Евгения Альбац: «Я не боюсь смерти. И Кадырова»

Желнов: И сегодня у нас в гостях главный редактор журнала New Times Евгения Альбац. Евгения Марковна, первый вопрос по традиции задам я вам. На собственном опыте вы чувствуете, что в вашем конкретном случае уже давно пройдена грань между журналистом и политиком? Что во многом вас уже можно воспринимать, скорее, не как журналиста, а как такую общественную фигуру, как политика, по сути, как активиста?

Альбац: Я категорически этого не хотела бы. Я совершенно к этому не только не стремлюсь, я принципиально не хочу и не считаю себя никаким политиком. Я никогда не состояла ни в какой партии, неважно, КПСС это или еще что-нибудь, принципиально не состояла. Мне не нравится политическая деятельность, я журналист, я занимаюсь журналистикой с 14 лет. Мне 57 лет, значит, 43 года я занимаюсь журналистикой. И это ужасно, если складывается впечатление, что я не журналист, а политический деятель. Почему?

Желнов: Оно может складываться и в среде ваших читателей, потому что журнал занимает все-таки определенную позицию. И мне кажется, что, я не выступаю, конечно, в данном случае со стороны власти, но мне кажется и власть, которая читает вас, следит за вами, знает вас, безусловно, тоже вас воспринимает как оппонента, как минимум.

Альбац: Как оппонента, безусловно, потому что медиа — это четвертая власть. Конечно, мы оппоненты, мы всегда оппоненты власти в любой стране мира. А в условиях авторитарного режима мы безусловные оппоненты власти, потому что мы всегда исповедуем, мы, собственно, работаем на исполнение конституционного права людей на информацию. Любая авторитарная власть делает все, чтобы люди минимально знали о том, как она ворует, обманывает и совершает прочие неблаговидные поступки. Авторитарная власть благовидных поступков не совершает по определению, иначе она не была бы авторитарной. Но нет, я, конечно, никакой не политик, я никогда не избиралась никуда, никогда не хотела никуда избираться, даже когда был повальный исход журналистов в начале 90-х годов во всякие верховные и прочие иные советы, категорически никогда. Нет, я никоим образом не политик.

Туманов: Но, может быть, Антон имел в виду, что вы занимаете все-таки какую-то строго определенную позицию, допустим, эта позиция гораздо более определенная, чем позиция «Ведомостей». Журнал The New Times все-таки как-то декларирует открыто...

Желнов: Или позиция РБК, Саша, да.

Туманов: Или РБК, условно, того же «Коммерсанта». The New Times имеет такую четко, ярко выраженную позицию. Ее можно назвать оппозиционной, если вам удобно, можно называть ее по-другому, но мне кажется, что условная власть воспринимает журнал The New Times явно не так же, как, условно, газету «Ведомости», если мы будем говорить об этом.

Альбац: Вы знаете, я очень люблю газету «Ведомости», и поэтому мне не очень нравится здесь этот пример. Я думаю, что журнал The New Times —это не оппозиционный журнал, это независимый журнал. Да, безусловно, у нас нет владельца. Я не думаю, что кому-то это может прийти в голову — взять и мне позвонить и сказать: «Снимите такой-то материал», потому что направление движения звонящему будет указано сразу, и оно определено тремя буквами всегда. Да, конечно, в сегодняшней российской действительности независимых средств массовой информации, то есть тех средств массовой информации, владельцам которых нельзя позвонить и предложить не напечатать это или переменить это — их совсем мало осталось. И да, мы независимое средство массовой информации, да, безусловно.

Туманов: А вам пытаются звонить, кстати, до сих пор, зная даже эту позицию?

Альбац: Нет. Вы знаете, я знаю, что когда Ирена Стефановна Лесневская начинала этот журнал, мы опубликовали материал, который назывался «Боевые отрады Кремля». У нас был агент, который записал Владиславу Суркову — тогда главному Суслову страны на встрече с «Россией молодой», «Нашими» и т.д. И Сурков позвонил Ирене СтеФановне Лесневской и сказал: «Уволь Альбац». А Ирена Стефановна Лесневская сказала: «Слава, пошел...», дальше я не могу произнести то, что сказала Ирена Стефановна, как сказала бы и я, просто потому что тогда это надо запикивать.

Желнов: Евгения Марковна, все последние такие резонансные политические расследования главные, мы дойдем и до ваших расследований, которые были опубликованы в журнале, они исходили, в основном, от Фонда борьбы с коррупцией, от Навального. Во-первых, видите ли вы в этом не столько журналистику, сколько политическую деятельность, где нет презумпции невиновности, где, в общем, по определению уже навешены ярлыки на тех, о ком пишется, и тех, кому материалы эти посвящены? И где для вас эта грань между, условно говоря, журналистским расследованием и расследованием Фонда борьбы с коррупцией?

Альбац: Во-первых, конечно, Алексей Навальный и Фонд борьбы с коррупцией, там есть замечательные ребята, такие как Албуров, Соболь и т.д., вы их знаете, они делают очень хорошую работу. Это не журналистика, потому что журналистика предполагает одну безусловную вещь — вторую точку зрения. Журналистика не занимается обвинениями, она занимается расследованиями. Я вхожу в многочисленные всякие какие-нибудь международные консорциумы у журналистов-расследователей, я вхожу в жюри European Press Prize— это, в основном, вся расследовательская журналистика, европейский Пулитцер, и я очень много читаю расследований. У расследований журналистских есть свой строгий канон, этот канон, прежде всего, предполагает, что вы никого не обвиняете, вы расследуете и исследуете. Второе: вы в обязательном порядке узнаете, получаете точку зрения человека, которого вы подозреваете в коррупции, в сокрытии или еще в чем-то. И вы не делаете политических выводов. Это ровно то, что мы всегда видим в расследованиях Навального. И повторяю: ребята делают замечательную работу, очень важную. Иногда они, или даже часто, они делают то, что мы, журналисты, не доделываем. Они, конечно, наработали инструментарий потрясающий.

Желнов: Понятно. Вы сами сказали, я позволю сейчас еще одно уточнение, вы сами сказали о журналистской этике, которая должна соблюдаться, но в вашем же недавнем материале Сергея Канева, расследование о предполагаемой дочери, точнее, о дочери Владимира Путина — о Марии Путиной. Был дан адрес, где она проживает, был показан дом, он был сфотографирован. С точки зрения европейской практики, западной, насколько это этично или нет в условиях безопасности, тем более, уж совсем палить все адреса, пароли и явки?

Альбац: С точки зрения европейской и американской журналистики — это, безусловно, этично. А как это может быть иначе? Она публичная фигура. Во-первых, конечно же, мы не дали...

Желнов: Я имел в виду публикацию адреса и дома.

Альбац: Конечно же, мы не дали квартиры, понятно. Конечно же, фотография сделана так, а фотографировал наш корреспондент, чтобы соблюсти определенную предосторожность. Но послушайте, это абсолютно непросто, это возможно, это необходимая вещь. Граждане Российской Федерации имеют право знать, как живет семья человека, который 16 лет находится у власти в этой стране в том или ином, другом варианте. У меня тут вопроса не возникает. Конечно, имеет право знать.

Желнов: Нет, я конкретно про адрес, не про само расследование.

Альбац: Мы не указали квартиру, если вы заметили. Мы вообще очень аккуратно, если вы внимательно посмотрите материал, мы с указанием адресов обошлись очень аккуратно.

Чепель: Евгения Марковна, а были ли какие-то последствия у этой публикации? Известно, что президент, по разным каналам известно, что он с очень большим трепетом относится к той информации, которая поступает и распространяется в прессе о его семье, о его близких. В этой связи какая-то реакция из каких-либо источников близких к героям этой публикации, была ли она?

Альбац: У нас положили сайт и была совершенно невероятная DDoS-атака на протяжении примерно суток, айтишникам пришлось отключать целый ряд стран, потому что, вы знаете, DDoS-атака идет с разных компьютеров по всему миру, и это было невозможно совершенно остановить. В этот же день мы получили письмо из Роскомнадзора о том, что нам вынесено предупреждение за то, что в предыдущем номере мы в колонке, в которой упоминался запрещенный в России «Правый сектор» (организация, запрещенная Верховным судом России). Редкий случай, когда мы не упомянули, что это запрещенный в России «Правый сектор». Естественно, мы сейчас подали в суд и оспариваем это, и мы знаем, что привязались к нам за блоху, но да, это такие условия.

Ерженков: Это недоразумение какое-то?

Альбац: Нет, конечно, это недоразумение, это была дана...

Ерженков: Нет, не упомянули вы почему?

Альбац: Конечно, чистая случайность. У меня каждую пятницу приходит наш адвокат Вадим Прохоров, который отчитывает материалы. Я очень внимательно отчитываю все эти материалы, и 9 лет нам удавалось обходиться, не попадаться на блохах. Ведь Роскомнадзор ловит вас на блохах, не на том, за что на самом деле нас хотят наказать, а именно на блохах. И вот попались.

Ерженков: Я тоже, как и ваш адвокат, внимательно читаю ваши материалы, у вас вышло за последнее время, за последние полгода, во всяком случае, три резонансных материала: это допрос подозреваемых...

Альбац: Мне хотелось бы думать, что больше, но да, так.

Ерженков: Во всяком случае, я для себя их отметил. В остальном я захожу на сайт и смотрю огромное количество экспертных мнений, колонок, что будет с баррелем, что будет с рублем, что будет с Родиной и нами. Вам не кажется, что для платного журнала у вас не очень много эксклюзивных материалов?

Альбац: У нас все материалы эксклюзивные. Я не понимаю, о чем вы говорите, вероятно, у нас просто с вами разные представления о жанрах. Печатать в журнале, в котором работает восемь человек, восемь журналистов, а всего 21 вместе с верстальщиками, с корректурами и т.д., и при очень ограниченных средствах, которые у нас есть, публиковать расследование в каждом номере практически невозможно. Если вы знаете, это самое дорогое, что есть в журналистике. Я журналист-расследователь всю мою жизнь, это самое дорогое, что есть в журналистике — это расследование. Расследование требует долгой и кропотливой работы. На нормальное расследование уходит месяц, а то и два. Мы не можем себе позволить иметь журналиста, который будет писать раз в 2 месяца — это нереально для нас, невозможно. Это первое.

Второе: мы живем в стране, где доступ к информации чрезвычайно ограничен, поэтому делать расследование очень сложно, потому что либо это сливы, а сливы — это очень опасная история и не совсем журналистская.

Желнов: А сливы предлагают часто вам?

Альбац: Редко присылают, я их смотрю, как правило, отправляю, говорю: «Спасибо, нет, этого не надо».

Желнов: А кто, как правило?

Ерженков: А почему? Фактуры нет?

Альбац: Конечно. Проверять нельзя. Дело не в том, что фактуры нет. Дело в том, что журналистика — это очень ответственная вещь. Вы обязаны проверять факты. Какие-то факты вы можете проверить, какие-то факты очень трудно проверить. Вам нужно потратить на это много человек и часов, чтобы их проверить.

Желнов: Евгения Марковна, власть пытается сливать через вас, через канал какие-то материалы?

Альбац: Нет.

Желнов: Потому что со всеми другими СМИ, и в том числе независимыми, власть, так или иначе, работает.

Альбац: Нет. Во всяком случае, я не помню такого. Я думаю, что это бесполезно, вы не смотрите, я все-таки очень много лет в этой профессии и со мной играть в эти игры совершенно бесполезно. Я ловлю сразу. Это, знаете, ты чувствуешь, это даже объяснить нельзя, на кончиках пальцев ты чувствуешь.

Желнов: Но слив — это не всегда плохо, это же информация из первых уст.

Альбац: Нет, я хочу ответить молодому человеку. Как вас зовут?

Ерженков: Сережа.

Альбац: Сергей, Сережа вы у своей любимой девушки. Сергей, это неправда, что у нас мнение колонки. Вы заходите на наш сайт, но вы не видите, просто на сайте у нас открытые колонки. Вы очевидно совершенно не подписаны и не покупаете платную версию. А в открытом варианте у нас колонки, поэтому вы читаете только колонки. Я готова вам пожертвовать 3600 рублей, чтобы вы покупали PDF. Бедность — не порок, бывает в вашем возрасте. Чтобы вы видели полную версию журнала. Я не люблю как раз мнения, не люблю колонки вообще, я сама их не люблю. Меня это безумно раздражает, потому что это журналистика «я подумал, я пописал», короткая творческая лаборатория молодого писателя — ничто меня так не раздражает, как это. Поэтому у нас очень много анализов, у нас очень много репортажей, кстати говоря, из Сирии, куда мы не можем аккредитовать корреспондента, тем не менее, мы наняли там фрилансера. Я не думаю, что много изданий в Российской Федерации нанимают фрилансера непосредственно в Сирии. У нас репортажи, анализы, колонок — у нас есть три реплики в начале и заходная колонка в номер, четыре. В номере 20 материалов. Нет, просто человек плохо подготовился, я ему помогаю, чтобы он дальше не задавал глупые вопросы. Поэтому из 20 материалов — четыре мнения. Я вам подарю подписку.

Желнов: Так, жертва выбрана, я понял.

Туманов: И, кстати, об экономике журнала. То есть независимый настолько журнал в Российской Федерации в 2016 году при всех реалиях — это, в общем, аномалия. Как журнал сейчас выживает? Потому что я вижу цифры, чуть лучше подготовившись, что у вас, насколько я знаю, чуть более 6 тысяч подписчиков сейчас?

Альбац: На самом деле больше.

Туманов: Больше?

Альбац: Да. Это вы видите то, что у нас на счетчике.

Туманов: То, что на счетчике?

Альбац: Да, есть еще каталоги, подписка идет через самые разные каталоги, она чуть-чуть больше. Но точно я могу вам сказать: для того, чтобы мы вышли в ноль, нам нужно 20 тысяч подписки, я это все считала. Вас интересует как.

Туманов: Как журнал все-таки выживает?

Альбац: Второй способ — это продажи. Хотя после того, что сделано особенно в городе Москве, но не только с киосками, порушены киосковые сети, я думаю, что одна из причин, почему произошла вся эта вакханалия с киосками — в том числе, чтобы эта легкость, доступность прессы, которая была раньше, ее совершенно уничтожить. Это было сделано последовательно, но при Собянине это просто полный кошмар. Раньше мы отбивали только продажами половину нашего бюджета. И третий наш источник — это наши спонсоры. Мы, собственно, совершенно их не скрываем. Это люди, которые нам просто переводят деньги для того, чтобы мы могли издавать журнал. Как, я вам должна сказать, и происходит с телеканалом Дождь.

Желнов: Это кто, что за люди? Они заявляются?

Альбац: Есть люди, которые делают это в открытую, такие, как Дмитрий Борисович Зимин, они это делают совершенно открыто. Собственно, я к нему первому пришла.

Желнов: Зимин до сих пор поддерживает?

Альбац: Да. Я к нему первому пришла, когда...

Желнов: Создавался Фонд поддержки свободного СМИ?

Альбац: Когда мы остались без владельца, когда Ирена Степановна Лесневская и Дмитрий Лесневский решили, что они больше не видят смысла в издании такого журнала, я к первому, к кому пришла — это к Зимину.

Чепель: Расскажите подробнее об этом моменте. Почему вы решились?

Альбац: Я вам не расскажу подробнее об этом моменте, поскольку есть определенная конфиденциальность взаимоотношений, как вы представляете себе.

Желнов: С прежними владельцами?

Альбац: И с прежними владельцами, и с людьми, которые нам помогают. Вы задавайте вопросы, я вам постараюсь ответить на конкретные. Ни один из них, у нас пять спонсоров, ни один из них...

Желнов: Пять — это кто? Это Зимин...

Альбац: Я не буду вам перечислять, потому что есть люди, которые помогают нам, не афишируя это. Это их право, я могу только одно гарантировать, что все люди — это мои друзья.

Чепель: Это частные лица?

Альбац: Абсолютно частные лица. Там нету никого никак не связанного с государством, ни с каким государством мира, как вы меня понимаете, меня бы давно уже укатали бы в асфальт, если бы там было какое-нибудь государство. Это все частные лица, это лица, которые верят в свободу слова и в необходимость свободных независимых СМИ в Российской Федерации. Это мои друзья.

Желнов: Евгения Марковна, а как с Иреной Лесневской, с прежним владельцем журнала, произошло расставание, собственно, как бренд достался вам? Как так получилось? При том владельце бренд оказался в итоге у вас.

Альбац: Я не сомневаюсь, что Ирена Стефановна, мы с ней говорили только что, перед тем, как я к вам пришла, я ей жаловалась, что у меня сегодня был плохой день. Она смотрит, конечно, этот эфир. Это было 9 января 2013 года, когда Ирена Стефановна и Дмитрий Лесневский сказали, что они устали от всей этой истории, они не верят в то, что в России может существовать так отдельно стоящий независимый журнал. Это действительно очень трудная история — отдельно стоящий журнал. И что они больше не хотят на это тратить деньги. И была предложена развилка: либо больше не выходит ни одного номера, либо я решаю проблему финансирования журнала. У меня было на ответ сначала 24 часа, потом 48 часов. И я первая, с кем встретилась, я встретилась с Зиминым, конечно.

Желнов: Но насколько я знаю, Лесневская видела другого главного редактора на том посту, который вы потом заняли.

Альбац: Нет, это не так. Я была главным же редактором давно, еще при Ирене Стефановне. Я же с первого номера...

Желнов: Но там была попытка сменить именно редакционную политику.

Альбац: Ирена Стефановна в какой-то момент, там действительно у нас… нет, она ничего не меняла, мы люди абсолютно близких взглядов, мы вообще очень близкие друзья. Лесневская любимый мною абсолютно человек. Но просто мне казалось, что в условиях, когда была эта гребаная цепь, о которой когда-то говорил Филя Дзядко, когда закрывались издания направо и налево, снимались главные редактора, закрывать The New Times нельзя — я была абсолютно в этом убеждена. Неправильно. Понимаете, есть вещи, которые важнее денег, важнее нашего благополучия и даже важнее нашей безопасности. Мне казалось это очень важным. Поэтому там был довольно трудный процесс, он был очень непростой, болезненный — развода.

Всегда, когда разводятся близкие люди — это тяжелая история. А мы были очень близкими людьми. И поэтому это было больно, и в какой-то момент я сказала, что-то мне очень не понравилось, я написала, что я ухожу, и Ирена Стефановна меня радостно уволила. Она начала искать главного редактора. И последовательно отказывались люди, но люди, в общем, наверное, понимали, что происходит. Один человек не отказался. Но потом Ирена Стефановна меня позвала к себе и сказала: «Давай отыграем все назад?». Понимаете, это же юридически довольно сложная история — передать. Я создала фонд, чтобы у журнала не было никакого владельца, чтобы никто не мог больше никогда продать важнейший актив журнала, а именно его бренд.

Желнов: И чтобы легче привлечь, тем самым, инвесторов, доноров, точнее, с помощью фонда, как я понимаю? И вы ходили, предлагали...

Альбац: Нет, это два разных фонда. Нет-нет, Антон, это не так, это два разных фонда, существует отдельный абсолютно фонд, в котором нет никакой коммерческой деятельности, единственная задача которого — быть держателем товарных знаков. Он ничего больше не делает, он является держателем товарных знаков. В уставе этого фонда записано, что нельзя продать эти товарные знаки.

Желнов: Это фонд называется?

Альбац: Фонд независимых СМИ. И просто целый ряд спонсоров, они не хотят финансировать чужую собственность, и мне кажется, это очень правильно. А они готовы были финансировать издания, которые… по сути, это издание, у него нет владельца, то есть его владельцем в широком смысле, являются все подписчики журнала The New Times. Там нет акций, это очень трудная история и дорогая, но у него нету какого-то одного владельца.

Желнов: Среди этих доноров есть близкие Кремлю структуры, бизнес-структуры или какие-то...?

Альбац: Нет. Нету ни государственных бизнесов, ни государственных корпораций, нету никого, кто бы хоть как-то был аффилирован или связан, или касался российского государства. Еще раз повторяю: это мои друзья.

Севрюгин: А среди тех, кто помогает журналу, есть ли Михаил Ходорковский?

Альбац: Нет.

Желнов: Просто Ходорковский, насколько мы помним, был штатным сотрудником, пока сидел.

Альбац: Никогда не был штатным сотрудником.

Желнов: Его же колонки публиковались.

Альбац: Михаил Ходорковский был колумнистом журнала The New Times.

Желнов: Записано никак не было?

Альбац: Нет. У нас было… как это, вы что? У нас был официально с ним заключен договор, по каждой колонке отдельно подписывались акты. В колонии принимались только оригиналы, и мы переводили гонорар Михаилу Борисовичу каждый раз. И когда однажды его материал был признан лучшим материалом номера, у нас это голосуется каждую неделю, соответственно, к его гонорару, я думаю, Михаил Борисович меня простит, я скажу, его гонорар за колонку был 9500 рублей. А лучшим материалам номера — это 8100 рублей.

Желнов: Прибыли сверху?

Альбац: Сверху, да. А переводить ему можно было только по почте, только по почте. Только «Почтой России» можно переводить в колонию деньги. И однажды я узнаю, что Михаил Борисович не получил денег, а у него других денег в колонии не было, просто не было вообще, потому что с ним было непросто все по закону, а так, чтобы, если есть закон, обличенный в такую железную форму. И мы стали выяснять, в чем дело, и оказалось, что руководство колонии сказало: «Нет-нет-нет, тут пришло больше денег, поэтому мы ему не дадим этих денег». И нам пришлось в колонию переправлять оригинал моего приказа о премировании в журнале The New Times, оригинал приказа о премировании колонки колумниста Ходорковского Михаила Борисовича. Это все только в оригиналах. Но я вам хочу просто сказать, что не исключено, что мне надо будет обратиться за помощью к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, я обращусь, и меня ничего не остановит.

Чепель: С тех пор, как он перестал быть вашим колумнистом, ваши отношения прекратились — его как автора, вас как главного редактора?

Альбац: Да. Он перестал писать. Последнюю колонку он написал уже из Германии. Нет, общение наше не прекратилось, я очень много с ним общаюсь, я люблю с ним общаться. Сейчас я была в Лондоне, я, конечно же, с ним виделась. Это один из самых замечательных собеседников и человек, которому... Потом, понимаете, мы так много переписывались, пока он 3 года сидел, так много, иногда по несколько раз в неделю, что, конечно же, как-то это очень связывает.

Желнов: Евгения Марковна, я вас хотел спросить про то, вообще как выживают сегодня независимые СМИ. Вы свою модель очертили, а, например, еще один ваш конкурент ближайший — «Новая газета» — как она в нынешних условиях находит владельцев и выживает?

Альбац: Я не могу вам сказать, это надо спрашивать у моего друга Дмитрия Муратова. Мы с Димой любим очень вместе пить водку, редкий человек, с кем я пью водку, но я совершенно не знаю, кто и как его финансирует, и не задаю ему таких вопросов.

Туманов: Кстати, Евгения Марковна, приближаются выборы, понятно, что сейчас будет такая повышенная турбулентность даже в сфере СМИ. И есть ощущение, что «Эхо Москвы», условно, власти нужно, потому что им нужно демонстрировать, что у нас либеральное государство, плюрализм мнений. «Новая газета» — тоже вряд ли с ней что-то произойдет, опять же, для демонстрации этого самого либерального курса. Но The New Times, вам не кажется, с ним не будут миндальничать, что с ним может что-то произойти в этот период?

Альбац: Во-первых, я думаю, что ваш анализ не совсем точный. Дело в том, что авторитарная власть всегда живет в условиях недостатка информации. Это то, что мы называем в политической науке ограниченная рациональность. То есть принятие решения ограничено недостатком информации. Поэтому любой власти, даже будете смеяться, у тоталитарной власти Советского союза был свой «Белый ТАСС», так назывался — «Белый ТАСС», и были информационные бюллетени, где была реальная информация. Это сильно отличалось от того, что телеграфное агентство Советского союза распространяло по газетам и журналам. Им, во-первых, надо что-то читать, им просто надо.

РБК публиковало, что в администрации президента подписано 15 экземпляров журнала The New Times. Офис Путина заказал два экземпляра — это данные управления делами президента Российской Федерации. В правительство Российской Федерации подписано 13 экземпляров The New Times. Понимаете, они же понимают, что они смотрят по телевизору то, что они сами рассказывают Киселеву, Брилеву и всем остальным, что надо сказать. У них есть колоссальная нехватка, они задыхаются от отсутствия информации. Это всегда проблема такого рода режимов. Поэтому им просто нужно что-то читать, и они читают РБК, «Ведомости», вы как-то немножко сужаете площадку.

Второе: что они могут сделать с The New Times? Конечно, они могут попытаться нам вынести второе предупреждение, мы, естественно, и это будет оспаривать в суде, и второе будем оспаривать в суде, мы попытаемся удержаться.

Туманов: А если не удастся? Вы заглядывали когда-нибудь чуть дальше?

Альбац: Послушайте, удастся, если бы да кабы во рту выросли грибы. Да, я знаю, что человек не вечен. Так далеко я готова заглядывать. Я знаю, что человек не вечен.

Туманов: Но не дальше журнала?

Альбац: В смысле, что я буду делать?

Туманов: Да.

Альбац: Я лично? Не знаю, книжки буду писать. У меня до сих пор лежит книжка, которую я так и не написала по своей диссертации, мне очень обидно. Нет, мне есть чем заняться. Нет-нет, мы посопротивляемся, я думаю, что им довольно трудно будет нас прихлопнуть.

Туманов: Вообще это, конечно, любопытно. Вы же все-таки один из тех немногих журналов, который натурально постоянно тыкает острой палкой.

Альбац: Да мы не тыкаем никакой острой палкой. Мы им рассказываем то, что они могут сами не знать, или они привыкли... Вы поймите, ведь они же живут, это же была колоссальная проблема советской власти.

Желнов: Евгения Марковна,  извините, что прерываю, я просто в дополнение не могу не сказать, что все-таки тех, кого воспринимают всерьез, о ком говорил Гриша, они участвуют в неком диалоге с властью. Есть знаменитые встречи с главными редакторами, с телевизионщиками, в том числе, где присутствуют и оппозиционные, и независимые СМИ.

Альбац: И я бываю на встречах главных редакторов.

Желнов: Вы когда последний раз встречались с Владимиром Путиным?

Альбац: С Владимиром Путиным не встречалась никогда.

Желнов: Значит, не воспринимают всерьез.

Альбац: Должна вам сказать, что я никогда не встречалась и с Борисом Ельциным, и я никогда не встречалась с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, когда он был генсеком.

Желнов: Хорошо, а с кем встречались?

Альбац: Были встречи с Володиным, и меня регулярно приглашали на эти встречи с Володиным.

Желнов: Вы ходите?

Альбац: Да, обязательно, конечно. Как, мне очень интересно. Встреча с Бастрыкиным была, какие-то были, с Ивановым была. Были встречи. В «Интерфаксе», в основном, они, иногда в ТАССе они проходят.

Желнов: Это все закрытые встречи?

Альбац: Это закрытые, то, что называется off the record, это встречи off the record были.

Желнов: Понятно, что вы не можете содержание их, но тезисно — там государство объясняет свою позицию по тем или иным вопросам либо вы отстаиваете свою позицию, почему вам важно получить это интервью или сделать этот материал?

Альбац: Нет, там, конечно же, представители государства, прежде всего, администрация президента, объясняют свои действия, а мы задаем вопросы. И задаем вопросы далеко не самые легкие, иногда они ни них отвечают, иногда они сердятся, но как получается.

Чепель: Это острая дискуссия?

Альбац: Это вполне острая дискуссия, да.

Чепель: Встречи проходят по конкретным информационным поводам? Война в Сирии, например, или какая-то внутриполитическая ситуация, выборы?

Севрюгин: Когда у вас была в последний раз встреча? Что вы обсуждали?

Альбац: Вы знаете, что война в Сирии, я знаю, что собирали у Шойгу, но меня не приглашали. Вы же никогда не понимаете их. Вообще понять, по какому принципу что делается, а, например, встреча с Песковым была, уже была война в Сирии, уже погиб самолет в Египте. Это было до сбитого самолета в Турции, но уже после начала бомбардировок в Сирии и взорванного нашего самолета в Египте.

Желнов: И что Песков вам говорил?

Альбац: Я не могу вам рассказать, что он говорил, потому что если договариваются off the record, то надо это соблюдать. И я всегда соблюдаю договоренности.

Туманов: Но по вашим ощущениям, эти люди в вас видят, в первую очередь, кого? Противника режима или кого? Или журналиста?

Альбац: Я надеюсь, что они видят во мне Евгению Альбац, главного редактора журнала The New Times, потому что как баба я для них уже не представляю интереса, ну а как они могут меня еще видеть? Серьезно, что вы задаете вопросы?

Туманов: Но тем не менее?

Альбац: Георгий, конечно, они видят во мне главного редактора журнала The New Times.

Желнов: Но химия какая-то сложилась? Я уж там не знаю, кого в личном плане они еще могут видеть.

Альбац: Они меня не возбуждают.

Желнов: Но химия какая-то между вами сложилась? У Венедиктова сложилась, он этого не скрывает: с тем виски попил, к Суркову заехал, посидел с Горбенко, пообсуждал митинги. Есть химия, но просто такая мужицкая: выпили, разошлись, снова сошлись. У вас есть это?

Альбац: Я хочу поинтересоваться, какая мужицкая химия сложилась у Венедиктова?

Желнов: Какая-то сложилась.

Альбац: Понятно. Не знаю. Я ни в каких частных встречах с чиновниками не участвую.

Желнов: Но в публичных, тех встречах, в которых получается?

Альбац: Во встречах главных редакторов — да.

Желнов: Вас кто-то обаял там или вы кого-то, может, обаяли?

Альбац: Я их совершенно так не воспринимаю. Как? Те из них, кто откровеннее, конечно, мне импонируют те, кто более откровенные.

Желнов: Кто?

Альбац: Песков вполне прямолинеен был, да. Володин — по-разному очень. Мне кажется, что у Володина колоссальная проблема с экспертизой, о чем я ему все время говорю, что с социологией у них катастрофа полная, с анализом социологии вообще полный кошмар, статистику политических исследований у них не знают, вообще они становятся жертвами собственной пропаганды, что очень опасно для страны.

Ерженков: Приглашая вас на эти встречи, власть хочет что-то от вас получить. Что бы вы хотели или что вы хотите получить на этих встречах непосредственно?

Альбац: Послушайте, того, что Коля Остен-Бакен от подруги юности Инги Зайонц. Информацию, конечно, чего я хочу получить. Чего журналист может хотеть получить от представителя власти?

Севрюгин: Но при этом вы говорите, что от власти у вас нет никаких инсайдов. То есть вы не работаете с этими инсайдами принципиально.

Альбац: Я этого не говорила. Я говорила, что у меня частных встреч с чиновниками нет. Я с ними не пью виски.

Желнов: Но инсайд они вам какой-то дают? Говорят: «Евгения Марковна, сейчас не надо этот материал, а через два месяца вы позвоните и подскажем»?

Альбац: Нет, невозможно. А это невозможно абсолютно, потому что я на это всегда отвечу, что это я решаю, когда какой материал. Вы не можете, на такие договоренности идти нельзя никогда. Если ситуация, при которой ваш визави начинает вам рассказывать, когда вы можете опубликовать материал, а когда нет, то все, с ним нельзя иметь дел никаких. Это решает только главный редактор. Так же, как никто не может вам сказать: «Вы знаете, вы это опубликуйте, а этого нет» — невозможно.

Ерженков: Евгения Марковна, вы упомянули уже о своей докторской диссертации.

Альбац: Я не упомянула, я сказала...

Ерженков: Вы сказали, что вы хотели бы написать книгу на тему докторской диссертации, которую защищали в Гарварде, называется она «Трансформация Веймарской республики в режим Третьего Рейха».

Альбац: Ужас какой! Солнце мое, почему же вы не готовитесь к эфиру?

Ерженков: Почему нет? Так она называется. По крайней мере, в вашей биографии так...

Альбац: Нет, она так не называется. Вы мне сейчас расскажете, как будет называться моя докторская? Так называлась моя masters. Она называлась «Механизмы трансформации Веймарского в Третий Рейх», а PhD, моя диссертация, называлась «Бюрократия: политика приспособления». Я делала докторскую диссертацию, используя теорию рационального выбора в приложении к исследованиям бюрократии, прежде всего, российской. Факты, солнце мое, надо проверять, нельзя так.

Ерженков: Я хотел бы все-таки о Веймарской республике, о которой вы говорите. Вы говорите об угрозе повторения опыта трансформации в России.

Альбац: Вы не могли прочитать мою диссертацию о Веймарской республике.

Ерженков: Нет, я слышу часто в ваших интервью, что вы говорите об угрозе… магистерской работы вашей, да. Вы на «Эхо Москвы» часто выступаете на эту тему.

Альбац: Я читала лекции. У меня был курс лекций. В курсе лекций, который я читала в Высшей школе экономики, пока меня оттуда не уволили, в частности, у меня было 5 лекций о трансформации Веймарской республики в Третий Рейх. Нет, я как раз не сравниваю, если вы слышали то, что я говорила...

Ерженков: Я не говорю — сравнивали. Есть ли предпосылки сейчас?

Альбац: Я всегда говорила, что нельзя сравнивать Веймарскую республику, я уж не говорю о Третьем Рейхе, с нынешней России, ни в коем случае. Учите матчасть, солнце мое, это полезно.

Туманов: Евгения Марковна, немного в сторону. На своей странице в фейсбуке вы в свое время написали про Михаила Лесина, о долге в 50 тысяч долларов. Этот долг образовался каким образом?

Альбац: Я делала передачу, вернее, в какой-то момент я готовила серию передач для российского телевидения, это было в 1998 году. И я сделала, там были довольно большие статистические данные, всякая инфографика и т.д. Короче, это было то время, когда российское телевидение, как, собственно, и многие другие издания, работали в кэше. А я категорически отказывалась получать кэш. Но была группа, которая снимала, ей выдавались деньги, а я записывала, что... А мне говорил человек, который выдавал деньги, он говорил: «Ну что, себе опять?». Я говорю: «Нет, ребят, я же вам объясняла, меня не устраивает работа в кэше. Я никогда не работаю в кэше». Мой принцип: никогда не подставляться под власть, никогда не совершать поступков, за которые... Я за политику готова сесть в тюрьму, а за уход от налогов — никогда. Поэтому я платила налоги все 90-е годы, когда это не было обязательным свойством российской действительности. Так набралась эта сумма, которую Михаил Юрьевич Лесин признал. Более того, признал и в присутствии Сергея Кириенко, но ему приходилось, он человек бесчестный был абсолютно, и Волошин, и т.д., но он никогда их не вернул, да. Так он и остался мне должен эти деньги. Для меня это была очень большая сумма, но что делать? Так случилось.

Желнов: Евгения Марковна, прежде чем к другому вопросу коллег перейдем, я  хотел все-таки докрутить эту тему отношений с властью. Как вам кажется, является ли гарантией для вас и для вашего журнала, в том числе и для безопасности, может быть, гарантия в нынешних условиях и в составлении кадыровских списков, то, что у вас есть все-таки этот контакт с властью? Является ли это гарантией выживания и важна ли вам эта гарантия и своего рода покровительство, если надо будет?

Альбац: Антон, я не очень понимаю, что вы имеете в виду под контактом с властью. Я вам скажу так: я никогда, Антон, не звоню ни Володину, ни Пескову, ни Громову, еще кому-то.

Желнов: Так я же не утверждаю, вы звоните или нужно ли звонить. То, что они вас знают, то, что вы работаете в легальном поле.

Альбац: Я 43 года в советской и в российской журналистике. Конечно, они меня знают. Я делала интервью с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, так он мне припомнил, что там я писала 25 лет назад.

Желнов: Я имею в виду знают — приглашают, считаются. Это все-таки другого рода знания.

Альбац: Нет, я думаю, ой, я не знаю.

Туманов: Главреда, допустим, Грани.ру не позовут в Сочи на встречу, допустим.

Желнов: Да, и «Радио Свобода» главреда я с трудом представляю на встречах.

Альбац: «Радио Свобода» — это радиостанция Государственного департамента Соединенных штатов.

Желнов: Понятно, иностранное СМИ, да. Но есть российские СМИ, главредов которых тоже не позовут.

Альбац: Это я не могу вам объяснить, не знаю.

Желнов: То есть вы в таком мейнстриме все равно, так или иначе?

Альбац: Я не знаю. Во всяком случае, я точно не хочу, мы сделали и когда Ирена Стефановна владела журналом, и после Ирены Стефановны мы всегда прикладывали массу усилий, чтобы не быть в этом маргинальном углу. Да, безусловно. Понимаете, мы не боевой листок, потому что я, во-первых, не люблю боевые листки, во-вторых, мне кажется, что очень важно делать нормальный журнал для того, чтобы... У меня очень мужская аудитория у журнала. По данным Gallup, у нас примерно 11% женщин. Это очень мужская аудитория, очень бизнесовая, она очень вполне богатая. Поэтому и эти люди им совершенно неинтересны варианты с размахиванием листовок.

Желнов: То есть это не демшиза, как принято считать?

Альбац: Я ничего не имею против демшизы, я считаю, что это абсолютно несправедливое употребление этого слова. Мне кажется, что в The New Times есть и политика, и экономика, причем я очень внимательно слежу за тем, какая это экономика, потому что мой читатель не входит в пятерочку, но ему важно понимать, какой он напишет бизнес-план, что может произойти, какие могут быть всякие подпольные течения. У нас обязательно есть культура, кстати говоря, вы, наверное, не знаете, а ведь культура — это очень невыгодная история. Она дорогая и многие...

Желнов: Знаем-знаем, читаем.

Альбац: А, понимаете, но ровно потому, что Gallup показывает, что наш читатель ходит в кино, ходит в театр, он любит фитнес и т.д., и он такой вполне в этом смысле модерновый, он ходит на выставки, он покупает много живописи.

Туманов: То есть не маргинал, да, как пытается порой приписать пропаганда, я имею в виду.

Альбац: А не надо приписывать. Есть же для этого Gallup, зачем приписывать? Есть же циферки.

Туманов: Это ясно. Я к тому, что пропаганда периодически пытается конкретно вас притянуть к этому, условно, по ее мнению, маргинальному лагерю.

Альбац: А пропаганда какая?

Туманов: Государственная, конечно. Нашисты, которые упоминают вас и т.д., в прошлом.

Альбац: Да бросьте, ничего этого нету. Ничего, ни в прошлом, ни в настоящем. Они мне присылали эти портреты, с которыми потом, в Грозном тут недавно с моим портретом ходили, это делали эти ребятишки, Господи, как же это называется, я забыла. Они мне присылали эти картинки и, кстати, фотография неплохая, во всяком случае.

Туманов: Вы довольны?

Альбац: Да. И я там с сигаретой, а я бросила курить. Это меня расстроило. Как сказал мой один приятель: «Отошли Кадырову тот портрет, который ты хочешь, чтобы он в Грозном носил».

Туманов: Кстати, да, не было ли завихрени после, кстати, трагедии с Немцовым? Сообщалось же о наличии некого тендера на Венедиктова, на Собчак.

Альбац: Но насколько я знаю, фамилии моей там нет.

Туманов: Фамилия ваша не фигурировала.

Альбац: Я не боюсь смерти. И Кадырова не боюсь, и ребят его не боюсь, это неважно совершенно, я не боюсь смерти.

Чепель: Хотел бы вернуться с разговора о смерти, странно переходить обратно к разговору о статистике, тем не менее...

Желнов: Разговор о жизни.

Чепель: Да-да. Мы говорили о Gallup, о необходимости ваших читателей иметь экспертизу. Что касается той же самой статистики, по версии «Медиалогии», было время, когда The New Times находился на втором месте по индексу цитирования после Forbes. А сейчас не входите и в пятерку. Почему? Как вы для себя объясняете потерю позиций?

Альбац: По нескольким причинам: во-первых, я думаю, что все-таки немножко… последний я видела, там появляются какие-то издания, топ-хит какие-то или что-то в этом роде, которые делают всякие рейтинги. Дело в том, что если вы хотите быть в верхах индекса цитируемости, то очень полезно проводить всякие рейтинги. Мы этого никогда не делали, вообще никогда.

Чепель: Это то, что зритель всегда покупает? Лучшие 5 чего-то, да?

Альбац: Нет, дело не в этом. Это же меряется то, что происходит в интернете. Но действительно, я думаю, что по февралю мы либо обойдем Forbes, либо будем рядом с Forbes. Какие-то были более удачные, какие-то были менее удачные.

Туманов: Настолько не верите в Николая Феликсовича?

Альбац: А кто такой Николай Феликсович?

Туманов: Усков.

Желнов: Нынешний главный редактор Forbes.

Альбац: Нет. Почему? Я верю. А почему нет? Как? Дело не в этом, но я просто вижу, что происходит. Там стали вылезать какие-то совершенно издания, которые никакого отношения к журналистике не имеют, но они какие-то устраивают там всякие рейтинги. Какие-то топ-хиты и еще что-то в этом роде и т.д.

Севрюгин: Все-таки говоря о вашей аудитории, она где? Она в интернете или она все-таки в печатной версии?

Альбац: Вы, наверное, знаете, что вся качественная пресса в мире осталась на бумаге. Неважно, мы говорим о The Gardian, сейчас я договорю, а вы меня попробуете не перебивать. Неважно, это The Gardian Великобритании или The Time, или это The Wall Street Journal, которым, кстати, владеет сейчас владелец Amazon, и тем не менее, он оставляет на бумаге, или The New York Times, или The Time журнал, или The New Yorker, тираж которого 1 миллион 250 тысяч — это бумажный журнал, 1 миллион 250 тысяч. Или Le Monde во Франции, или Le Figaro. Вся качественная пресса осталась на бумаге. Если вы захотите узнать, я вам расскажу почему, это очень интересно. Но, например, один из самых популярных журналов мира, казалось бы, о гаджетах и т.д. Он же выходит на бумаге. Почему? Потому что все исследования показывают, что это не пересекающиеся аудитории. Аудитория в интернете и аудитория бумаги — они не пересекаются. То же самое у «Ведомостей» у наших, все то же самое. То же самое у РБК. Почему РБК выпускает? Это первое.

Второе: это связано с рекламной моделью, потому что стоимость рекламы на бумаге в 7 раз выше, чем в интернете. The Times может сколько угодно делать, у него миллион digital-подписок. Но деньги им приносит реклама на бумаге. К сожалению, пока так, пока не придумана другая модель. Это не складывающаяся аудитория. Теперь, когда мы закрыли сайт, когда мы сделали пейволл на сайте, чтобы таким образом получить как можно больше подписок, то же самое, что Дождь сделал, мы, к сожалению, отсекли аудиторию, которая у нас была, третья аудитория — 16-19. К сожалению, мы ее отсекли. И хотя мы предлагаем студентам 50% цены и т.д. Конечно, мы отсекли аудиторию, которая нас читала только в интернете, это очень обидно. Но другого выхода нет, потому что с рекламой, как вы хорошо на Дожде знаете, большая проблема. Реклама не входит в издания, которые может не любить власть, потому что...

Желнов: Вы разговаривали, кстати, с властью об этом, что у вас определенный блок стоит…

Альбац: Я с властью никогда не говорю о себе. Только о ней. Я с властью говорю только о ней. Меня власть интересует исключительно как источник информации о ней самой. Меня очень интересует власть, ужасно интересует лично. Это моя страсть.

Желнов: Вы любите власть?

Альбац: Да.

Желнов: Мне тоже казалось, что вы должны любить власть.

Альбац: Это моя страсть. Изучение власти — абсолютно моя страсть. Я такой классический любитель политики. Но, к сожалению, реклама к нам боится идти, потому что она боится, что власть ей тут же скажет, что «вы финансируете оппозицию».

Желнов: Реклама сама боится либо ей не дают к вам идти? Это важный вопрос.

Альбац: А что значит не дают?

Желнов: Звонят и говорят, что в The New Times ничего не даем.

Альбац: Я не думаю. Я не знаю, как это бывает, я знаю, что был один случай, когда Владимир Владимирович открыл журнал и увидел там некого, я не буду называть этого человека, и сказал: «А этот что тут делает?».

Желнов: Это хотя бы кого? Бизнесмена или кого?

Альбац: Он тогда был в бизнесе, но он человек с погонами, он генерал.

Желнов: Это интервью было с ним?

Альбац: Угу.

Желнов: И что Путин, как отреагировал?

Альбац: Я и говорю — реакция Путина: «А этот что тут делает?». Значит, человеку тут же позвонили, сказали, что хозяин недоволен. При этом я не видела ни разу, чтобы человек, который дал нам рекламу или который был у меня в журнале в любом качестве, чтобы он как-либо пострадал. И этот человек совершенно не пострадал, то есть никаких проблем для него не было.

Желнов: А вы откуда узнали об этой реакции?

Альбац: От него самого.

Желнов: От Путина?

Альбац: Нет. Я с Путиным никогда не разговаривала. Очень хотела бы, но нет. Этот человек мне рассказал.

Желнов: Хотели бы? А почему?

Альбац: Ну как? Он мне очень интересен. Ужасно. Путин мне очень интересен, у меня к нему куча вопросов, просто куча вопросов, начиная от его последних месяцев работы в Германской демократической республике и кончая сегодняшним временем. Я  совершенно не понимаю, зачем он продолжает сидеть у власти.

Желнов: А не боитесь, что он бы мог обаять вас как-то?

Альбац: Вы знаете, я вам скажу, Антон, я очень опытный человек. Я брала интервью с людьми более обаятельными, чем Путин. И как-то мне удавалось устоять.

Чепель: Даже, может, обаяние не персональное, а обаяние власти, которая, как вы говорите, вас очень интересует. А вы сами себя не как наблюдателя, комментатора или аналитика, а как участника властной структуры видите или видели когда-нибудь?

Альбац: Нет, конечно. Я вам говорю, что меня политика интересует как наблюдателя. Мне очень интересно об этом думать, мне очень интересно это анализировать. Учеба в Гарварде дала мне инструментарий анализа очень важный. Я очень много всего прочитала, я многие вещи понимаю, я их чувствую. Я могу сравнивать, я вижу: это происходило в Бразилии, это происходило в Южной Корее и т.д. Но нет, конечно.

Желнов: Спасибо.

Альбац: Все?

Желнов: Хотели еще вспомнить вашу знаменитую фразу, не помню, кому она была обращена — «Вон из профессии».

Альбац: Никогда не говорила. Это придумка Олега Кашина. Абсолютно. Никогда не говорила.

P.S. Альбац: Я Евгения Альбац, я была на эфире Hard Day’s Night. Мне очень понравился этот эфир, мне обидно, что он очень быстро закончился. Я благодарю телеканал Дождь, Антона Желнова и всех журналистов, которые здесь были, за то, что им было интересно мне задавать вопросы. Спасибо.