Зачем писателям ходить во власть? Неужели дружба с властью – единственный способ сделать карьеру или она только портит репутацию? А может, это политикам нужно дружить с писателями? Мы задали эти вопросы тому, кто ходил на встречу с Владимиром Путиным - публицисту, сценаристу и режиссеру Павлу Санаеву. А в соведущие к Анне Монгайт мы пригласили писателя Сергея Шаргунова, который к Путину не ходил, зато встречался с Дмитрием Медведевым.
Монгайт: Как вы попали на встречу с Путиным?
Санаев: Позвонили, пригласили. Я второй раз попал. Первая встреча была в 2007 году, как раз тогда, может быть, больше было похоже на то, что какая группа авторов была заинтересована именно в собственном продвижении. Потому что, как я слышал, основа приглашенных авторов, за исключением 2-3 человек, составляла какой-то некий литературный кружок под руководством какого-то другого человека, который эту встречу и организовывал. Я не знаю, точно ли это. Я что слышал, за то и продаю. Там 2-3 человека были приглашены со стороны, один из них был как раз Захар Прилепин, и я был тоже приглашен со стороны, просто потому что люди, организовывавшие эту встречу, как-то прочитали книгу, она им в тот момент понравилась.
Монгайт: А что это за таинственные люди?
Санаев: Мне звонили из администрации люди, которые организовывали эту встречу в Огарево. Но вторая встреча была более какая-то интересная, потому что пригласили действительно, в основном, тех актеров, которых всех знают и читают – и Минаев, и Лукьяненко, и Донцова, и Маринина, и Веллер. То есть весь спектр современной популярной литературы за исключением, может быть, нескольких имен. Странно, что не было Дмитрия Глуховского, например, еще пары авторов.
Монгайт: А почему вам странно, что не было Дмитрия Глуховского?
Санаев: Потому что если хотели собрать всех авторов, которые являются самыми читаемыми на сегодняшний день по подборке, по продажам, то естественно, его бы тоже надо было позвать.
Монгайт: А вы не удивились, когда вам тогда позвонили из администрации?
Санаев: Тогда удивился. Была такая встреча, я на нее отреагировал, сходил, посмотрел.
Монгайт: Почему же вы решили пойти, какой мотив был для вас?
Санаев: Давайте по-другому поставим вопрос. Все спрашивают, в чем цель, в чем идея этого похода, кому что нужно – то ли писателям нужно за счет Путина какое-то свое поднимать имя, то ли Путину нужна предвыборная кампания. От той встречи было ощущение, что это было нужно конкретно этой писательской группе как-то заявить о себе, и там были очень странные разговоры – про гранты, про то, что государство должно помочь, что нужна какая-то господдержка ли государственный заказ. В общем, какие-то очень странные были темы. Поэтому про ту первую встречу, на которой я был, я не знаю всю ее подноготную. Эта встреча вообще была очень странная, потому что у меня от нее ощущение, что это просто подвернулось событие – книжная выставка, там выступает премьер, там приглашены какие-то авторы на эту книжную выставку, давайте мы их соберем, 20 минут попьем чай. Формально из разговора никакого смысла абсолютно не было ни для одной, ни для другой стороны. Ни очкам Владимира Владимировича эта встреча ничего не прибавляет, ни пришедшим приглашенным людям тоже, потому что у всех итак уже есть их тиражи, есть их имена, она уже ничего никому не добавляет. Но я скажу, почему она была нужна и почему она была очень полезна, и может, для этого она была сделана. Потому что приглашенные авторы, которых читают, все-таки предполагается, что у них в голове что-то есть, хотя бы что-то они могут сказать о текущей ситуации в стране, в мире, в политике и т.д. Поскольку люди все разные, у всех в голове что-то разное, что-то свое, и вот эта короткая 20-минутная встреча с премьером привлекает внимание СМИ к приглашенным авторам, и каждый из них по 10, по 5, по 4 раза получает какую-то короткую трибуну, чтобы что-то об этом сказать, в результате получает возможность высказать свое мнение о ситуации в стране, в политике. Что мы имеем в итоге? За эти короткие 20 минут мы имеем высказывания 15-20 не самых неинтересных людей о политической ситуации – каждый как ее понимает по-своему, у каждого разные впечатления.
Шаргунов: Я, конечно, не совсем чувствую себя соведущим, просто хотелось бы высказать…
Монгайт: А вы все равно почувствуйте себя соведущим, потому что вас, например, не пригласили, вы вообще заинтересованная сторона. Вам должно быть интересно. Вот Павел побывал на встрече с Путиным, наверняка набрался впечатлений.
Шаргунов: Я хочу сказать вот что. Да, я был весной на встрече с Медведевым, точно так же там были разные деятели искусства, например, Серебренников или Бондарчук. Я думаю, что это вечная тема – поэт и царь, говоря грубо и широко. Как литераторы до революции встречались с властью, с ней разговаривали и ставили вопросы, так это было и при советской власти, тот же Солженицын перед своей опалой приходил в Кремль и пытался влиять. Другое дело, что каждый решает для себя, с чем он приходит к власти. Кстати, известна такая зарисовка Александра Сергеевича Пушкина, таков фантастический разговор с императором, когда царь у него спрашивает: « А как же твои друзья декабристы?». И Пушкин, побледнев, все-таки защищает друзей и объясняет, что да, он поехал на площадь, потому что это его товарищи, в том числе, многие из них болтаются сейчас в петле. Мы знаем, что этот диалог не всегда складывался благоприятно, в том числе, трагически для писателя. Иногда был просто монолог власти. Но я считаю, что в нынешней ситуации – это личное дело каждого. Тебя зовут – ты можешь отказаться демонстративно, как Быков и Улицкая. Ты можешь прийти и говорить о книгоиздании, как многие, ты можешь говорить на отвлеченные, но социальные темы, как Михаил Веллер. Ты можешь, наконец, защищать, допустим, бездомных бродячих собак или требовать организовать приют для кошек. Это не совсем камень в ваш огород, Павел, но очень часто на встречах действительно задаются такие очень добрые и несколько абстрактные вопросы. Ты можешь оппонировать, это тоже твое право, и это нормально. Я вот принадлежу к числу тех, кому нравится позиция Архангельского, который спрашивал Путина о деле Ходорковского, мне нравится позиция Прилепина, который спросил об этих скандалах.
Монгайт: Как вам позиция Павла, который спросил про распространение наркотиков?
Шаргунов: Я думаю, что Павел абсолютно имеет право высказывать свое мнение. Я хочу добавить, что когда я встречался с Медведевым, естественно, я пришел не произносить какие-то пустые риторические фразы и не добавлять сладости, благо и так были рассыпаны конфеты, я спросил его о деле Кашина, потому что это мой друг, которого жестоко избили, практически чуть не убили. Медведев обещал разобраться, по-прежнему следствие ни к чему не пришло. Конечно, для меня прийти был повод просто спросить еще раз – ну что там, как? Я думаю, что такие точечные критичные вопросы – это абсолютно адекватно.
Монгайт: Павел, а вы не ощущаете Сергея неким камнем в ваш огород?
Санаев: Какую именно?
Монгайт: Про то, что он спрашивал про дело Кашина, Прилепин спрашивал про коррупцию, а вы задали такой довольно абстрактный вопрос. Могли бы его воспроизвести?
Санаев: Почему абстрактный?
Монгайт: Воспроизведите его для телезрителей.
Санаев: Не абстрактный вопрос. Он был следующий. Гвоздевой вопрос, конкретный – его задавал директор издательства «Эксмо» - суть была в том, что интернет-книги, которые сейчас активно скачиваются, очень сильный урон наносят книгоиздательству, книжной отрасли. Вопрос состоял в том, что будут ли сделаны какие-то меры в защите авторских прав, чтобы с этим все-таки бороться.
Монгайт: А мне казалось, что вы задали вопрос про распространение наркотиков.
Санаев: Это не я. достаточно долго выступал директор издательства, говорил, что необходимо как-то конкретно государству заняться защитой авторских прав, потому что книгоиздательство теряет большие деньги, а это серьезная отрасль. И уже когда Владимир Владимирович уходил, я в последний вагон прыгнул и задал ему такой вопрос: «Замечательно, конечно, что мы собираемся следить за книгами в интернете, которые скачивают, но уверен ли он, что мы сможем уследить за книгами, скачиваемыми в интернете, если в интернете совершенно свободно есть, например, такая вещь, как легальная продажа наркотиков?». Вы набираете определенные слова и получаете доступ к огромному количеству сайтов, где вам с доставкой на дом привозят наркотические вещества или оставляют в тайнике. Владимир Владимирович сказал, что это большая комплексная проблема, что он создал структуру, которая этим должна заниматься – 30 тысяч человек, значит, они недостаточно эффективно работают, значит, они должны работать эффективнее. На этом он ушел. У меня в первый момент осталось разочарование. Мне показалось, что это отговорка и все. Дальше в этот же вечер позвонил Сеславинский – это человек, который занимается печатью и сказал: «Владимир Владимирович поручил мне с этим разобраться, выяснить, в чем там вопрос. Давайте мы завтра с вами подъедем в Госнаркоконтроль и обсудим, что в этом направлении делается и что происходит». Сегодня мы встречались в Госнаркоконтроле с людьми, обсуждали, что действительно там делается, что там происходит.
Монгайт: Это же фантастическая история. Получается, что абсолютно случайно – или вы планировали стать борцом с наркоманией?
Санаев: Вообще не планировал. Этот вопрос просто в свое время меня задел, я действительно удивился. Я понимаю, что продают героин, понимаю, что продают кокаин.
Монгайт: А что была за ситуация, когда вас задел этот вопрос?
Санаев: Я просто удивился, что это настолько открыто и свободно делается.
Монгайт: Вы случайно столкнулись с рецептами?
Санаев: Да.
Шаргунов: Ведь с тем же успехом можно сказать, что «Вы знаете, в социальных сетях, Вконтакте, распространяется жесткое порно, Владимир Владимирович, там у нас педофилия».
Санаев: Понимаете, какая штука. Сейчас вы в данном случае немножко передергиваете.
Шаргунов: Почему? Это ведь тоже важно, это уголовно наказуемо, это омерзительно.
Санаев: Это следующий вопрос, что с этим делать. Решать проблемы по мере их наступления. Сам факт, что была такая достаточно быстрая реакция и были показаны какие-то документы и какие-то наработки, какой-то был диалог на эту тему, указывает на то, что это, во-первых, небезразлично, и во-вторых, если человек имеет какое-то желание что-то сделать, то он имеет шанс быть услышанным. Если бы не было никакой реакции, просто да, есть структура, она этим занимается, я серьезно говорю, был бы этим очень сильно разочарован, мне бы казалось, что это все на отмахнулись. Но реакция была, и реакция была достаточно эффективная.
Монгайт: Интересная история. Получается, так действительно все сработало.
Санаев: Пока ничего не сработало.
Монгайт: Хорошо. Отозвались, позвонили вам. Вы не жалеете, что вы все-таки спросили об этом, неужели вас ничего больше так остро не волнует?
Санаев: Меня волнует очень вторая вещь, и я сейчас о ней поговорю, но о ней там у меня не было времени сказать.
Монгайт: Хотя, Владимир Владимирович значительно медленнее реагирует на наши передачи, чем на выступления.
Санаев: Да, но, понимаете, важно, чтоб не Владимир Владимирович реагировал, а реагировали все мы. Значит, там я об это не успел сказать, а во-вторых, там, как раз было не так важно об этом говорить, а гораздо важнее об этом говорить сейчас и здесь, и сегодня меня еще спрашивали люди с другой программы…
Шаргунов: Вам надо было, извините, неполиткорректно замечу, еще спросить о судьбе Ройзмана, если уж вас заинтересовала тема борьбы с наркоманией, сказать: «Как же такой достойный человек, он же мог бы пригодиться».
Санаев: Ройзман продолжает бороться с наркоманией, точно так же, как он и боролся. Кстати сказать, в Госнаркоконтроле в папке лежал проект «Страна без наркотиков» Ройзмана, который отнюдь не выкинули, не положили под сукно и не сказали: «Ах, Ройзман в чем-то был неправ, значит, мы по этой теме больше с ним не сотрудничаем». Как я понимаю, сотрудничают, и планируется сотрудничать. На самом деле, не так все в этом смысл мрачно и глухо, как сейчас принято говорить.
Монгайт: Вы теперь наш посол в Госнаркоконтроле, вы должны все разузнать.
Санаев: У меня немножко другая профессия, пусть этим лучше как раз занимается Ройзман, у него это хорошо получается. Какая сейчас главная вещь происходит: за последний год, с начала года, пошла такая истерика антиправительственных настроений, в интернете в частности. Накручивается такой вал, что все ужасно, все катастрофа, сплошная коррупция, все пропало.
Монгайт: А это не так?
Санаев: Я в какой-то момент этому точно так же поддался, и я могу сказать, что конкретно не устраивает меня. Меня не устраивает отсутствие развития таких вещей как авиастроение, машиностроение, какие-то серьезные индустриальные вещи высокого передела. Когда не просто нефть гонят, а когда есть серьезные государственные проекты. И в этом смысле меня даже не так пугает коррупция – она есть везде, но если отпиливают, грубо говоря, на авиастроении – нормально. Сделали самолет и немножко отпилили – это одно, но этого нет, самолета нет, и все равно отпиливается с нефти, это, конечно, грустно и очень плохо. И в какой-то момент я очень сильно всем этим был недоволен, как-то у меня внутри все это клокотало. Я и по-прежнему недоволен, но я заметил, что происходит одна очень нехорошая вещь. Происходит то, что на фоне этих очевидных упущений - а мы к ним сейчас вернемся, как эти упущения произошли - пошла такая истерическая кампания недовольства.
Монгайт: То есть вы считаете, их обижают?
Санаев: Понимаете, не их. Обидим мы все сами себя. Потому что то, что сейчас происходит, ведет к тому, что мы сейчас видим в Египте. Это конкретно то, что происходит, конкретно то, что раскручивается, и если мы это в итоге получим, никто из тех, кто желает сегодня свержения несправедливости, никто не возрадуется.
Шаргунов: Вам не кажется, что это проблема не отдельных блогеров, которые зачастую действительно несколько истеричны, может быть, в том числе, потому что они не имеют возможности общественной реализации, потому что для них закрыт эфир, потому что они могут только клокотать в этом замкнутом пространстве, в этой колбе блогов.
Санаев: Вы хотите сказать, что нет свободы слова.
Шаргунов: Мне кажется, что это, прежде всего, проблема государственных чиновников.
Санаев: Вам не хватает свободы слова?
Шаргунов: Нет, вот вы говорите, что в России колоссальное количество проблем. Мы здесь согласились - есть коррупция, Россия не развивается, Россия не строится. И это, на мой взгляд, действительно колоссальный вопрос. Об этом вопиет блогосфера. Да, зачастую матом, зачастую непечатными выражениями, виртуальность сотрясает кулаками. Но вам не кажется, что проблема того, что нет диалога между этим обществом, которое в интернете, и властью – это проблема, прежде всего, власти?
Санаев: Давайте это обсудим. Я сейчас сказал самую главную вещь - то, что я считаю, что это все недовольство, которое сейчас присутствует массово, его нужно аккуратно завернуть в тряпочку, засунуть в одно место и сидеть на нем ровно. Вот почему. Потому что если оно будет выплескиваться в тот момент, когда идет действительно серьезный экономический кризис во всем мире абсолютно (если вы посмотрите, что везде происходит – в Греции, в Испании, в Италии, там везде начинается бардак), если мы сейчас поддадимся этой истерике и начнем это выплескивать и будем устраивать у себя то же самое, и начнется кризис, то у нас разлетится вообще все, и не поздоровится никому, понимаете?
Монгайт: Нельзя наезжать на власть?
Шаргунов: Закрыть Twitter, закрыть Facebook?
Санаев: Не надо ничего закрывать. Надо успокоиться.
Шаргунов: Вам не дает покоя тема интернета. Вы вспомнили только что каирский сценарий, значит, надо закрыть Facebook?
Санаев: Очень может быть, что и так.
Монгайт: А вы почему не предложили Владимиру Владимировичу закрыть Facebook, если вас это действительно волнует?
Санаев: Пока до этого не дошло. Но если будет начинаться то, что в Египте, думаю, что правильно будет закрывать Facebook. А вы считаете, что лучше нам всем на улице стрелять друг в друга?
Шаргунов: Я, безусловно, так не считаю. А вам не кажется, что Мубарак – это далеко не идеальная фигура?
Санаев: Мубарак – не идеальная фигура.
Шаргунов: Это большая беда и вина Мубарака – то, что он довел ситуацию до того, что люди вышли на улицу.
Санаев: Мубарак в этом смысле неправ. Но хорошо, а теперь посмотрите альтернативу. Был Египет, который худо-бедно развивался: ездили туристы, что-то у них было, что-то они строили, строили отели. Сейчас там у них есть братья-мусульмане, сейчас там есть армия, которые стоят друг против друга.
Монгайт: Какая связь?
Санаев: Вам это больше нравится?
Шаргунов: Я вам могу ответить. Я думаю, что действительно, ситуация, при которой тупые чиновники будут закручивать гайки до основания, может привести к тому, что в итоге придут те силы, которые оторвут головы всем.
Санаев: А где закручивают?
Монгайт: Вы считаете, что не закручивают?
Шаргунов: Реально придут бандиты, конечно, они будут устанавливать свой порядок.
Санаев: Давайте посмотрим - в чем закручивают?
Монгайт: Вы знаете, например, что Прилепина сняли с эфира на одном из центральных каналов?
Шаргунов: Я бы, кстати, не драматизировал.
Санаев: Я не буду драматизировать эту ситуацию. Прилепин никуда не денется, никто его не будет зажимать, он прекрасно говорит свою точку зрения в ста других газетах. Его куда-то в одно место не пустили, но это личная инициатива этих людей, его пустят в десять других мест. Никто Прилепина сегодня не повезет на Колыму за то, что он сказал и спросил. На самом деле, если говорить по совести и по существу, той свободы со словом, которая есть сегодня в России, ее не было никогда.
Монгайт: Серьезно? А во времена Ельцина?
Санаев: Во времена Ельцина? А вам нравилось то, что было во времена Ельцина? Во времена Ельцина был бардак, не дай бог, чтобы это когда-нибудь еще повторилось.
Монгайт: А вам нравится, как сейчас?
Санаев: Мне нравится как сейчас больше, чем было во времена Ельцина.
Шаргунов: Я по поводу свободы хотел маленькое замечание. Я согласен, что на самом деле можно высказываться. Действительно, существует интернет…
Санаев: Да не только интернет, есть «Гражданин и поэт» со своими стихами, есть столько вещей.
Шаргунов: Но проблема ведь состоит в том, что слово совершенно обесценилось, по той причине, что мы не можем этим словом повлиять ни на что. Ни одна статья, ни один блог не может пошатнуть карьеру ни одного министра, сколько вы не будете вопить и кричать по поводу, например, почему назначили одних полпредов и сняли других. Вас это не касается. Власть бронирована и тонирована. Вам не кажется, что это проблема отчуждения – классическая тема еще с 19 века, это даже тема психологии. Отчуждение и ведет к фатальным трагическим сценариям.
Санаев: Давайте будет реалистами. Я сказал главное, хотел на секунду забежать вперед, что если это недовольство сейчас продолжать накручивать, не будет никому от этого хорошо. Теперь давайте посмотрим чуть раньше. Вы говорите, Ельцин – была свобода, были «Куклы» сутками…
Монгайт: Скажите, пожалуйста, Павел, мы возвращаемся к вопросу, почему нужно завинтить гайки и как должны реагировать писатели на…
Санаев: Не надо их завинчивать. Никто ничего пока, слава богу, не завинчивает. Просто смотрите, вот мы говорим про 90-е, когда было 10 партий. Я помню и «Наш дом - Россия», какой-то выбор такой, выбор сякой, партий 10 или 15, я не помню.
Шаргунов: Почему 10? На самом деле, в избирательном бюллетене было практически 25-30…
Санаев: Вот так вот даже. Видите, демократия шире некуда, любой выбор. Что в итоге происходит? Чтобы мы все прекрасно понимали: деньги мировые нам не принадлежат, они России не принадлежат, они все принадлежат другому месту. И когда мы говорим, в Америке демократия или там демократия - демократии там нет тоже. Там решают те люди, которые держат деньги и назначают соответственных людей. Теперь смотрите, какая штука получается: когда мы вошли в эту систему, мы что думали, когда в 91-м году все это рухнуло, мы думали…
Монгайт: Я просто хочу приблизиться к встрече писателей с Путиным.
Санаев: Мы подойдем. ..Мы подойдем к свободному миру, и сейчас мы начнем конкурировать, рыночная экономика будет конкурировать друг другом. Все оказалось враньем тотальным, потому что приехали советники американские, поспиливали огромное количество предприятий, огромное количество высокотехнологичных заводов, повывозили, поуничтожали…
Монгайт: А сейчас все в прядке?
Санаев: Нет. Ничего не в порядке. …И мы в эту систему встроились как бы. Но встроились таким образом, что… Вы знаете, существовал закон «О разделе продукции», например?
Шаргунов: Да, конечно существовал, у нас все напоминает программу «Исторический процесс».
Монгайт: Подождите…
Санаев: Вот те 90-е, про которые вы говорите, когда была свобода…
Монгайт: Они были лихие, оголтелый бардак.
Санаев: Оголтелый бардак. Теперь хорошо.
Монгайт: А что сейчас? Вот ваша встреча с Путиным…
Санаев: Сейчас мы к ней подходим.
Шаргунов: Можно я тоже маленькую реплику? На самом деле, нормально, когда действительно напоминает «Исторический процесс» со Сванидзе и Кургиняном. Конечно, сейчас не пустимся в обсуждение закона «О разделе продукции». Конечно, я например, не фанат 90-х, но я считаю, тем не менее, это было время, когда присутствовали идеалы, когда те…
Санаев: Были ложные идеалы, это был обман.
Шаргунов: …И когда люди пытались выяснять между собой отношения достаточно откровенно. Сегодня, повторяю, пришла ситуация обесценивания. Вот когда начались выстрелы на улице, начались первые нотки и такие значительные тенденции авторитаризма… Я считаю, что на самом деле генеалогически нынешняя элита наследует все худшее, что было в 90-е, включая, например, силовиков, которые учинили в Первую чеченскую войну, когда не спросили общество, и когда Конституционный суд решил, что это не война и так далее.
Санаев: Первую Чеченскую войну начинал Ельцин.
Монгайт: Подождите, слушайте, мы действительно ушли не в ту степь. Давайте вернемся к встрече писателей с Путиным. Я не хочу знать всю историю.
Санаев: Дайте мне договорить. Мы сейчас подойдем.
Шаргунов: Все проблемы сегодняшней элиты в том, что она действительно ничего не строит, ничего не развивает и не создает.
Санаев: Подождите, это стало ясно пару лет назад. А вы так говорите, что это было ясно всегда.
Шаргунов: Вам стало ясно.
Санаев: Это всем ясно. Постойте, я уже подхожу к самому главному.
Шаргунов: И вы предлагаете этой элите дать ему мощную дубинку, которой не было в 90-х, всех оглушить…
Монгайт: А интеллигенция будет молчать, потому что они все решили.
Санаев: Ребят, подождите, послушайте.
Монгайт: Ждем.
Санаев: Скоро разворовывать будет нечего, так что все успокоится.
Шаргунов: Россия бездонна.
Санаев: То, что было в 90-х - это были оголтелый бардак, который реально вел к уходу страны.
Монгайт: Это мы проехали.
Санаев: Дальше пришел Владимир Владимирович, 2000-й год, потихоньку , так сказать, начало меняться и дальше вот те 8 лет, которые были, кому-то что-то нравится, кому-то что-то не нравится, но давайте, положа руку на сердце, вот эти 8 лет, так как жила Россия, она никогда не жила до этого в истории ни разу. Вот это факт, который можно оспаривать. И в этот момент было всем абсолютно пофигу, что там строится, не строится, потому что посыпались деньги рекой, они были нефтяные.
Шаргунов: Ну да, были тучные годы.
Санаев: Тучные годы. И все оголтело кинулись и, понимаете…
Шаргунов: В материальном смысле, да. Да, цены на нефть ну и что?
Санаев: Я сейчас понимаю, что нужно было быть им семи пядей во лбу и предвидеть то, что нужно эти деньги вкладывать в инфраструктуру, а не пускать на потребление. Но сошли с ума все тогда. Понимаете, вот в этом потреблении сошла абсолютно вся страна. И чиновники…
Монгайт: Ближе к писателям.
Санаев: Дайте договорю мысль.
Монгайт: Хорошо.
Санаев: И до последнего гастарбайтера это все пустили. Одни покупают «Бентли», другие покупали новую плазму, кто, чего мог, все были довольны, все в это потребление кинулись, и думал, что во! И, кстати, тот же Прилепин, который тогда еще говорил «ребята, вы что-то немножко не туда идете, это все может плохо кончиться», он как бы тогда, видимо, что-то предвидел. Но, его не слушали.
Шаргунов: Да, поверьте, не он один.
Санаев: Да, но в основном люди настолько думали, что все, пошла лафа, что сейчас мы уже в Западе, мы со своей нефтью, у нас сейчас все будет круто, туда строим недвижимость, тут это, тут то…И были все в абсолютной эйфории 8 лет.
Монгайт: Но все наши телезрители жили в это время, они примерно это все понимают.
Санаев: И все были абсолютно довольны.
Монгайт: А что касается, все-таки писателей?
Санаев: А потом произошла одна вещь - произошел финансовый кризис в Америке, который никуда не…
Монгайт: Мы все это знаем.
Санаев: Тогда, если вы знаете, тогда включите голову и начинайте понимать, что происходит дальше. И то, что происходит с 2008 года - это осознание финансовой элитой западной, и, в том числе, нашей, что этой лафе очень скоро придет конец, причем придет массово, и не только в России, а и в Америке, а и в Европе и везде. И понимаете, те люди, которые сегодня получают, условно говоря, 2000 долларов где-нибудь, они будут получать долларов 200 и считать, что это здорово. Понимаете, это будет повсеместно, и оно так будет.
Монгайт: А писатели?
Санаев: Писатели будут писать на оберточной бумаге.
Монгайт: То есть, типа, хрен с ними, с писателями? Пусть пишут себе, как живут.
Санаев: Нет, как вы хотите, это объективная реальность.
Монгайт: Давайте покажем небольшой сюжет, как раньше Владимир Владимирович встречался с писателями, о чем писатели спрашивали, как изменились настроения.
Корреспондент: Литературные вечера у Владимира Путина случались не раз. Первый блин вышел комом. Об этом мало кто помнит, но незадолго до объявления Ельциным имени своего приемника, Путин в декабре 99-го посетил Русский ПЕН-центр. Путину тут же припомнили КГБэшное прошлое, задавали неудобные вопросы, в общем, потом, еще несколько лет, желание встречаться с ним не возникало. Лишь в марте 2005 Владимир Путин и Жак Ширак встретились с писателями, приехавшими на книжную ярмарку в Париж в Елисейском дворце. Были Василий Аксенов, Александра Маринина, Виктор Ерофеев, Эдвард Радзинский и, кстати, Дмитрий Быков. Тогда дискуссии не вышло: обменялись книжками и разошлись. Самой неформальной получилась встреча в 2007 в Ново-Огарево. Путину, тогда уже президенту, впервые представили молодого писателя Захара Прилепина. Кстати, Павел Санаев тоже был. Прилепин просил амнистировать политзаключенных нацболов и 10 минут рассказывал, что ему не нравится в современной России. Говорят, по итогам встречи человека, пригласившего Прилепина, из администрации президента, уволили. В 2009 были Битов, Поляков, Прилепина то ли уже не позвали, то ли он сам побоялся придти, присоединившись к компании отказников - Улицкой и Быкову. Не считая тет-а-тета с живыми классиками - Солженицыным, Распутиным и Паоло Коэлье, - эту встреча у Путина с писателями уже пятая. И вот снова Захар Прилепин и снова острые вопросы.
Монгайт: Я поняла из всего нашего предыдущего разговора, что вы симпатизируете Владимиру Владимировичу Путину, поэтому не хотите его расстраивать неприятными вопросами.
Санаев: Не совсем так. Я хочу, чтобы мы были объективными. 8 лет все были довольны и никто, почти никто ни о чем не задумывался. Потом начало приходить прозрение с 2008 года, оно так потихоньку накапливалось, накапливалось и сейчас оно пришло совсем. И все понимают, что надо было строить, надо было вкладывать, и вот у нас в итоге компрадорская буржуазия, которая вывозит капиталы, а здесь ничего не строит. Вот мы имеем такую засаду. Это факт объективной данности.
Шаргунов: Паш, о том, что мы не строим и не вкладываем, я пишу всю сознательную жизнь, все нулевые.
Санаев: Понимаете, писать об этом – одно. Важно, когда люди это понимают, те, которые саами там находятся, чтобы они осознавали.
Шаргунов: Хотелось бы, хотелось бы.
Монгайт: Скажите, пожалуйста, а какова роль вообще этих встреч писателей с руководителями страны? Зачем они нужны?
Санаев: Да никакой. Сейчас мы об этом разговариваем.
Монгайт: То есть, это ничего не дает?
Санаев: Понимаете, мы сейчас об этом разговариваем, а нас кто-то смотрит и думает, прав Санаев или он дурак.
Монгайт: Да мне уже объяснили, что это пиар.
Санаев: Ну вот и все. Нет, это не пиар. Пиар, это если бы мне нужно было, чтобы на следующий день я проснулся знаменитым. Это мне совершенно не нужно, в данном случае. Я просто пытаюсь взывать к разуму людей и говорю, ребят, мы сейчас все ударились в истерику по оводу коррупции, но 8 лет с 2000 по 2008 никто в это не ударялся. Все ходили в «Дягилев» все довольные…
Монгайт: То есть, и сейчас нужно продолжить ходить в Дягилев не спрашивая никого?
Санаев: Нет, сейчас уже нет. Уже никто никуда не пойдет скоро. Все были счастливы, все делали ремонты, строили дома, все было нормально, кто мог. Кто не мог, делал ремонт и никто ни о чем не задумывался. Сейчас начали задумываться и говорить «ё-моё, а к чему мы пришли?». Мы пришли к разбитому корыту.
Монгайт: Почему же вы не сказали «ё-моё» премьер-министру страны? Может быть, он вам что-нибудь ответил бы. Может быть, он какому-нибудь другому министру сказал, перезвонить вам потом?
Санаев: Нет, а он не может ничего сейчас ответить. Он не может ничего ответить, потому что эту систему невозможно изменить до тех пор, пока мы внедрены в чужую финансовую систему. Вот чтобы это изменить, знаете, что надо сделать? Только это никому не понравится. Вот если Владимир Владимирович скажет, «парни, я понимаю, что нужно бороться с безработицей, нужно развиваться, это все нужно, я прекрасно все это понимаю, что мы погибаем. Давайте, с завтрашнего дня железный занавес, все валютные операции прекращены»...
Монгайт: Класс. Вообще просто. Закрываем Facebook.
Санаев: Facebook не надо. Все валютные операции прекращены, что потопали, то и налопали. Вот вам, так сказать, в чем ходите? Итальянский костюм? Ходите в «Большевичке».
Шаргунов: Паш, но это же очень радикально. Железный занавес только в Северной Корее.
Санаев: Это единственный способ.
Монгайт: Я не ожидала, честно говоря.
Шаргунов: А что ты имеем в виду под железным занавесом? Что, вообще запретить свободу передвижения?
Санаев: Нет, свободу передвижения потом можно разрешить, я имею в виду, свободу финансовых операций. Потому что иначе механизм существования в этой экономике глобализированной, в которую мы вошли, один - вывозить от сюда все что можно, продавать там, капиталы держать там.
Монгайт: А вам не предлагали вступить в «Единую Россию»?
Шаргунов: Слушай, железного занавеса нет нигде, кроме Северной Кореи.
Санаев: Подождите, секундочку. А вы думаете, все живут лучше, чем Россия?
Шаргунов: Я думаю, это странная постановка вопроса. И как это связано со свободой ограничения…
Санаев: Нет, подождите.
Шаргунов: А не с ограничения свободы передвижения.
Санаев: Народ на что сетует?
Шаргунов: Я выскажусь по поводу…
Санаев: Подожди секундочку. Народ на что сетует? Сетует, что разваливается авиастроение, что нет работы, что…
Монгайт: А больше ни на что не сетует?
Санаев: В основном на это, что, так сказать, мало зарабатывает.
Шаргунов: Я согласен, Павел, что действительно, катастрофа с производством.
Санаев: Катастрофа с производством.
Шаргунов: Я не спорю. Я не вижу, как это коррелируется с желанием повесить железный занавес.
Санаев: А это напрямую коррелируется.
Монгайт: А вы пишите об этом? Павел, а вы пишите о катастрофе в производстве, в авиапромышленности и так далее?
Санаев: Нет, сейчас не пишу об этом.
Шаргунов: Знаете, что мы практически не производим своих самолетов, Павел, что мы не строим дорог?
Санаев: Так я вам и говорю…
Шаргунов: Что у нас полностью прогнившая инфраструктура.
Санаев: Так вот я вам и говорю, что это плата за глобализацию. Вы хотели iPhone, вы хотели…
Шаргунов: За глобализацию?
Санаев: А как за что? Вы думаете Airbus, «Боинг» вам дадут, чтобы вы свои Ту-134 выпускали что ли?
Монгайт: Подождите, я абсолютно не понимаю.
Шаргунов: Вы знаете, это проблема налогообложения и государственной поддержки.
Монгайт: То есть, на самом деле вы говорите одну вещь, что самая важная роль у телевидения. То есть, телевидению можно сказать все эти важные вопросы артикулировать, «дорогой телезритель, обрати внимание, подумай об этом, о том», а Путину, не важно, ему нужно этого говорить?
Санаев: Никому не нужно артикулировать, это бесполезно артикулировать. Потому что это совершившийся в 91-м году факт. Мы обрушили то, что у нас было и сказали, «давайте, мы идем в глобализацию, мы идем в цивилизованный мир». Мы пришли к тому, что мы пришли. Других вариантов не было. Понимаете, про те же самые самолеты. Но я понимаю, что к чиновникам приходят, условно говоря, люди из «Боинга» и говорят, парни, вот вам 100 миллионов, ваше авиастроение на хрен, покупайте наши самолеты. И вы думаете, они скажут, «нет, мы такие принципиальные, честные люди, мы будем выпускать наши самолеты»? Ну, ребят…
Монгайт: Нет, подождите, причем тут авиастроители в нашей теме разговора?
Шаргунов: Можно, я все-таки скажу на тему того, зачем встречается власть с писателями и есть ли в этом какой-то смысл?
Монгайт: Да, вы встречались с Медведевым. Вы зачем встречались с ним?
Шаргунов: Я думаю, каждый для себя решает этот вопрос. Но я вернусь к своей прежней мысли. Мне кажется, что, встречаясь с властью, нужно задавать ей не удобные острые вопросы. Наверняка, власть будет уворачиваться от этих вопросов. Власть умеет легко и забавно находить ответ, но, тем не менее, когда эти вопросы звучат, именно там, на этой встрече, они приобретают особый резонанс и особую масштабность.
Монгайт: А вы говорите это Павлу? Он же ваш оппонент.
Шаргунов: Можно сказать, что есть некоторое увеличительное стекло при такой встрече. И на самом деле, ты обращаешься не столько к этому человеку, хотя тебе конечно интересен его ответ. Мне было интересно, что скажет Медведев. У меня действительно болит сердце за Олега Кашина, которого изувечили, и точно также я думаю, что Захар правильно, например, спрашивал, в свое время по поводу ребят, которые сидят в тюрьмах. Это абсолютно адекватно. Это обязанность писателя, который действительно чувствует некоторую такую гражданскую отзывчивость.
Монгайт: А если писатель поддерживает Путина? Тогда вы должны говорить ему комплименты.
Шаргунов: Нет, я думаю, что если вы поддерживаете, вы можете сказать, «да, мне многое нравится. Спасибо за стабильность, спасибо за то, за это, но есть и критические замечания». Мне кажется, что все-таки, если уж тебе представилась такая возможность разговаривать с первым лицом государства, то желательно обратить его внимание на некие проблемы. Вы обратили внимание, Павел, но боюсь, что конечно, это все вписываться в некую теорию малых дел.
Санаев: Ну, хорошо. А лучше задавать…
Шаргунов: Я вас совершенно не осуждаю, это ваше личное дело, конечно.
Санаев: Вопрос на счет «Транснефти» и так далее, я понимаю, что это…
Шаргунов: Это право Захара.
Монгайт: Это же единственное, что осталось от этой встречи, реально.
Санаев: Представьте себе, что вы попали, например, на встречу с Саркози и сказали ему...
Монгайт: А почему я?
Санаев: Допустим. И вы говорите: «Николя, как же так? Ты взял деньг у Каддафи на избирательную кампанию, а потом его разбомбил?».
Шаргунов: Хороший вопрос.
Санаев: Как так получилось?
Монгайт: Это всем интересно и важен ответ.
Санаев: И вы думаете, Саркози вам скажет: «Ё-моё, как же мне неудобно получилось-то. Наверно я, ребят, все, уйду в отставку, я поступил нехорошо»?
Монгайт: А! То есть вы думаете, что вам нечего не ответят все равно. Это ведь не важно, чтобы его ни спрашивали, он все равно…
Санаев: Потому что, давайте будем реалистами…
Шаргунов: Конечно, надо задавать острые вопросы. Хороший журналистский вопрос.
Санаев: Давайте будем реалистами.
Монгайт: Давайте.
Санаев: Мир - злое, несовершенное, суровое место, где идет постоянная борьба за жизнь и за выживание.
Шаргунов: Правильно. А писатель, писатель как Лев Николаевич Толстой, который писал свои энциклики власти, а писатель приходит к этому злому миру, к этим властителям и говорит: «Скажите, пожалуйста, у меня совесть болит, почему так?».
Монгайт: У Павла не болит.
Санаев: У меня не болит. Давайте будем реалистами.
Монгайт: Будем реалистами.
Санаев: Какая цель в данном случае? Цель, так казать, что-то такое сказать пальчиком и ничего не изменить?
Шаргунов: Знаете, какая? Вот эта блогосфера, о которой вы сказали, она, к сожалению, не слышна и ни на что не влияет. Цель - чтобы услышали. Вот при приближении к этому простейшему телу становится слышно, возникает резонанс.
Санаев: Уже всем все давно слышно, уверяю вас, что всем уже все понятно гораздо раньше, и понятно гораздо больше того, чего еще непонятно всей блогосфере. А понятно следующее: что в тот момент, если мировой кризис соединится с внутренними волнениями у нас, то писец будет всем такой, что уже забудете и про блогосферу…
Монгайт: И про писателей, да?
Санаев: И про писателей, и про все…
Монгайт: Надо чтобы было тихо тогда. То есть, вывод такой?
Шаргунов: Он пугает, нам не страшно.
Санаев: Нет, я вас не пугаю, понимаете, это реальность. Посмотрите Сирию сейчас, посмотрите Египет. Вы не видите что происходит? Или вы считаете, что этого у нас не может быть?
Шаргунов: Россия - страна третьего мира?
Санаев: По степени воздействия, которая сейчас производится, абсолютно точно такой же…
Шаргунов: Путин - Мубарак?
Санаев: С Путиным будут действовать…
Монгайт: Путин - Мубарак.
Шаргунов: Говорит Санаев.
Санаев: С Путиным, возможно, будут действовать такими же рецептами, как действовали с Мубараком.
Монгайт: То есть, он боится просто?
Санаев: Да нет, слушайте, если бы я был египтянином, я бы сегодня тоже понимал ё-моё, что же я сделал-то?
Шаргунов: Не надо нас так стращать.
Монгайт: Сергей, скажите такую вещь. Я знаю, что 10 человек отказались от этой замечательной встречи с писателями – «Путин и писатели». Отказался Чхартишвили, Улицкая, Варламов, Маканин и Басинский, если не ошибаюсь. Как вы относитесь к их позиции?
Шаргунов: Может быть, может быть. Я очень нормально отношусь к этой позиции. Не знаю, все ли они действительно отказались. Я повторяю, я настаиваю на своей позиции, вот моя личная точка зрения, что нужно приходить и задавать острые вопросы, которые задает все общество.
Монгайт: Вам не обидно, что вас не позвали?
Шаргунов: Совершенно не обидно. Мне все равно, но если бы пригласили, то я бы пришел и задал бы острый вопрос. В том числе, мня бы интересовало, каким видит себя Владимир Владимирович в истории. Потому что, к сожалению, репутация – это вопрос важный, но я думаю, что те, кто не ходит, они абсолютно в своем праве. И кстати, между прочим, некоторым просто не хочется. Например, я знаю Романа Сенчина, хорошего писателя…
Монгайт: Его тоже звали?
Шаргунов: …Которого несколько раз звали, ему не захотелось идти. Он никак не афишировал, не прокламировал эту историю. Я знаю, что во время французской ярмарки многие просто пошли гулять по Парижу, им было неинтересно общаться. Это тоже абсолютно их право. Но все-таки, я считаю, что в нынешней ситуации, когда в том числе, о многом нельзя спросить по телевидению…
Монгайт: Да спрашивайте о чем угодно.
Шаргунов: Я не имею в виду канал «Дождь». Когда приходит Захар и спрашивает про зэков-нацболов или про историю с «Транснефтью», таким образом, он делает эту тему слышнее. Это абсолютно правильно.
Монгайт: А скажите мне, пожалуйста, Павел, как вы относитесь к тем, кто не ходит на эти встречи, когда их приглашают, у них есть шанс?
Санаев: Это их личное дело. Я, например, пошел, мне просто любопытно, что там будет, посмотреть, послушать.
Монгайт: И что было-то? Говорят же, что мелкие вопросы в основном.
Санаев: Не важно, мне все равно интересно некое событие. Видите, я с людьми какими-то познакомился.
Монгайт: А вопросы согласовывали?
Санаев: Нет.
Монгайт: То есть, не спрашивали?
Санаев: Я кстати, не думал, что успею свой вопрос задать, потому что очень плотно…
Монгайт: А почему вы книжку не подарили как, если я не ошибаюсь, писатель Злотников?
Санаев: У меня не было целью пропиарить свою книжку или еще что-то сделать, поэтому я не приносил ее с собой.
Шаргунов: Книжка знаменитая, наверняка читал.
Монгайт: Никто ничего не знает про вкусы Владимира Владимировича или известно что-нибудь?
Шаргунов: Я знаю, что он любит Омара Хайяма.
Санаев: Да, я не знаю, читал он или нет, но суть не в том, понимаете. Суть в том, что совершено очевидно, что та эпоха, в которой мы 20 лет жили, вот эта эпоха нашего вхождения в глобализацию, она подходит к концу по объективным причинам. Был бы сейчас Владимир Владимирович, был бы сейчас кто-нибудь другой, был бы любой самый замечательный всем угодный человек или еще какой-нибудь - абсолютно все то же самое бы происходило.
Монгайт: Я хочу сейчас на секундочку прерваться на небольшой сюжет о тех людях, которые ходили к Владимиру Владимировичу Путину на встречу, но вопросов своих не задали. Просто посидели, помолчали, посмотрели, конфетки поели, может быть, автограф взяли, не знаю. И есть люди, которые отказались, которых не позвали, но у них есть вопросы. Вот сейчас мы эти вопросы артикулируем.
Корреспондент: На фотографии «Чаепитие Путина с писателями» по правую руку от премьера публицист Алиса Ганиева. О чем она молчала с Путиным, Алиса рассказала нам. «Меня обескуражила инициатива министра МВД Рашида Нургалиева провести в стране мониторинг, кто что читает, слушает и смотрит. Это же покушение на личные права и свободы». Никто из журналистов даже не упомянул, что на встрече с премьером присутствовал еще один прелюбопытнейший персонаж. Тот, кого Рамзан Кадыров считает даже не человеком, а шизофреником - писатель Герман Садулаев. Слово ему, кстати, тоже не дали, а ведь мог быть и вопрос от него».
Садулаев: Просто хотел заострить внимание премьер-министра на судьбе русских культурных центров за рубежом. По большому счету, у меня был мандат только на это, но я поддерживаю своего товарища Захара Прилепина с его замечательным вопросом. Да, действительно, было очень интересно услышать объяснение, почему таким интересным образом наши капиталы законно перекачивают за границу.
Корреспондент: Очень многие видные писатели на эту встречу, по разным причинам, так и не явились. А так хочется представить, какой бы она была, если вслед за Прилепиным, слово взял, к примеру, Александр Проханов.
Проханов: Я просил у Путина, любит ли он свой народ настолько, что готов ему служить беззаветно, принося ему в жертву свою собственную жизнь? И боится ли он бога настолько, чтобы, управляя народом, не причинять ему страдание, не вредить, не обманывать народ, а все вои деяния, даже самые грозные, сверять с возвышенными вечными священными заповедями?
Корреспондент: Или Борис Стругацкий.
Стругацкий: Да, я даже как-то такой вопрос придумал, у меня была мысль спросить у него, какую Россию он представляет себе в качестве некоего окончательного построения? Ну, а теперь что Путин имеет в виду, вот по такой идеальной конструкции, Россию примерно 1913 года. Вот что-то такое. Некую конституционную монархию, со свободным рынком, ограниченным властью, со свободой печати и с политической деятельностью, опять же, ограниченной властью. Вот то, что мы, в общем, наблюдаем сейчас. Такое умеренное государство. Мне кажется, что он это государство уже построил и вопросов у меня к нему уже нет.
Корреспондент: Потом бы слово дали Эдуарду Лимонову.
Лимонов: У меня нет вопросов к бандитам, к политическим бандитам, лжецам и насильникам над политикой, над страной. Нет вопросов, с ними все ясно.
Корреспондент: Но и конечно не забыли бы передать микрофон постоянному отказнику Дмитрию Быкову.
Быков: Нет у меня таких вопросов, вот в чем дело. Если бы они были, я, конечно же, ходил бы на эти встречи.
Корреспондент: То есть, прямо совсем нет?
Быков: Нет вопросов. Вопросов нет. Даже если бы нам пришлось под дулом пистолета, то вопрос был бы один: за что вы на меня наставили дуло пистолета?
Монгайт: Не будем мучить Дмитрия Быкова, пытать его вопросами к Путину. А у меня вот есть вопрос к моему соведущему и, конечно, в первую очередь, нашему главному герою. Почему в России контакты с властью трактуются как подхалимаж?
Санаев: А так трактуются?
Монгайт: Вы так не считаете?
Санаев: Смотря какие контакты, и кто как контактирует.
Монгайт: Вас не порицали за то, что вы ходили к Путину? Были ли какие-то негативные отзывы?
Санаев: Я же не просил, «Владимир Владимирович, а расклейте баннеры с моими рекламными, так сказать, с обложкой моей книги»…
Монгайт: У себя в офисе.
Санаев: Или что-нибудь еще. Да. Или, «Владимир Владимирович, а скажите где-нибудь в интервью, что вы меня читали или что»… Смешно говорить.
Монгайт: Да, расскажем, что он читал «Три мушкетера» Дюма.
Санаев: В чем здесь подхалимаж?
Монгайт: Ок, отлично.
Шаргунов: Я думаю, что Россия заражена вирусом лизоблюдства. Я думаю, что моральное представление полностью перечеркнуто. Я думаю, что пропуском наверх сегодня служит падонство, причем артикулированное, но при этом я думаю, что много разных писателей, с разной точки зрения, я глубоко уважаю позицию Павла Санаева. Я думаю, что действительно, Россия должна сделать рывок для развития. Проблема только в том, что если не будет свободы слова, вот эта паразитирующая коррумпированная элита просто дальше будет сосать все недра, зарабатывать деньги, а веем остальным, как вы выразились, зашьют рты или что-то в этом роде.
Санаев: Скажите, пожалуйста, есть у меня еще время, две секунды?
Монгайт: Две секунды.
Санаев: Вот на счет того, что там где-то есть, они пилят, это да, а мы белые и пушистые, это такая распространенная точка зрения.
Шаргунов: Я так не говорю.
Санаев: Но на самом деле, я согласен…
Шаргунов: Больное общество.
Санаев: Я согласен, то что пилят, это ужасно. Вместо того, чтобы пилить и покупать дома, надо бы вкладывать в ЖКХ, надо построить железную дорогу от Европы до Китая, еще что-нибудь. Много чего можно было сделать. Но этого уже не произошло, раз. Второй момент, что, так или иначе, в этой схеме и системе повязаны были все. Я, знаете, в какой-то момент, когда посмотрел вот так на людей в обычных городах, которые бизнесом занимаются, которые чисто между собой... Ребята, это вы здесь на «Серебряном дожде» белые и пушистые.
Монгайт: У нас просто «Дождь».
Санаев: Я когда просто на этих людей посмотрел, я понял, что этим управлять, кроме ФСБ не может никто реально.
Монгайт: Отличная точка. Давайте подведем итоги нашей программы.
Итак, сегодня программу вели писатель Сергей Шаргунов, Анна Монгайт. Нашим главным героем был писатель Павел Санаев, который сегодня подвел итоги встречи с Владимиром Путиным.
Шаргунов: Отличный герой.
Монгайт: Действительно, отличный герой. А если суммировать тремя словами вывод из нашей программы, вы бы как его представили?
Шаргунов: У Павла своя позиция, с которой я преимущественно не согласен. Хотя по существу, то, что Россия не развивается и гибнет Родна-матушка, здесь я подписываюсь под каждым словом.
Монгайт: Железный занавес, ФСБ, Facebook отменить…
Шаргунов: Методы, которые предлагает Павел, мне совсем не близки.
Монгайт: … и писатели ничего не решают, к сожалению.
Нам важно Ваше мнение! Проголосуйте!