Олег Кашин и Мария Захарова

Кашин: Понятно, что с вами надо говорить о международной информационной политике МИДа, но меня поразило, как при том моменте, как мы договаривались, вы начали с того, что «готовьте говномет». Для меня это стало таким примером того, что почему-то все российские чиновники относятся к окружающему миру как к какому-то источнику угрозы. Почему так происходит, почему вы ждете говномета от доброжелательно настроенных к вам людей?

Захарова: Обескуражили. Я вообще ничего не жду. Я несколько раз становилась фигурантом ваших постов. Мне кажется, это началось еще года, наверное, 3 назад. Я ни на кого не нападала.

Кашин: Не только моих, наверное, постов.

Захарова:Просто еще до того момента, когда я стала узнаваемым человеком. С одной стороны, посты были, упоминания были, но ни одного раза вы, как журналист, мне не позвонили уточнить что-либо, спросить что-либо, попросить комментария.

Кашин: Мне некуда брать у вас комментарии, я не работаю нигде, я, скорее, такой потребитель информации. Вы для меня такой очень яркий образ современной России.

Захарова: Как это вы не работаете нигде? Вы же аккредитуетесь на международные информационные мероприятия как журналист.

Кашин: Это было несколько лет назад, я аккредитовывался туда от «Спутника и погрома», с тех пор прошло много времени, утекло много воды.

Захарова: С того момента мы и начали разговор. Поэтому я и говорю, что вопрос в том, что никто ничего не ожидает – я, например, готова всегда предоставить какие-то комментарии на тему, если они есть, если они интересны. Но этого не происходит в вашем случае. Происходит такая описательная модель, но без какой-то попытки уточнить какую-то позицию.

Кашин: Тут я с вами не соглашусь в том смысле, что вам, наверное, надо смириться с тем, что вы уже часть такого не ландшафта, но, по крайней мере, есть там лицо Путина, лицо Лаврова и лицо ваше, наряду с лицом Пескова – такие аватары российского государства. Тоже интересный момент – наша власть пресс-секретарей, потому что, опять же, в глазах народа, например, меня, конечно, лицо власти – и вы в том числе.

Захарова: А почему? С какого момента вы начали отделять себя, меня и говорить, что вы – народ, а я – не народ.

Кашин: Вы – власть.

Захарова: Я хожу по тем же улицам, хожу в такие же магазины. Я не знаю, в какие ходите вы, но, я думаю, что, может быть, я хожу даже на категорию ниже. Я являюсь потребителем информации из тех же самых источников, как и вы. У меня нет ничего, что отделяло бы меня от вас с точки зрения каких-то…

Кашин: «Так же как все, как все, как все я по земле хожу, хожу». Но тоже интересный момент. Да, Лаврова мы не увидим в магазине «Магнолия» или «Азбука вкуса», вас, может быть, увидим, поэтому вы – та часть власти, которая обращена лицом к нам, естественно, на вас мы, народ, обрушиваем все свое отношение к власти.

Захарова: А я бы это сделала по-другому. Я – та часть народа, которая просто за определенное количество лет достигла какого-то назовите это прогрессом, получила какой-то карьерный рост, теперь занимаю определенную позицию, которая связана с узнаваемостью. Но это совершенно не значит, что я перестала быть тем народом, о котором вы говорите. Может быть, мне кажется, говорить можно о том, что народ разный. Вот вы – такой народ, я – такой народ. Еще такой момент: понимаете, все-таки когда вы говорите о том, что вот есть власть, в моем понимании власть – это люди, которые действительно принимают решения, от которых зависит судьба ваша, моя и т.д. Я не принимаю этих решений.

Кашин: В моих глазах, не народа, а обывателя, такая давняя история, присказка, что первое лицо области—это первый секретарь, второе лицо – не второй секретарь, а водитель первого секретаря. Вы, наверное, к Лаврову можете войти в кабинет, сказать ему что-нибудь, нашептать, в итоге вы, по сути, принимаете решение посредством Лаврова. 

Захарова: Олег, вы реально так думаете? Вы реально считаете, что это такая функционирующая модель, что кто-то куда-то заходит…

Кашин: Ставлю себя на место Лаврова, я сижу в кабинете, заваленном бумажками, заходит Захарова и говорит: «Кстати говоря….» -- «О, точно, конечно».

Захарова: Я понимаю, что у вас недоверие абсолютное, полное. Кстати говоря, во многом я понимаю, почему, у меня такое же недоверие ко многим другим людям, которых я вижу по телевизору, у меня такие же вопросы к ним. Я не знаю, как сказать --- честное слово или как…

Кашин: Достаточно, если вы скажете, что на Лаврова влиять нельзя, он сам принимает решения.

Захарова: Нет, я не захожу ни в какие кабинеты, у нас нет такого.

Кашин: Я вообще не знакома с Лавровым, я не знаю, кто это.

Захарова: Я, безусловно, знакома с Лавровым, много лет знакома, много лет занимаюсь информационными вопросами в Министерстве иностранных дел. Несколько лет я была таким пресс-атташе по информационному обеспечению визитов министра, поэтому, конечно, не то что знакома, но понятное дело, что мы работаем вместе, я работаю под его началом и т.д. Но то, что вы сказали, такая модель – это настолько оторвано от реальности. Возможно, многие действительно ее так себе и пр6едставляю.

Кашин: Власть у нас закрытая, поэтому как мы это представляем, так оно на самом деле и есть, потому что….

Захарова: Послушайте, ну так моя-то задача, причем не то чтобы мне ее кто-то ставил, мне кажется, одна из моих задач была – сделать максимально открытым то, чем мы занимаемся.

Кашин: Как раз к вам в этом смысле претензий нет, все рассказывают, что вы доступны, можно написать смс.

Захарова:Не только в этом смысле, это вопрос не только написания смсок. Вопрос в том, что: пункт первый – я стараюсь, извините за то, что я говорю «я стараюсь», на самом деле у нас большой коллектив, мы стараемся все вместе, это моя основная идея – создать действительно рабочий механизм пресс-службы, когда принятие решения по поводу дать комментарий, не дать комментарий зависит не от одного человека, который может быть замечательный, а может быть самодур, а зависит просто от того, что мы соблюдаем закон о российских СМИ и делаем все для того, чтобы предоставлять информацию вовремя и точно.

Кашин:Есть еще один такой нюанс… я забыл фамилию, Карасин, наверное, кто был представителем МИДа, когда вы были студенткой и приходили --- Карасин, да? И Карасин в общественном сознании не занимал вообще никакого места. Вы занимаете. Почему вы занимаете? Потому что в телевизоре вас много. Почему вас много? Потому что вы заполняете ту пустоту и закрытость, которая в последние годы является главной чертой власти. Мы ничего не знаем, как принимаются решения, мы не знаем, кто решил Крым присоединять, кто решил Сирию бомбить, у нас есть вы и есть Песков, который дает всевозможные комментарии.

Захарова:Можно один момент? Я не уверена, что вы правильно говорите о том, что Карасин не был в общественном сознании, я думаю, что просто, во-первых, тогда информация о международных событиях интересовала не всех.

Кашин:Не сказать.

Захарова:Люди на кухне не обсуждали с утра до ночи международную обстановку, люди были заняты многими другими вопросами. Была одна страна, превращалась она в другую страну, и люди занимались, в общем-то, совершенно другими вещами. Во-вторых, для экспертов и для журналистов-международников он был гуру.

Кашин:Экспертов можно собрать в одной этой комнате. Я сейчас говорю с позиции «народ».

Захарова:Есть еще один очень важный момент. Раньше, мне так кажется, по крайней мере, я себе вывела такую формулу, раньше люди узнавали о международных событиях через СМИ, то есть СМИ и журналисты были переводчиками с дипломатического языка на общедоступный язык.

Кашин: Я тоже читал массу ваших интервью на тему того, что теперь вы переводчик.

Захарова: Мы не переводчик, мы сделали так, по крайней мере, пытаемся сделать так для того, чтобы люди, обыватели, как вы говорите, народ, как угодно можно назвать, узнавали это все из первых рук. То есть хотите читать журналистов, узнавать из статей от Олега Кашина – вопросов нет.

Кашин: На самом деле это особенность нынешнего развития медиа, соцсетей и т.д. И вы, конечно, девушка из фейсбука, прежде всего. Но тоже такой момент, что меня давно заботит, всем известна ваша биография – вы из семьи дипломатов, из хорошей интеллигентной семьи, ваш имидж, когда Захарова сказала, что «Обама попутал берега» или эта история с кошкой Радзивиновича, то есть вы пытаетесь, наверное, создавать образ, скажем, женщины из менее интеллигентной семьи, чем вы есть.

Захарова:Абсолютно неправда. Мне кажется, что это вы пытаетесь во многих случаях создать такой образ.

Кашин:История с кошкой – она хамская вполне, нет?

Захарова:Во-первых, не надо ее приписывать мне, начнем с этого. Во-вторых, я абсолютно с вами согласна, что эта история нереально хамская, расскажу ее в двух словах, чтобы вы понимали, о чем идет речь. Было принято решение, сначала польские власти выслали нашего Свиридова…

Кашин:Вы в ответ выбрали лучшего пожилого польского…

Захарова:Знаете, насчет пожилого я бы его так не оскорбляла, мне кажется, он о себе другого мнения.

Кашин:Старше нас с вами, по крайней мере.

Захарова:Так случилось. Его пригласили в Министерство иностранных дел. Я была в зарубежной командировке, я не могла с ним поговорить, возможно, я нашла бы какие-то слова свои и могла бы вам о них рассказать. Мои коллеги с ним поговорили, они поговорили с ним, действительно объяснив, что для нас это большая проблема даже, чем для него, потому что мы выстраивали эту информационную работу не для того, чтобы заниматься высылкой журналистов, но мы не можем не принять ответные меры.

Кашин:Мы не можем не выслать – ок. Но мы не можем не выслать, еще вслед нахамить.

Захарова:Олег, послушайте меня, вы же хотите узнать, как это было на самом деле. Я для этого и пришла. Человек сказал, что да, он понимает эту позицию. Мы рассказали, почему, всю механику рассказали – как, что и т.д. И он сказал: «Вы знаете, у меня вопросов нет, у меня есть кот, кошка, я хочу, чтобы вы о ней позаботились». Наши ребята сказали: «Вопросов нет. Все, что мы можем сделать, конечно, в рамках закона, попросить – мы все сделаем, вообще вопросов не будет, с нашей стороны мы сделаем все возможное». На этом и расстались. Он выходит, идет дает интервью, по-моему, ВВС было и еще несколько СМИ, где говорит о том, что у него отняли документы, о том, что ему не объяснили…

Кашин:Аккредитацию он сдал, посетив МИД, правда же?

Захарова:Просто это тот документ, на основе которого иностранный корреспондент находится на территории Российской Федерации.

Кашин:Он действительно отдал его в МИДе.

Захарова:Его никто не отнимал, просто ему сказали, что вы должны заполнить определенные формы и сдать соответствующие…

Кашин:Никто не вырывал из рук, но отдать пришлось.

Захарова:Конечно. Но люди-то, как вы понимаете, прочли эту историю так, как он сказал – отняли или пытались как-то забрать. Дальше, что ему никто не объяснил причину, по которой он должен покинуть страну. Но с ним беседовали. И самое главное, он сказал просто пофамильно, кто эти самые люди, которые практически над ним надругались.

Кашин:Вы сейчас похожи на психолога с телефона доверия, который жалуется на своих абонентов, что они что-то не то ему говорят. Вы работаете с журналистами, которые вот такие все разные люди, со своими характерами и т.д.

Захарова:Вы абсолютно правы.

Кашин:То есть вас не должно это возмущать.

Захарова:Это не возмутило, это просто удивило. Человек просто извратил все, о чем он говорил, но при этом не рассказал то, чему он посвятил большую часть времени на встрече.

Кашин:В идеале, как я понимаю, Радзивинович должен выйти на улицу, и когда подходит к нему ВВС, буквально дословно повторить ваш пресс-релиз?

Захарова:Я думаю, что в идеале он должен сказать о том, что для него, не знаю, проблема, не проблема то, что он покидает Россию, что он считает это несправедливым. Мне так кажется. И если уж он хочет рассказывать, с кем он встречался и т.д., то он должен рассказывать до конца эту историю.

Кашин:Тоже интересный момент, наверное, такие проблемы были и у Карасина, его предшественников – Герасимова, но они не жаловались на журналистов, поскольку у них не было этой опции – у них не было ни фейсбука, ни посещений студии Дождя. Поэтому жили и жили.

Захарова:Знаете, что меня в этой истории поразило больше всего? Меня поразила реакция наших журналистов…

Кашин:Ваших – в смысле лояльных к вам?

Захарова:Нет, российских журналистов, у меня нет лояльных журналистов. Если вы считаете, что я получаю вопросы от лояльных журналистов, от нелояльных – вы сильно ошибаетесь.

Кашин:Есть журналисты, которые дружат с МИДом, наверное, у вас с ними отношения лучше.

Захарова:Это кто?

Кашин:Не знаю по именам, люди, которые едут с Лавровым в поездки.

Захарова:А вы знаете, что это корреспонденты Дождя, например?

Кашин:Знаю, конечно.

Захарова:Ну так и какие же это лояльные журналисты?

Кашин:Ок, агентства, государственные телекомпании, все мы прекрасно это знаем.

Захарова:Зачем вы так говорите? Это разные совершенно люди. Это люди, которые пишут о нас такие статьи, когда ты… вот я звоню корреспонденту, говорю: «Ты же и в пуле, ходишь на все наши мероприятия, почему же не позвонить, не уточнить?» -- «Времени не было». «Ну это же неправда» -- «Ну, не сложилось». И вы считаете, это лояльные журналисты?

Кашин:Лояльные, конечно, которые по-дружески обсуждают с вами свои проблемы.

Захарова:Свои проблемы? Какие?

Кашин:«Не сложилось».

Захарова:Это не он со мной по-дружески обсуждает, это я пытаюсь понять, почему нам не была предоставлена площадка для того, чтобы мы свою точку зрения как-то осветили. Я про другое говорю – про российских журналистов, как они ополчились на Свиридова. Я вот этого вообще не поняла. В ряде СМИ практически он был представлен чуть ли не шпионом. Вы помните, наверное, эту историю с «Эхо Москвы», когда…

Кашин:Когда вы ехали мимо и зашли в студию? Это тоже выглядело диковато.

Захарова:Очень диковато.

Кашин:В вашем случае, извините, это не девушка из интеллигентной семьи приходит в студию и…

Захарова:Почему?

Кашин:Я сижу в эфире, я Таня Фельгенгауэр, я веду беседу. Вдруг врывается Захарова.

Захарова:Неправда.

Кашин:Вы написали в твиттере «Он разрешил».

Захарова:То, что вы говорите, это просто неправда.

Кашин:Ну а как?

Захарова:То, что было в эфире, это вопрос вашего восприятия или информации, которую дали сотрудники «Эха Москвы», на самом деле все было по-другому.

Кашин:Стенограмма доступна.

Захарова:Я позвонила Ведениктову и сказала: «Знаете, я нахожусь в непосредственной близости от «Эха Москвы». Я предложила поучаствовать в дискуссии: «Как вы считаете, мне участвовать или нет?». Он мне сказал: «Никуда не уходи, мы сейчас приведем тебя в эфир». Ко мне претензии?

Кашин:Разумеется, к вам с Венедиктовым. На самом деле и вам не стоило говорить: «Давайте я приду в эфир», и ему не стоило вас вести.

Захарова:Вы серьезно говорите? Как журналист, который…

Кашин:Как журналист, который работает в своем формате, настроился на часовую программу.

Захарова:Что значит настроился? Подготовился?

Кашин:Да, конечно.

Захарова:То есть подготовил материалы для того, чтобы создать свою зону комфорта.

Кашин:Представьте Дмитрия Киселева, который ведет свои «Вести недели», и врываюсь я, говорю: «Здрасьте, Киселев, отойди, сейчас я расскажу тебе всю правду».

Захарова:Олег, а вы попробуйте.

Кашин:Это невозможно.

Захарова:Почему? Попробуйте.

Кашин: Я однажды был на «Что? Где? Когда?», прямой эфир, и там были внутренние войска, это было лет 5 назад, потому что прямой эфир, чтобы люди не ворвались. Я понимаю, что вы можете ворваться к Киселеву. Или вы меня подбиваете?

Захарова: Если что-то не получается у вас, но получается у других, это не значит, что у кого это получается, это неправильно. Меня поразило, почему я еще, собственно говоря, позвонила Венедиктову, говорю: «Можно я присоединюсь к дискуссии?», меня поразило, как в эфире «Эха Москвы» рассказывали о том, что Свиридов не журналист. Это вообще было удивительно. Вы знаете, что Свиридов работал все это время на «Эхо Москвы»? А вы знаете, что все это время Свиридов работал на «Слоне»?

Кашин:Штат «Эха Москвы» огромный. На самом деле к вопросу о не журналистах как раз, я помню это видео со вторым пилотом из Турции в Сирии, со спины снятое. И как раз люди, журналисты, которые стоят вокруг, я действительно пытался выяснить, выяснил – ок, это агентские военные журналисты, известные, все, вопросов нет. Но они очень странно себя вели, это было очень странное видео, поэтому как раз те подозрения, что это был не летчик, а актер, реальный летчик погиб – они до сих пор не сняты.

Захарова:Какой летчик, какой актер? Я не очень понимаю.

Кашин:Тот самолет, который был сбит в Турции, наш Су-24. После того, как погиб пилот, по федеральным каналам показали интервью второго выжившего или якобы выжившего пилота, снятое со спины, где он говорит: «Наши военные медики творят чудеса, у меня должок за командира, я вернусь и отомщу». Его снимают со спины, вокруг стоят эти люди с микрофонами, которые кивают, производится впечатление действительно какого-то очень странного спектакля. Вопрос: эти журналисты, которые вовлечены в эту игру, наверное, насколько корректно называть их журналистами в чистом виде?

Захарова:Вы знаете, какое количество иностранных журналистов точно так же работали на тех же самых местах, на которых, как вы говорите, российские журналисты разыгрывали спектакль? Вы знаете, какое количество иностранных журналистов летало в Сирию?

Кашин: Догадываюсь, наверняка огромное.

Захарова:Это тоже спектакль?

Кашин:Как вам сказать, иностранные журналисты по отношению к журналисту страны пребывания все-таки находятся немного в другом положении, более проигрышном, что называется, его даже проще обмануть. Стандартная история КНДРовская, когда какой-то пул иностранных журналистов куда-то везут, показывают, журналисты счастливые.

Захарова:Это какой-то тотальный заговор, мне кажется. Вам кажется, что все ополчились, все играют какой-то спектакль.

Кашин:Скажем так, представить, что реально погиб летчик, на самом деле, а под его видом показывают кого-то другого, и в этой игре участвуют журналисты…

Захарова:Можно задать вопрос? А зачем?

Кашин:Масса причин. Главная из которых, наверное, чтобы был живой свидетель, якобы живой свидетель, который говорит, что самолет был сбит над территорией Сирии…

Захарова:Мы ступаем на такую скользкую дорожку.

Кашин:Наша дискуссия в фейсбуке?

Захарова:Нет, я не по поводу этого. Я по поводу того, что я вообще не военный человек, у меня даже военного перевода не было в институте, для меня многие термины непонятны. Но мне кажется, что даже я понимаю, что то, над какой территорией находился самолет, определяет не летчик катапультировавшийся, а это данные приборов.

Кашин:Вся история сирийско-российской кампании – это такая полемика между вами и западной стороной, когда одни говорят, что бомбят оппозицию, другие говорят, что бомбят террористов. Поэтому приборы приборами, но у всех свои приборы.

Захарова:Для чего, вы полагаете, если вы об этом говорите, нужен был, как вы говорите, некий спектакль, если вы считаете это спектаклем? Для чего?

Кашин:Если бы мы понимали, для чего нужны вообще все спектакли, то…

Захарова:То есть вы не знаете, вам просто показалось, что это спектакль.

Кашин:Это выглядело как спектакль, я с этого начал.

Захарова:Это выглядело как спектакль, но вы не совсем понимаете цели.

Кашин: Нет, цели, я как раз думаю, что да, был живой свидетель, потому что очень и удобно, и приятно иметь человека, который даст международной комиссии или российскому Следственному комитету нужные показания. Тоже мы это наблюдали в разных делах.

Захарова: Нет, подождите, что-то как-то вы вообще запутались. То есть, вы считаете, что это некий был подставной человек, который Следственному комитету, подставной человек, будет давать показания?

Кашин: Вполне. Почему нет?

Захарова: Под фамилией кого?

Кашин: Под фамилией того второго пилота, не помню его фамилию, звучала ли она вообще. То есть, она, по-моему, звучала неофициально.

Захарова: А как это все технически можно организовать и для чего? Чтобы Следственный комитет что сделал?

Кашин: Как можно организовать? Как работает СК мы знаем, я по своему делу знаю и по делу Немцова, заказчиком объявлен, вы знаете.

Захарова: Нет, как можно выдавать человека живого за умершего?

Кашин: Легко, опять-таки, здесь уже нет проблемы. На наших глазах это ведомство бастрыкинское, не ваше, объявляет заказчиком убийства Немцова Руслана Мухудинова, а исполнителем, наверное, скоро объявят убитого человека. Поэтому в принципе, как они могут играть с протоколами, мы представляем, поэтому...

Захаров: Вопрос, опять же, мы никак не можем понять, зачем, даже если углубиться в эту теорию. Понимаете, во всем должна быть какая-то мотивация. Понимаете, вы сначала сказали о том, что это возможно для того, чтобы доказать, что снимают…

Кашин: Нет, зачем. Мария, как раз вы пытаетесь показать, что это какой-то абсурд, это не совсем абсурд, поскольку прекрасно тоже знаете, что Эрдоган настаивает, что самолет был сбит над территорией Турции, вы говорите о Сирии, и вопрос чья правда окажется не правдивая, а, скорее, финальная правда. Поэтому здесь как раз любой аргумент в пользу российской версии возможен.

Захарова: Мне кажется, здесь вы заблуждаетесь в том смысле, что это, конечно, вопрос показаний приборов исключительно. Человек описательно не может…

Кашин: Я думаю, опять же, в таких сложных ситуациях показания и приборов, и любых…«Я упал, а там вокруг веселье, турецкие флаги», или «Я упал, веселье, сирийские флаги». Опять же, легко. Сирийская автозаправочная сеть, что угодно, опять-таки.

Захарова: Какие сирийские флаги? Олег, самолет упал на сирийской территории. Там не было флагов, там не было ни турецких флагов, ни сирийских, он упал...

Кашин: Нет, самолет был сбит над какой территорией?

Захарова: Нет, вы понимаете, вы сначала говорите какие-то вещи, я хочу на них конкретно остановиться. Вы сказали, чтобы человек сказал, что он приземлился, а там такие-то флаги или такие-то. Вопрос в том, что самолет упал на сирийской территории.

Кашин: Самолет был сбит на чьей территории?

Захарова: Для этого не нужно никаких спектаклей разыгрывать о том, что это живой человек, не живой. Самолет упал на сирийской территории.

Кашин: Стоп-стоп-стоп, если не нужно разыгрывать спектакль, зачем нам вообще показывали этого парня, зачем его так срочно в течение того же дня, по-моему, спасли военные медики и показали этим журналистам? Этот сюжет -- действительно самое странное, что нам было показано глобально вашим ведомством.

Захарова: Не нашим ведомством, мы не показывали это.

Кашин: Российское пространство в широком виде -- это те люди, которые…

Захарова: Нет, давайте, опять же, говорить точно. Это кадры, которые пришли от военных, потому что речь идет о российском военнослужащем. МИД к этому не имеет никакого отношения. Мы сейчас с вами рассуждаем на темы достаточно отвлеченные, мы не связаны с этим. Я просто хотела сказать...

Кашин: На самом деле, темы отвлеченные тоже, перебью как раз.

Захарова: Нет, не надо меня перебивать. Можно хотя бы один раз я доскажу до конца? Вы задаете вопрос относительно зачем вообще нужно было интервью с этим человеком. Это очень странная позиция, потому что вспомните и себя, и всех остальных журналистов в тот момент, все хотели знать, что произошло.

Кашин: Правильно-правильно, вы ответили на свой вопрос, зачем нужен спектакль: показать человека, который расскажет, что произошло, расскажет вашу версию.

Захарова: Если бы человека не показали, то, мне кажется, вопросов было бы намного больше: где этот человек, что с ним случилось и т.д. Его показали. Естественно, являясь военнослужащим, который находится в горячей точке и выполняет свои задания в рамках этой операции, я так понимаю, что именно этим было обусловлено то, что он был со спины.

Кашин: Да, то, что он был показан со спины, и то, что он говорил текстом из телесериалов, потому что представить живого человека, говорящего «должок за командира» и «наши медики творят чудеса», собственно, по-моему, это были две главные реплики в его интервью, в такой момент, если он, опять же, по официальной версии только с операционного стола, при этом стоит на аэродроме, ничем не перевязан и т.д. Ладно, это действительно досужие разговоры, но история этого самолета как раз и ваше участие уже в ней публичное…

Захарова: Да не было у меня никакого участия, у меня было участие...

Кашин: Нет, эту картинку с пацификом и военным самолетом, собственно, помните, которую вам прислали какие-то, было в вашем фейсбуке.

Захарова: Какой пацифик?

Кашин: Значок пацифистов мировой.

Захарова: Это был… все, сейчас я поняла, о чем вы говорите. Речь идет о том.. давайте просто, так как вы все знаете, мы хотя бы зрителям расскажем, о чем идет речь.

Кашин: Вы сейчас будете говорить, что это был эйрбас. Была такая картинка с эйрбасом, а потом какие-то ваши читатели сделали такую же картинку с Су-24, это действительно было безумно.

Захарова: Это не мои читатели.

Кашин: Ваши-ваши.

Захарова: Это человек итальянец, я не знаю, читатель он, не читатель, мне пришло сообщение в мессенджерфэйсбука после того, как был сбит российский самолет, российский бомбардировщик, пришло сообщение от итальянца о том, что он сделал картинку по аналогии с картинкой, которая была сделана после теракта в Париже. Ровно как я вам рассказала и ровно что было в этом сообщении, я это все опубликовала у себя на фейсбуке, потому что мне показалось, что это информационный некий повод. Мало того, у меня есть имя, фамилия, отчества нету, он итальянец, координаты этого человека.

Кашин: Нет, я не сомневаюсь, что он существует.

Захарова: Я могу вам их дать.

Кашин: Не нужно. Просто вас не смущает, что символом мира вы делаете военный самолет, несущий бомбы.

Захарова: Символом мира?

Кашин:Пацифик-- это символ чего? След голубя -- это символ войны и бомбардировок?

Захарова: Это символ, извините меня...

Кашин: Победы над международным терроризмом.

Захарова: Нет. Вы, наверное, сами, я не уверена, что победы, но борьбы точно.

Кашин: Этот знак -- символ борьбы?

Захарова: Нет. Это не знак, о котором вы сказали, он совмещенный с картинкой, это реакция была людей на это событие. Ведь это не я придумала, это же не кремлевская рука рисовала это все.

Кашин:Ваша рука перепостила это в фейсбуке, и вам это нравится, вы тоже сейчас это пересказываете. Это реальный Оруэлл, это война.

Захарова: Я вообще, честно говоря, не могу сказать, что мне это нравится или не нравится. Я не сторонник этой символизации каких-то трагических вещей. Мне кажется, в этом есть такой элемент игры. Но, с другой стороны, это есть живая реакция людей. Почему мне это не очень нравится? Потому что у меня есть внутреннее ощущение, что за этим стоят какие-то кампании со словом «а» -- кампании.

Кашин: Вам не нравятся кампании, которые вы же ведете буквально.

Захарова: Я не веду ни одной кампании. Мне человек прислал сообщение.

Кашин: Глобально вы ведете кампанию по очеловечиванию образа МИДа, между прочим.

Захарова: Вот, спасибо вам за то, что вы сказали. Никакой кампании по очеловечению мы не ведем. Я же вам сказала, что моя задача -- сделать рабочий механизм, который будет работать в соответствии с российским законодательством, который регулирует взаимодействия.

Кашин: Нет, я тоже перебью. Как человек, общавшийся с миллионом пресс-секретарей, знаю, что можно организовать процесс гениально прекрасный, и тебя никто не будет знать в лицо.

Захарова: Вы можете на секунду попытаться стать объективным? Хотя я понимаю, что у вас есть своя точка зрения, и слава Богу, и замечательно. Можете попытаться на секунду быть объективным?

Кашин: Конечно.

Захарова: Никаких кампаний по очеловечению и т.д. нет. Есть задача -- строго соблюдать российский закон. Только делать это не формально, из разряда: мы должны вам в течение двух недель ответить, в конце 14-го дня вы получите отписку.

Кашин: Вы же не будете отрицать, что вы -- яркий образ российской дипломатии?

Захарова: Вопрос в том, что у нас самая большая задача -- сделать так, чтобы, во-первых, у нас было нормальное предоставление информации журналистам по запросам. Второй момент: чтобы мы не ждали запросов, а реагировали на них сами -- это вообще задача максимум. Третье: чтобы мы осваивали те возможности информационные, которые у нас есть, это не кампания, это просто...

Кашин: И четвертое, извините, я продолжу тогда: чтобы фотография Захаровой в мундире вызывала обсуждения в социальных сетях. Я знаю, что мундиры носят со сталинских времен, опять же, так…

Захарова: С каких сталинских? Почему опять -- со сталинских? Вы знаете, с каких?

Кашин: Чичерин носил мундир? Явно с Николая I.

Захарова: Но мы же отправляли на Дождь целую такую подборку информационных материалов: и мундиров дореволюционных, постреволюционных.

Кашин: Вы прекрасно, видели какой фурор вызвал именно ваш мундир.

Захарова: А вы считаете, это кампания?

Кашин: Нет, это часть, конечно, вашего публичного образа, безусловно.

Захарова: Какой публичный образ? Каждый год в День дипломатического работника в Москве...

Кашин: И Карасин тоже выходил в мундире, я знаю, но, опять же, никто его фотографии не расшаривал в социальных сетях.

Захарова: А это я виновата в том, что эта фотография вызвала такой интерес?

Кашин: Вопрос виновата -- он, наверное, слишком эмоционально окрашен.

Захарова: Нет, кто расширил эти фотографии?

Кашин: Инициатор того, чтобы вы были лицом российской дипломатии, вы, Лавров, Песков, но, по крайней мере, конечно, вы -- продукт медийный, который нам сознательно преподносится, извините.

Захарова: Вы понимаете, на самом деле кто-то будет смотреть эту передачу и говорить: «Нет, конечно, ведь то, что она пришла к Кашину -- это часть кампании, это из Кремля позвонили в Дождь, и сказали: «Надо ее туда».

Кашин: Я могу тоже сказать, что у меня в планах не было звать вас в студию, у меня было в планах поговорить с вами по скайпу.

Захарова: Но ведь это вы меня пригласили.

Кашин: Но вы пришли в студию. То есть идея была ваша -- прийти в студию.

Захарова: Просто по одной причине, потому что я знаю, что скайп не всегда может работать, ловить. Я живу здесь недалеко, я проезжаю мимо вас, и меня каждый раз, когда зовут на Дождь, мне достаточно удобно это сделать, потому что это по пути домой. У меня закончился рабочий день в часов 8 - начале 9, я проезжала мимо, пришла к вам. Но ведь со стороны это тоже может смотреться как часть информационной кампании.

Кашин: Но это она и есть. Хотелось бы вам или нет.

Захарова: Да.

Кашин: Спасибо большое. Мария Захарова, представитель МИДа России. Всего доброго.

Захарова: Спасибо.