Хотят ли в Турции войны c Россией?

И, что самое важное, и там, и там, не боятся большой войны. Или делают вид, что не боятся. Но какая, собственно, разница, если обстановка продолжает накаляться, и ты сам не знаешь, что будет завтра. Российские и турецкие самолеты летают рядом, и один уже однажды был сбит. В последних бомбардировках госпиталей и гражданских объектов Россия обвиняет Турцию, а Турция — Россию, и никто не может определенно сказать, кто же все-таки их бомбил — нет в Сирии наблюдателей.

Только что в Анкаре прогремел теракт. 28 убитых, и турецкий президент Реджеп Тайип Эрдоган возложил ответственность на курдские отряды народной самообороны, которых американцы считают своими союзниками в борьбе с ИГИЛ. И которых точно так же поддерживает Россия.

В такой ситуации какая разница, блефуешь ты или нет? Войн никто никогда не хочет, точнее, хочет, но не верит, что она будет. Эрдоган прямо грозит Америке: предупреждаю, не смейте поддерживать. Сами Соединенные Штаты грозят России. США считают доказанным, что удары по школам и госпиталям нанесла российская сторона.

Можно ли в этой ситуации добиться перемирия и удержаться от большой войны? Об этом михаил Фишман спросил у политолога Сэма Грина.

Фишман: Итак, общественное мнение в Турции тоже мобилизовано, Турция машет кулаком и Америке, и России, и уже становится действительно все равно -- блеф это или не блеф, ведь войн никто никогда не хочет, то есть, может быть, и хотят, но никто же не верит в большинстве случаев, что война действительно случится. Эрдоган прямо грозит Америке: «Предупреждаю, - говорит, - не смейте поддерживать курдов». Соединенные Штаты при этом грозят России, США считают доказанным, было такое заявление сегодня, что удары по школам и госпиталям нанесла именно российская сторона. В общем, более-менее все против всех - примерно такая теперь складывается картина. Можно ли в этой ситуации добиться действительно перемирия и удержаться от большого ни? Что для этого надо делать? Об этом я спрошу у британского политолога Сэма Грина, он уже бывал у меня в эфире. Итак, на взгляд с западной стороны, на взгляд с Запада, а что представляется сейчас наиболее опасным?

Грин: Мне кажется, с западной стороны все выглядит опасным,я не готов комментировать то, как все смотрится с точки зрения возможностей какого-то сирийского перемирия. А в том, что касается дел с Россией, здесь, в общем-то, относительная растерянность. То есть здесь нет споров о том, нужно ли работать с Россией или нет. Вопрос, прямо скажем, так не стоит. Вопрос иной стоит: раз все, в общем-то, согласны с тем, что Россия, в том числе создает некоторые проблемы, в том числе провоцирует больший потоков беженцев и т.д. своими действиями, нужно ли, можно ли попытаться как-то на саму Россию надавить, каким-то образом ее остановить. О том, чтобы сотрудничать с ней в деле какого-то перемирия, надежда на то, что она приведет к столу Асада, к примеру, никто здесь особо не питает подобные надежды. Я их не вижу.

Фишман: Уже таких надежд нет, потому что раньше, видимо, такие надежды были. Собственно, это перемирие и есть результат, если оно будет, результат давления на Россию, чтобы она, по крайней мере, остановилась временно, правильно я понимаю?

Грин: Мне кажется, после тех переговоров, которые были последними, когда было объявлено такое перемирие, в котором, в общем-то, Россия не будет участвовать, то последние надежды, если они у кого-то были, в общем-то, уже не остались. Вопрос, опять-таки, совершенно в другом. Вопрос в том: если мы исходим из того, что действительно гуманитарная ситуация ухудшается, главным образом вокруг Алеппо из-за прямых действий российских войск, российской авиации, то должен Запад как-то на это реагировать или все-таки понимать, что поскольку Запад не готов самостоятельно вмешиваться военным образом в Сирию и поскольку нет рычагов силового воздействия на Россию, нужно просто руки помыть и отойти подальше.

Фишман: В этом и вопрос, потому что, на самом деле, получается, что Запад оказывается между двух жерновов, если угодно, с одной стороны- Россия с ее бомбардировками, с другой стороны - Турция, которая теперь тоже ставит вопросы по курдам, в том числе. И как тут выбрать правильную линию? Что делать?

Грин:Здесь нет правильной линии. Мне кажется, все так или иначе к этому выводу подходят. Что у Запады, у Европы тем более нет друзей в этом конфликте. Ни Россия, ни Турция.

Фишман: Которая члены НАТО?

Грин: Которая члены НАТО, но которая руководствуются и внутренними, и внешними амбициями, некоторыми идеями, которые, скажем прямо, не совпадают с интересами ее же партнеров в Европе и в НАТО в целом. Не так должен себя вести и на внутренней политической арене, и во внешней политике добропорядочный член западного мира, если Турция себя таким видит.

Другой вопрос: а что в этом плане нужно делать? Если нет своих друзей, если нет надежных союзников, если нет рычагов воздействия, нужно их создать. Все уже согласились с тем, что первые попытки создать какие-то внутренние сирийские силы, которые могли бы играть на сторону добра, это все провалилось. Но при этом нет готовности ни у кого сейчас вмешиваться иным образом. Кто-то вспоминает, что когда-то можно было бы создавать эту пресловутую noflyzone - зону, где не смог никто влиять. А сейчас все понимают, что такой возможности и сейчас нет, потому что тогда нужно быть готовым сбить, опять-таки, российские самолеты, а на это никто не готов,.

Фишман: Фактически это означает, что Россия пока в военном смысле просто более-менее всех побеждает, кроме Турции, Запад более-менее выглядит проигравшим, если смотреть с военной точки зрения.

Грин: Запад выглядит просто не участвующим. Запад еще в эту игру не играет, где-то какие-то ставки, может быть, делает, но, в общем-то, не участвует полноценным образом, так, как участвует в Ливии и политически в Египте. А если Россия готова стать хозяином положения, конечно, на данном этапе у нее будут преимущества, но есть такая фраза, которая была сказана в адрес Буша, когда начиналась вторая иракская война, да и первая, что, в общем-то, сломал - купил. То есть сейчас оставаться хозяином положения, хозяином этой лавки может оказаться не очень выигрышной позицией, на самом деле.

Фишман: Это есть такая поговорка русская: «Не было у бабы забот - купила баба порося» - примерно это, видимо, имеете в виду. Последний вопрос: опять-таки, если смотреть из вашего окна, насколько вероятно, как это оценивается, обсуждается ли в принципе возможность прямого военного конфликта между Россией и Турцией?

Грин: Обсуждается, опасаются. Думают, скорее всего, что, в общем-то, ни Россия, ни Турция в этом не заинтересована, и тем более, что НАТО не будет, скорее всего, поддерживать Турцию, коль такой конфликт происходит не на турецкой территории. Но никто всерьез не верит в то, что ни Турция, ни Россия, в общем-то, на это пойдет. Я понимаю, что вы говорили раньше о том, что никто всерьез никогда не воспринимает такую угрозу, но спросили, какое у меня мнение, такое и есть.

Фишман: Да, понятно. Посмотрим, как будут развиваться события. Совет безопасности Россия созывает, с одной стороны, с другой стороны, перемирие должно вступить в силу, с третьей стороны,Эрдоган ведет себя все жестче и жестче. Спасибо большое.

Фото: Associated Press