подойти с микрофоном, без согласования, Песков еще не родился, просто подошли, сунули микрофон, сказали: «Борис Николаевич, как вы относитесь к программе «Куклы»?» Борис Николаевич сказал: «Я этой программы не видал». Я уже писал, что он посмотрел на журналисты в точности по Ильфу, как русский царь на еврея, что имело основание с обеих сторон. Он так, значит, посмотрел, и журналист, как плевок на сковородке, так «пшшшш» и исчез. Но штука в том, что Борис Николаевич, видимо, говорил правду, видимо, программы он не видел. Ему показывали нарезки из программы «Куклы», нарезки, только там, где был он. И у Ельцина было ощущение, что программа «Куклы», НТВ охотятся персонально на него. Если бы он увидел программу, где получали по периметру Зюганов, Жириновский, Гайдар, Явлинский, все получали по периметру. Ну кто-то больше, кто-то меньше, по заслугам.

Кто ж ему показывал такие нарезки?

А угадайте?

Коржаков.

Конечно. Потому что шла война с НТВ очень серьезная, и Ельцин был, видимо, убежден, что НТВ охотится за ним персонально, что НТВ враги.

Просто на мушке держат.

Да-да, вот за ним персонально. Вот просто его вышучивают. Но ведь при этом он не задушил телекомпанию. Хотя несколько раз мы знали, что прямо эта медвежья лапа вот этих шавок, задавить, которые у его ног возятся.

Удивительно, это совершенно удивительное его качество, что он не закрыл никаких средств массовой информации.

Я вам скажу сейчас антиправительственную вещь, я бы даже сказал, просто антигосударственную, дело в том, что у него не было комплекса неполноценности, дело в том, что Ельцин был большой, сильный, самостоятельный человек. И как сильный человек, он смог пережить сатиру на себя. Сильные люди с этим справляются. Никому не приятно, никому не может быть приятно, когда тебя пародируют когда в твои уста вкладывают какие-то…, доводят до абсурда все, приятно никому не может быть. Но он, первое, был сильный человек, второе, он помнил, что мы его привели к власти, мы, люди, я его избиратель. Он же выигрывал выборы, действительно было время, когда были выборы, и он получил 90% в 1990 году в Москве, действительно по-настоящему, Чуров тоже не родился. Поэтому он понимал, или ему кто-то все-таки мог объяснить, что его сделали президентом мы, мы его сделали президентом.

Тогда я сейчас задам очень серьезный вопрос.

И значит мы имеем право спрашивать, мы имеем право критиковать. А Путина мы не делали президентом.

Сейчас мы дойдем до передачи «С крошкой Цахесом», но до этого я хотел бы спросить, 1996 год, и все эти гигантские усилия, которые были предприняты из панического страха того, что Лужков, Примаков, что коммунистов возвращают и так далее, есть ли ощущение того, что все-таки было сделано неправильно и не по правилам, и чувство вины? Или вернись, конечно, история не имеет обратного хода, точно так же бы вы поступили? «Голосуй или проиграешь!», «Голосуй сердцем», в эти туры.

Я не принимал участия в турах. Я делал программу «Куклы», я, конечно, воспринимал тем не менее, я голосовал за Явлинского, разумеется. Разумеется, во втором туре я голосовал за Ельцина, потому что приход Зюганова был невозможен для меня.

Все, практически все средства массовой информации с этой катастрофической цифрой, по-моему, 6%, которая у него была в самом начале.

Два.

Или 2% даже, да, все предприняли массированное усилие, которое называется пропаганда.

Да, безусловно. Дело в том, что, я могу сказать, у меня до сих пор очень сложное ощущение, во-первых, есть очень интересные цифры, административный ресурс был, но там, где были у власти коммунисты, в областях, этот административный ресурс пускался, то есть бабушкам там надвое сказала. Да, административный ресурс использовался, просто это было время, когда он был разновекторный административный ресурс. Чистых выборов, конечно, не было. С другой стороны, мы помним, по истории знаем, что бывает, когда коммунисты приходят к власти. Следующие выборы, Учредительное собрание, и следующих выборов пришлось ждать 70 лет, пока они сами не издохли все, не выпала власть у них из рук. Мы знаем, что бывает, когда коммунисты приходят к власти. Что касается меня персонально, то мне при Зюганове было не жить в любом случае, причем чисто физически. Я был в списках врагов уже к тому времени долгое время. И они, уже предвкушая будущую победу, публиковали, за унылым бубнилой Зюгановым вырастали фигуры Макашова, Кондратенко, и мы понимали, что грядет. Собственно, в 1993 году мы это видели. Поэтому у меня тут спрашивать не очень корректно.

Но просто я хочу обозначить, потому что это для меня точно такой же неразрешенный вопрос, я категорически против того, чтобы государство использовало медиаресурс так, как оно его использует сейчас, когда вообще беспросветно.

Разумеется.

Но я оправдываю 1996 год, что это бывают в жизни такие обстоятельства, когда это вопрос жизни и смерти для страны.

У Солженицына про это сказано, волкодав прав, а людоед нет. А волкодав прав. С другой стороны, конечно, коготок увяз, всей птичке пропасть. И Путин вырос ровно из этой точки, выросло следующее двадцатилетие, пятнадцатилетие российское.

Да, он понял, что с помощью телевидения можно сделать все, вообще все.

Нет, я про другое. Была дискредитирована идея демократии, была подорвана легитимность, потому что легитимность раннего Ельцина и легитимность позднего Ельцина — это разные вещи. Опора уже была на силовиков, уже вокруг Ельцина не было, по понятным причинам, ни Сахарова, ни академика Рыжова, ни Афанасьева, ни Межрегиональной депутатской группы, ни либералов, а вокруг него были уже генералы и особисты. И он, который искал судорожно преемника, и в числе преемников был, например, Немцов, к концу, уже пойдя в заложники, он пошел к ним в заложники, к силовикам, после 1993 года в значительной степени. Наше главное поражение случилось в тихом 1992 году, я думаю, когда мы решили, что мы, условные мы, большие мы, победили. Да, Ельцин же наш, все, мы же победили. Мы-то думали, что, победив коммунистов, мы победили. И мы расслабились. Никто нам не объяснил, а сами, дураки, не знали, что демократия — это ежедневный инструмент, что первое, что мы должны были сделать с Ельциным после того, как он пришел к власти, он должен был получить от нас пенделя. Первое, он немедленно должен был подвергнуться той же степени пристрастной критике, с какой мы критиковали Лигачева, Варенникова, ГКЧП. На его администрацию должен был быть перенесен весь этот демократический огонь. Тогда не было бы и 1993 года. Потому что 1993 год возник из обморока, из обморока общественного. Мы решили, что мы победили. Мы расслабились. И очнулись уже от запаха порохового дыма, когда Ельцин был уже в заложниках у силовиков и у этой части. И в этой драме, по-моему, корень и позднего Ельцина, и прямая дорога к новому витку авторитаризма, потому что либерализм, слово, было уже дискредитировано к этому времени.

Да, это точно. У нас остается буквально пять минут. Один вопрос, который я бы хотел задать, какие самые яркие, самые сильные эмоциональные сцены остались в памяти во время разгона НТВ? Что вам снится ночью и к чему вы возвращаетесь?

Нет, уже перестало сниться, хотя, конечно, да, это была очень большая человеческая школа. Было детское ощущение, что мы все заодно, было детское ощущение, что мы команда, детское радостное ощущение, такое студийное, как у меня была студия когда-то табаковская, что мы все вместе, что у нас одни цели. Потом выяснилось, что мы вместе ехали на эскалаторе, каждый по своим делам. И когда выяснилось, что когда было выгодно быть либералом, то либералом были и Киселев, и Мамонтов, и Норкин, все были либералами. Потом перестало быть выгодно. Я Киселева имею в виду Дмитрия, в данном случае. Потом быть либералом стало не выгодно, потом быть либералом стало опасно, и очень быстро выяснилось, что мы просто приехали на этом эскалаторе, а дальше разошлись по своим делам, кто в бордель, кто в библиотеку. Выяснилось, что у нас очень разные представления о своем назначении. Кто-то, большинство, захотел просто остаться на телевидении, ну и получился Мацкявичюс, ну говорил либеральные вещи, сейчас ведет «Здоровье», или Мамонтов и так далее. Кто-то, совсем немногие, выяснилось, что представление о журналистике, о достоинстве, что это и есть ключевое для них, и получается Сорокина на входе, или Кара-Мурза, получается Павел Лобков через какое-то время. Это просто приоритеты, выясняются приоритеты. И это была очень сильная школа. И я в какой-то момент, да, для меня это, понятно, была сильнейшая травма, но в какой-то момент я из этого вышел в очередной раз собой. Вот как после армии, как нас учили, как Ницше говорил, что нас не убивает, делает нас сильнее, либо ты гибнешь, либо ты выходишь каким-то другим, сильным, либо ты лучше понимаешь, кто ты есть, а кто ты не.

Последний вопрос, что тогда началось и начиналось, и что с того времени безвозвратно исчезло?

Начиналась свободная Россия, она не исчезла безвозвратно, потому что у истории длинный сюжет, гораздо длиннее человеческой жизни. Сейчас мы присутствуем, мы живем в большую эпоху распада русской империи, внутри этого есть русская цивилизация. И сейчас вопрос в том, переживет ли, собственно говоря, эта цивилизация эту империю. Русская свобода, тема русской свободы, тема свободной России никуда не делась, мы сейчас в подполье с этой темой или близко к подполью. Это все вернется, когда в очередной раз рухнет нежизнеспособная, вот эта вот слоноподобная, динозавроподобная имперская тема, когда в очередной раз этот динозавр сдохнет, если мы это переживем.

И на обломках самовластия…

Нет-нет, не в этом смысле, оно рухнет само, потому что оно нежизнеспособное. Никуда не денется эта тема. И эти 10 лет русской свободы, они еще принесут свои плоды.