Когда пенсии превратятся в пособия по бедности

Шанецкая: Левада-центр сегодня нам рассказывает о том, что 52% россиян, то есть больше половины, предпочитают плановую экономику. Давайте сейчас посмотрим, как выглядят результаты этого опроса. Видите, там 52%, зелененькое ― это как те, кто предпочитает плановую экономику. Рыночную экономику предпочитают 26%, а 22% вообще не понимают, о чем идет речь. Это, конечно, очень интересно, если учитывать тот факт, что и те 52%, которые предпочитают рыночную экономику, тоже не всегда понимают, о чем они говорят. Получается, что не очень понимает три четверти населения.

Мы озадачились этой темой, вышли сегодня на улицу и поговорили с москвичами о том, что такое плановая экономика. Давайте посмотрим на результат разговора.

Что такое плановая экономика?

― Всё, что происходит по плану.

― Плановая экономика ― это когда всё планируется, начиная от носков и заканчивая автомобилями.

― То, что спланировано государством, куда деньги выделить, куда направить нужную сумму.

― Не знаем.

― Что запланировали, то должно и получиться в итоге. Ведь если составляется план, то он же составляется на будущее. Согласно этому плану будет всё идти.

― То, как должно быть, то, к чему стремится государство, наверно, ставит какие-то цели перед собой, как должно развиваться государство в экономической сфере. При рыночной экономике мы сейчас живем, я так понимаю. Я не могу сказать, что это прекрасно.

― В наших условиях возможна только рыночная экономика. Слава богу, от плана мы ушли, но и к рыночной не пришли.

― Это то, от чего мы избавились много лет назад. Хорошо бы, чтобы она больше не вернулась никогда.

 

Шанецкая: На мой взгляд, голос разума прозвучал в последней реплике.

Малева: В самом конце.

Шанецкая: Как вообще на это реагировать?

Малева: Вы знаете, без удивления, потому что тот факт, что мы впали в кризис, причем кризис системный, не случайный, не мгновенный. Я имею в виду текущий кризис, мы в нем уже два года. В настроении людей это отражается неизбежно, люди в той или иной форме выражают неудовлетворение сегодняшним днем. А когда они это выражают, возникает некоторая мифология. Эта мифология заключается в том, что да, нам не нравится сегодняшняя экономика, которая в кризисе, давайте вспомним, какие есть альтернативы. В глазах людей и многих социологов существует лишь два варианта: рыночная экономика в том варианте, как она у нас сложилась, и плановая экономика. Но как совершенно справедливо сказал наш последний респондент, те люди, которые либо хорошо помнят, что такое плановая экономика, либо занимались этим профессионально, могут подтвердить, что мало экспериментов, которые дали столь ясный и четкий негативный результат, как плановая экономика. Мы не можем назвать ни одного примера успешной плановой экономики.

Шанецкая: Но тот факт, что у нас такая ностальгия по этой плановой экономике, что на самом деле действительно большое количество людей либо не понимает, что это такое, либо осознанно стремится в эту систему, о чем свидетельствует? Как с этими людьми вообще в принципе строить рыночную экономику, как выходить из кризиса, как пытаться каким-то образом модернизировать общество, если в обществе такие настроения?

Малева: Это действительно самая плохая история, которая может случиться: не социальный взрыв, социальное раздражение, а вот такая социальная апатия, когда люди не разделяют и не понимают дня сегодняшнего. Тот факт, что наша экономика потерпела неудачу и в значительной степени мы видим в той или иной форме проявления этого, совершенно не означает, что порочен сам принцип рынка. Тот самый факт, что мы не смогли выстроить высококонкурентную экономику, экономику с сильными инновационными драйверами, экономику с активно развивающимся предпринимательством, никак не говорит о том, что плановая экономика является серьезной альтернативой.

Из тех ответов, которые дали респонденты, я уловила и другое. Когда они говорят, что государство должно выдвигать стратегические цели, заниматься стратегическим планированием, в этом они абсолютно правы. Даже любая рыночная экономика действительно не может двигаться и ориентироваться только на текущие реалии сегодняшнего рынка. Любая экономика, в том числе и рыночная, должна ставить перед собой стратегические цели, разрабатывать механизмы, инструменты, методики, шаги, программы, в рамках свободных рыночных отношений двигаться к этой цели.

Шанецкая: Смотрите, на этой неделе была еще одна любопытная новость о том, что со следующего года в средних школах начнут преподавать основы финансовой грамотности. Может быть, дело тут еще и в том, что люди действительно искренне не понимают разницы? Им кажется, что всё просто будет хорошо. Сейчас тяжеловато, а будет легче.

Малева: И в этом дело тоже. Очень славно, что будут преподавать в школе, хотя мы еще не знаем, как. Можно преподавать хорошо или плохо. Знаете, мне много лет пришлось заниматься такой сложной вещью, как пенсионная реформа. Пенсии волнуют всех, все задают о них вопросы, но само пенсионное законодательство, в общем, люди не знают. Они не понимают, как устроена российская пенсионная система. Но от чего удивляться, если сама пенсионная система не преподается в высших учебных заведениях даже таким специальностям, как экономисты и менеджеры?

Шанецкая: Более того, она каждый раз по-разному устроена. То она так устроена, то как-то еще. Действительно, её никто не понимает.

Малева: Да. Я преподаю в ВШЭ, это один из немногих примеров, когда пенсионную систему преподают экономистам. Поэтому разве мы можем предполагать, что общество будет знать, как устроена пенсионная система, если даже специалисты в экономике этого не знают? Поэтому это правильно.

Шанецкая: Возвращаясь к вопросу образования. Нам на сайт пишет один из зрителей: «Возможен ли в ближайшие годы в России полный либо частичный отказ от бесплатного школьного, среднего специального или высшего образования? Если да, то в какую форму этот отказ будет облачен?». Про форму, наверно, сложно сказать.

Малева: Эта норма защищена Конституцией, в конце концов. Полного отказа не произойдет.

Шанецкая: А что касается изменения пропорций?

Малева: Эта пропорция уже изменяется в пользу большего удельного веса платных услуг, которые оказываются населению. Но я обращаю внимание на то, что, с одной стороны, мы понимаем, что доля платных услуг возрастает. С другой стороны, нельзя не оценить усилия, которые предпринимает государство и правительство Москвы: многие формы дополнительного образования, например, музыкальные и хореографические школы продолжают оставаться бесплатными. Логично было бы предположить в какой-то момент, что если у государства нет денег, то дополнительные формы образования государство будет предлагать за плату. Но этого не происходит. Поэтому я не думаю, что формальный отказ произойдет.

Реально, конечно, всё больше и больше расходов, которые связаны не просто с доступом к образованию как таковым, а с доступом к качественному образованию, в первую очередь, высшему.

Шанецкая: А как могла бы выглядеть идеальная модель? Мы смотрим на Запад, там что-то хорошо, а что-то ― не очень. Мы смотрим туда и сюда. Китай активно занимается сейчас образованием собственного населения, во многом копируя Запад и отправляя своих студентов туда. Как могла бы выглядеть эта модель, чтобы она действительно работала на благо государства в долгосрочной перспективе?

Малева: Вы знаете, вообще не бывает идеальных социальных моделей. Бывает другая история: один и тот же результат вы можете достичь разными способами. В одних случаях мы видим, что большую часть платит государство, а остальные экономические субъекты поддерживают, в других случаях наоборот, в основном образование платное. Американская модель ― образование в основном платное, очень много платного, но существует очень много других институтов, которые оказывают финансовую поддержку: благотворительные фонды, частно-государственные. Поэтому формально вы видите, что население платит за себя, а реально все ищут доступы к различным финансовым ресурсам, и при выполнении тех или иных условий эти финансовые ресурсы могут быть населению предоставлены.

Моделей может быть несколько, важно, чтобы люди, которые настроены на получение качественного высшего образования, имели не столько деньги, сколько палитру возможностей для того, чтобы эти ресурсы стали для них доступны. Палитра возможностей приведет их к тому или иному типу образования, к которому они стремятся.

Шанецкая: Собственно говоря, про образование в том числе. Сегодня в этом же опросе Левада-центра также была политическая часть. Давайте посмотрим, какой расклад был там. Мы видим, что большое количество людей ностальгирует по той системе, которая была до начала девяностых, то есть по Советскому Союзу в буквальном смысле. Если что-то и было не так уж плохо в Советском Союзе, так это система образования. Может быть, можно делать какую-то комбинированную модель, где лучшее брать из того, что работало, в частности, из некой советской модели? Или это абсолютно невозможно, или всё, или ничего?

Малева: Как ни странно, я как раз соглашусь с той частью, что система образования и здравоохранения в советские времена были далеко не самым плохим, что у нас было. Я напомню, как происходили социальные реформы в девяностых годах, когда рухнуло всё, все институты были демонтированы. Здравоохранение и образование не получали ни должного финансирования, ни должной государственной поддержки, ни других форм поддержки. Они долгое время существовали на том запасе прочности, который был сформирован еще в советский период.

Шанецкая: На тех кадрах, на той материальной базе.

Малева: Совершенно верно. И они дали такое образование, что людям, которые в девяностых годах попали в сложные жизненные ситуации, связанные с трансформационными реформами, хватило образования, полученного в советское время, для того, чтобы не дать себе пропасть. Они смогли переквалифицироваться, переконвертироваться в новые виды деятельности. Кто-то смог открыть своё дело, свой собственный бизнес, кто-то смог перепрофилироваться на другую специальность и так далее.

Шанецкая: Кстати, про виды деятельности и специальность мы сейчас поговорим, у нас есть вопрос.

Малева: Это говорит о том, что базовое советское образование было очень неплохим. Советский инженер смог стать торговцем.

Шанецкая: Это можно как-то инкорпорировать в то, что у нас есть сейчас? Взять оттуда как-то, вычленить или создать заново по той модели, которая уже работала, и наслаждаться плодами?

Малева: Можно. Собственно говоря, модель, которой привержено сегодня российское государство, на самом деле ориентируется на эту комбинацию, что есть государственное финансирование и поддержка, но значительную часть в это вносят население и другие экономические субъекты. Надо сказать, что есть субъект, который мог бы вносить в это дело большую лепту.

Шанецкая: Что это за субъект?

Малева: Этот субъект называется российский бизнес. Он все-таки в этих процессах участвует очень-очень скромно.

Шанецкая: Бизнес все-таки должен участвовать в неких частных образовательных проектах, университетах.

Малева: Именно это я и хотела сказать. Это говорит о том, что недостаточно форм, которые удобны российскому бизнесу. Формы, при которых российский бизнес вкладывался бы в образование, сейчас либо дискомфортны, либо непрозрачны, либо бизнес не видит своих долгосрочных целей. Но дело в том, что все экономические субъекты в нашей экономике (это главный порок, пожалуй, нашей системы и главный признак неуспеха реформ) живут короткими циклами. Они движимы молниеносным извлечением прибыли и не ставят себе долгосрочной цели, потому что правила игры и дискомфорт, который сложился в экономике в связи с плохим политико-инвестиционным климатом, не дает возможности всем заниматься долгосрочным планированием.

Шанецкая: Чтобы бизнес занимался, нужно, чтобы правительство оставило его в покое или, наоборот, как-то простимулировало?

Малева: Первое ― его действительно надо оставить в покое, бизнесу дискомфортно. Второе ― действительно надо развивать различные формы благотворительных или корпоративных фондов, в которые бизнес мог бы инвестировать, в том числе на социальные программы. Не обязательно на образование.

Шанецкая: Им кадры все равно нужны, почему бы и не на образование?

Малева: Конечно. Они готовы были бы формировать эти кадры под себя.

Шанецкая: Давайте я прервусь на одну секундочку, напомню телефон нашей прямой линии +7 (495) 744-01-01. Звоните, пожалуйста, задавайте Татьяне вопросы. Мы ждем ваших звонков. Ну а пока пойдем, собственно говоря, дальше. У нас несколько вопросов про безработицу. В частности, давайте посмотрим видеовопрос.

― Так как я в принципе сейчас, скажем так, смотрю, что творится на рынке труда, могу сказать, что очень много людей в абсолютно любой сфере ищет работу. Кандидатов на любую должность намного больше, чем может даже позволить себе любой работодатель пригласить на собеседование. Когда снизится уровень безработицы и почему она в принципе не показывается такой, какая есть на самом деле?

Шанецкая: Вот такой вопрос, достаточно понятный. Кто, как и где будет работать в России будущего и где работает сейчас?

Малева: Мне понятно, почему этот вопрос задает молодая девушка. У нас в России модель рынка труда всегда изначально характеризовалась более высоким уровнем безработицы среди молодежи.

Шанецкая: А какой у нас уровень молодежной безработицы?

Малева: Он выше. Если у нас официальный общий уровень безработицы 4,4%, и я должна сказать девушке, что он на самом деле такой, не то чтобы он не показывается на самом деле.

Шанецкая: На самом деле он такой, но как быть со всему наполовину занятыми, числящимися, но на самом деле работающими два дня в неделю и прочая?

Малева: Но разве они безработные, если они работают два раза в неделю? Давайте будем более точными. В мире их тоже никто никогда не назовет безработными, это частично занятые. Может быть, это вынужденная безработица в том смысле, что они хотели бы работать, но у безработицы есть совершенно четкое определение. Это люди, которые не имеют работы, ищут работу и готовы к ней приступить. Я все-таки хотела бы сказать, что наша проблема заключается в том, что у нас по-прежнему очень низкий уровень безработицы для страны, которая находится в таком кризисе.

Шанецкая: Это наша проблема?

Малева: Безусловно.

Шанецкая: Я просто хочу, чтобы наши зрители правильно вас поняли.

Малева: Я сейчас объясню. Это наша проблема, потому что есть следующие вопросы. Спрашивают: а почему у нас такая низкая заработная плата? От того, что у нас низкий уровень безработицы.

Шанецкая: Поясните, пожалуйста.

Малева: 4,4%. Высокой безработица считается, когда она составляет 15, 20, 30 процентов. У нас такой безработицы не было никогда. Можно было бы возрадоваться и сказать, что всё замечательно. Я этому не радуюсь, это уже было видно в девяностых годах. Для падения ВВП на 4% безработица в 4% ( а у нас когда-то ВВП вообще падал в два раза, а безработица всё равно была 6-8%) это просто смешно.

У нас за всё плохое на рынке труда отвечает не безработица, а заработная плата. Ваш вопрос, как быть с теми людьми, которые работают два раза в неделю? Их не делают безработными, рынок не выдвигает в положение безработицы, а вот заработная плата у них стала в два-три раза ниже.

Шанецкая: Хорошо, как тогда выглядит решение этой проблемы?

Малева: Я пока продолжу, чем это плохо. Это предопределило в значительной степени и лицо нашей экономики. Мы избежали высокой безработицы.

Шанецкая: А как мы ее избежали? Просто тем, что мы стимулируем различные государственные предприятия, которые давно должны были бы умереть естественной смертью?

Малева: В том числе. Началась эта традиция раньше, она сложилась в девяностые. Почему работодатель себя тогда повел так? Он не высвобождал работников, потому что не понимал, что такое экономический кризис. Он только делал первые шаги в рыночной экономике. Он не понимал, когда кризис закончится. А вдруг он закончится завтра, а я высвободил людей и у меня не будет персонала для нужных работ? Так рассуждал работодатель, поэтому он отправлял людей в неоплачиваемые отпуска и переводил на неполную рабочую неделю один раз в неделю. Почему на это согласился работник? Работник тоже не очень понимал, где он найдет другую работу.

Шанецкая: Существует же система, что трудовая книжка должна где-то лежать.

Малева: Совершенно верно.

Шанецкая: Она лежит, это хорошо.

Малева: Трудовой стаж для пенсии должен идти. Вот почему себя так повел российский работник, который не стал увольняться от работодателя, который не платил ему заработную плату.

Шанецкая: Хорошо, давайте так: какой реальный уровень безработицы сейчас выровнял бы ситуацию?

Малева: Мы уже гадать не будем, этого быть уже не может. Мы находимся 25 лет в состоянии реформ, у нас было 4 кризиса. Все четыре кризиса модель российского рынка труда подтверждала подверженность именно такому типу.

Шанецкая: То есть ничего не делаем.

Малева: Все остальные модели для нас кажутся фантастическими.

Шанецкая: Прервемся на одну секунду, я напомню телефон нашей прямой линии. Ждем ваших звонков, +7 (495) 744-01-01. На фейсбуке, конечно, есть очень интересные вопросы, в частности, про плановую экономику. Довольно сложно, честно говоря, их выцепить из фейсбука сейчас. Смотрите, вот какой у нас еще вопрос. Он касается пенсий. Нам пишет Вениамин Перепелицын, который говорит следующее: «Веду учет всех расходов, в том числе и на продукты питания. На питание в 2015 году мы, два пенсионера, потратили на 28% больше, чем в 2014 году. Затраты на ЖКХ увеличились на 23% в связи с капремонтом. Для категории населения «пенсионеры» инфляция составила 27,2%. На эту величину и должна быть индексация пенсий, а не на 4%! Фонд народного благосостояния для чего создавался?».

Малева: Абсолютно справедливый вопрос. Действительно, вроде бы Фонд народного благосостояния создавался как резервный фонд на времена, когда по разным причинам в пенсионные системы будут вкладываться такие диспропорции. Причины могут быть разными. У нас одновременно и плохая демография, которая травмирует пенсионную систему, и кризис.

Шанецкая: Плохая в смысле?

Малева: Плохая для пенсионной системы.

Шанецкая: Слишком много людей пенсионного возраста?

Малева: Население интенсивно стареет на фоне низких коэффициентов рождаемости. То, что население стареет, это хорошая новость, возрастает продолжительность жизни. Это хорошая демографическая тенденция. А вот все забывают про то, что сокращается численность экономически активного населения, то есть работников. У нас пенсионная система входит в очень опасный период. К 2030 году у нас на одного работника будет приходиться один пенсионер.

Шанецкая: Как этот коэффициент выглядит, скажем так, в странах со стабильной экономикой?

Малева: Он выглядит принципиально по-другому, не 1:1, а 2:1, 3:1, 4:1 в силу пенсионного возраста. Численность работников определяется не только численностью людей относительно молодых, но и границами пенсионного возраста. Эту демографическую нагрузку во всех странах регулируют. В том числе это главная причина, что во всех странах, которые можно сравнить с нами, давным-давно повышен пенсионный возраст. Мы застряли в состоянии низкого пенсионного возраста.

Шанецкая: То есть если мы его не повысим, к 2030 году каждый работающий человек будет содержать, помимо членов собственной семьи, еще одного не знакомого ему пенсионера?

Малева: Анонимного. Мало того, что этот человек должен заработать на себя, своих детей, своих собственных родителей, которые, скорее всего, в силу роста продолжительности жизни будут живы, плюс еще и на одного анонимного пенсионера.

Шанецкая: Или, может быть, это включает одного из родителей?

Малева: Нет. Это в общественный фонд потребления, что называется. Это тоже фантастическая ситуация, которая абсолютно нереалистична. Она означает, что если мы что-то не предпримем в пенсионной системе, распределительная система просто рухнет к 2030 году.

Шанецкая: Каков шанс, что будет повышен пенсионный возраст?

Малева: Эти аргументы были давным-давно ясны, обсуждались в правительстве. Вопрос о повышении пенсионного возраста ― это вопрос исключительно политической воли.

Шанецкая: У нас есть видеовопрос на пенсионной реформы и пенсий. Давайте послушаем его.

― Как будет выглядеть в будущем пенсионная система и на сколько будут увеличены социальные выплаты на детей и пенсии?

Малева: Пенсионная система будет в значительной степени зависеть в будущем от того, какие действия будут предприняты сегодня.

Шанецкая: Мы же с вами понимаем, что у нас выборы, понятно, что перед выборами ничего не будет. Наверно, не прямо сегодня, а в какой-то ближайшей перспективе.

Малева: Я продолжу, даже предыдущий вопрос был о том, что в 2016 году происходит отказ от индексации пенсий, потому что 4% на фоне инфляции, особенно на фоне инфляции продуктовой корзины, которая адресована пенсионерам, конечно, можно интерпретировать как отказ от индексации.

Шанецкая: Почему, как вам кажется, руководство страны все-таки идет по такому пути, а не пытается как-то компенсировать инфляционное давление на пенсионеров с помощью в том числе Фонда национального благосостояния, увеличения дефицита бюджета, финансирования его за счет заимствований? Иными словами, почему социальная часть не является приоритетной?

Малева: Фонд национального благосостояния уже в значительной степени растрачен. Давайте не путать ситуацию, когда мы были в кризисе 2008-2009 годов. Тогда были созданы серьезные заделы в Резервном фонде, Фонде народного благосостояния. Сейчас в этом фонде уже недостаточно средств. Без повышения пенсионного возраста мы в принципе не реформируем пенсионную систему. Но одновременно мы должны понимать: отказ от индексации пенсий будет иметь прямые риски роста бедности среди пенсионеров. Они пополнят ряды бедных.

Почему правительство идет по такому пути? Потому что они предпринимают грандиозные усилия по финансовой стабилизации. Для того, чтобы ее обеспечить, они пытаются втиснуться в те рамки, которые сейчас определяются федеральным бюджетом. Эта логика понятна, этой логики придерживаются Минэкономразвития, Министерство финансов. На мой взгляд, они недооценивают риски бедности, потому что ведь пенсионеры на самом деле ― это не 43 миллиона человек.

Шанецкая: Это потребители.

Малева: Это тоже очень немало, это треть населения страны. Но самое интересное, что это только видимая часть. Если мы посмотрим, каков состав домохозяйств, в которые входят пенсионеры, это уже половина населения страны. На самом деле, не индексируя пенсии, мы снижаем бюджет почти половины российских семей. Тем самым риски бедности будут распространяться на половину российских семей. Я как эксперт понимаю, что нельзя было бы этого допускать.

Шанецкая: Но тем не менее это происходит.

Малева: Да, это происходит. Если говорить о системе будущего, если мы сейчас допустим один и второй раз отказ от индексации, потому что никто не сказал, что мы выйдем из кризиса в следующем году, если не поиндексировать пару-тройку лет, наша российская пенсионная система будет выглядеть так: всем будут давать пенсию в размере прожиточного минимума, это будет не пенсия, а пособие по бедности, а остальную часть будут предлагать формировать добровольно. Соответственно, люди с достатком смогут это сделать, а люди с ограниченными финансовыми ресурсами не смогут. В таком случае проблемы пенсионной системы будут не сниматься, а только обостряться.

Шанецкая: Иными словами, та пенсия, которая выплачивается сейчас, будет настолько низкого уровня, что большинство населения не сможет на нее прожить. А как выглядит та часть, которая будет формировать из неких условных дополнительных доходов? С этой частью тоже не все понятно сейчас.

Малева: Это накопительная пенсионная система.

Шанецкая: Ее то туда, то сюда, то замораживают, потом говорят, что больше никогда не будут, и всё равно замораживают.

Малева: Грубо говоря, если ее сейчас разморозить, может быть, это будут ее последние дни. Во время кризиса, когда падают все институциональные возможности в среде… Накопительная пенсионная система хорошо чувствует себя на экономическом подъеме. На экономическом спаде они себя тоже плохо чувствуют. Если мы обратимся к примеру тех стран, где был экономический спад, в первую очередь падали накопительные пенсионные фонды.

Шанецкая: Я вас слушаю, у нас получается немножко замкнутый круг.

Малева: Этот замкнутый круг надо разрывать не на этапах кризиса, а на этапе экономического роста.

Шанецкая: А если все-таки смотреть не назад, а вперед? Уже все, что сделано, то свято, мы никак не можем это поправить. Дальше как?

Малева: Сейчас надо было бы удерживать распределительную пенсионную систему в рамках страховой пенсионной системы. Это не переход к прожиточному минимуму. Чтобы пенсия действительно зависела от заработка человека в предыдущие годы. Второе: пенсионную накопительную компоненту ни в коем случае не надо убирать, но ее надо переводить в добровольный режим для тех людей, у которых есть возможность заботиться о своей будущей пенсии, но заниматься не просто чем-то, а создавать условия для развития добровольных накопительных пенсионных систем. Надо, чтобы они гарантировали позитивную высокую доходность, а не отрицательную, как это было в предыдущие годы. В этом была проблема. Заморозили потому, что доходность пенсионных фондов была отнюдь не такой, как представлялось в начале реформ. Эти пенсии могут не возрастать, такое может быть.

Шанецкая: Но они не должны падать, конечно, потому что иначе это теряет всяческий смысл.

Малева: Конечно. Человек не просто рискнул и вложил, он рискнул своей будущей пенсией.

Шанецкая: Более того, он бы ее лучше сохранил, если бы он положил деньги в банк, условно говоря.

Малева: Совершенно верно, или отдал в распределительную накопительную систему. В этом и проблема. Поэтому и сейчас надо заниматься строительством институтов, которые бы предохраняли будущие пенсионные накопительные системы от этих стрессов. Проблема нашей пенсионной накопительной системы в том, что в 2002 году это всё придумали, но практически этой сферой больше никто не занимался. И законодательство, и реальные практики требовали этого.

Шанецкая: С 2002 года, по сути, стоим на месте.

Малева: Да.

Шанецкая: На этой ноте прервемся на короткую рекламу. Никуда не уходите, оставайтесь с нами. Мы с Татьяной вернемся к вам буквально через несколько минут.

Итак, мы снова здесь, в студии. В эфире телеканала Дождь программа «Прямая линия». Здесь со мной экономист Татьяна Малева. Также сегодня мы ведем трансляцию, привет всем тем, кто смотрит нас в фейсбуке. Поэтому я держу этот айпад, мне не очень удобно, но чем только не пожертвуешь ради вас, друзья! У вас есть возможность задавать вопросы через комментарии на нашей странице в фейсбуке, а также звонить на нашу прямую линию по телефону +7 (495) 744-01-01. Один из вопросов, который пришел в комментариях, звучит так: «Когда начнут задерживать выплаты пенсионерам?». Я хочу его дополнить: не только пенсионерам, а и работникам бюджетной сферы, возможно. Мы видим, что это уже начинает происходить в некоторых регионах.

Малева: Вы знаете, это разные вещи и разные традиции. Мы уже видим, как растет задолженность по заработной плате. Как только начался кризис, я ждала в первую очередь и тут же получила ― будет расти задолженность по заработной плате. Но действительно есть еще опасения у людей, что будут задерживать пенсии. Я надеюсь, что этого никогда не будет. Этот урок мы проходили в девяностых годах. Задолженность росла, все с этим смирились, и бюджет, и государство, и правительство, а вот когда впервые в 1995 году сформировалась задолженность по выплате пенсий, даже правительство тогда поняли, что это слишком опасно. Первое, что они сделали ― погасили всеми силами задолженность в Пенсионном фонде.

Шанецкая: Означает ли это, что в общем и целом наши пенсионеры могут выдохнуть и расслабиться?

Малева: Задолженностей не будет, я полагаю, что этот урок правительство выучило в девяностые. Плохо и то, и другое, но поскольку у многих пенсионеров это единственный источник существования, который невозможно компенсировать, я надеюсь, что повторения не будет.

Шанецкая: Тем не менее, что касается взаимоотношений человека и государства, у нас есть видеовопрос по поводу статуса ветерана труда. Давайте его посмотрим и обсудим.

― Не дали ветерана труда. Таких пенсионеров очень много. Таких пенсионеров очень много, и по сорок лет стажа, и ветерана труда не дают. Как этот вопрос решить?

Шанецкая: Понятно, что тут вполне конкретная ситуация, именно ее жительница Москвы хотела обсудить. Но на самом деле вопрос шире. Государство экономит на людях. Всегда можно найти какой-то юридический казус, формальную причину, тут нет точки, запятой или еще что-то. Огромное количество историй приходит про то, что детям-инвалидам не дают инвалидность. Есть ощущение, что государство начинает экономить на жителях страны. Может быть, оно субъективное, и вы его сейчас развеете.

Малева: Нет, это, конечно, не ощущение, а многолетняя политика. Сейчас, во время кризиса, она очень рельефно ощущается. Если мы посмотрим на другие страны, то станет ясно, что на социальные расходы мы тратим намного меньше, чем не только страны-лидеры, но и те страны, которые находятся ниже нас по уровню социально-экономического развития. Есть, конечно, такое правило «жить по средствам», государство не может платить за социальные программы больше, чем оно может это сделать с точки зрения темпов экономического роста. Но все-таки у нас политика выбрана таким образом, что она в первую очередь поддерживает не людей, а институты.

Шанецкая: В надежде, что потом это каким-то образом все-таки дойдет и до людей?

Малева: Чтобы было понятно, о чем я говорю, приведу пример. В 2008-2009 годах решили, что надо поддержать предприятия, а через заработную плату, которую эти предприятия будут платить, поддержат людей. Но это перестает работать по той причине, что демографическая, половозрастная структура общества меняется. У нас занятых людей трудоспособного возраста ― только половина людей, даже меньше.

Шанецкая: Может быть, эти дети, рожденные в двухтысячных годах, просто еще не доросли, но вот-вот в ближайшем будущем они как давай на всех нас работать!

Малева: Они обязательно будут на нас работать.

Шанецкая: Там был какой-то взрыв, который потом нам поможет?

Малева: Если вы имеете в виду демографический, то было приращение рождаемости, так называемый бэби-бум, но спасти экономику этот бэби-бум не способен.

Шанецкая: Почему?

Малева: Потому что слишком долго продолжалось снижение рождаемости. Для того, чтобы перейти даже к простому воспроизводству, на двух взрослых должно приходиться двое детей. Мы не достигли этой планки. У нас по-прежнему коэффициент рождаемости 1,6–1,7.

Шанецкая: То есть до двух не дотягивает.

Малева: Да. Это при том, что государство пошло на беспрецедентные меры поддержки рождаемости, в том числе материальной. Материнский капитал, всевозможные пособия и так далее. Такова демографическая тенденция во всем мире ― переход к рождаемости такого уровня. Разве это трагедия? Мы знаем ответ. Даже более малочисленное поколение способно производить более высокий ВВП, если это поколение повышает производительность труда.

Шанецкая: Про производительность труда, кстати, наши замечательные зрители в фейсбуке писали, спрашивали, что, может быть, у нас низкие зарплаты потому, что у нас слишком низкая производительность труда. Скорее наоборот, друзья, у нас слишком высокая зарплата для такой низкой производительности труда.

Я напомню еще раз телефон нашей прямой линии. Друзья, вы не очень активно на нее звоните, наверно, в связи с фейсбуком. +7 (495) 744-01-01. Татьяна, слушаю вас внимательно про производительность.

Малева: Производительность у разных поколений должна быть разной. Даже более малочисленное поколение может справиться с этими задачами. Если бы нам удалось запустить механизмы роста производительности.

Шанецкая: А что это за механизмы?

Малева: Инновации, технологии, новые виды продукции, новое оборудование. В единицу времени один и тот же человек производит больше продукции.

Шанецкая: У него должен быть какой-то стимул. А вы как раз в своей недавней статье писали, что, несмотря на все экономические кризисы, средний класс у нас абсолютно стабилен, ему ничего не угрожает. В частности, вы пишете, что где-то в 2011 году стало понятно, что больше половины приходится на чиновников. Означает ли это, что стремиться для какой-то общей стабильности можно только туда? Производительность системы управления у нас не самая эффективная.

Малева: Система управления и госчиновники у нас не производят ВВП, а содействуют его росту.

Шанецкая: Содействуют ли, это еще вопрос.

Малева: Да, вопрос, насколько они содействуют. Иногда это бывает не содействие, а противодействие. Но это просто разные вопросы. Средний класс ― такая социальная группа, которая из патриотических соображений не формируется. Какова экономика, таков и средний класс.

Шанецкая: Судя по всему, раз вы говорите, что средний класс у нас стабилен и ему ничего не угрожает…

Малева: Но состав-то у него разный! Когда у нас экономика росла, это был конец девяностых и двухтысячных, тогда большей частью среднего класса были представители частнопредпринимательского сектора.

Шанецкая: И потом структура поменялась. Я вас тороплю, потому что у нас осталась минута  и у нас есть звонок.

Малева: Потом, когда стало ясно, что наибольшую стабильность и доходы приносит государственный сектор, государственная корпорация и так далее, средний класс очень быстро и рационально переориентировался на более успешные сектора.

Шанецкая: Давайте сейчас послушаем звонок на нашей прямой линии. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут? Говорите быстро.

Ирина Анатольевна: Здравствуйте, меня зовут Ирина Анатольевна. У моей дочери пятеро детей, многодетная семья. Они живут в частном доме, он старый, ветхий. Они получали материнский капитал, строили дом, но дом от пожара сгорел. Могут ли они получить еще какую-то помощь?

Шанецкая: Спасибо.

Малева: Это экстремальная ситуация.

Шанецкая: Да, частный случай.

Малева: Это зависит от законодательства. Наверно, если это форс-мажор, то какие-то меры поддержки, может быть, будут приняты. Но второй материнский капитал никто не даст, это наверняка.

Шанецкая: Это действительно частный случай, к сожалению, мы не очень можем разбирать его. У нас нет ни времени, ни места для того, чтобы разбирать конкретные кейсы. К сожалению, наше время подошло к концу. Друзья, вам всем тоже пока. Здесь, в студии, была программа «Прямая линия». Сегодня с нами общалась глава Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Татьяна Малева. Спасибо большое. Я Наталья Шанецкая, с вами прощаюсь до следующей среды. Всем пока!