Саудовская Аравия обречена

Зыгарь: Мы продолжаем наши встречи на телеканале Дождь. Сегодня мы продолжим разговор в прежнем формате, в виде дружеского общения ― лекции. Во время одной из наших предыдущих встреч поступила заявка от сотрудников телеканала Дождь. Сегодня наша программа будет про одну прекрасную страну, которая много десятилетий жила на деньги, которые она получала от нефтедолларов. Все было прекрасно, все это время шли разговоры о том, что нужно как-то диверсифицировать экономику, потому что рано или поздно цена на нефть упадет, приток денег иссякнет. Но эта страна по-прежнему жила прекрасно, жирела, влачила совершенно фантастически роскошное существование до тех пор, пока действительно не грянул кризис, цена на нефть не упала. Поток нефтедолларов иссяк, а экономика оказалась никак не диверсифицированной. Что делать теперь, не очень понятно, но говорят, что у этой страны есть какой-то план. 

Хочу представить своих коллег, которые работают на телеканале Дождь и будут мучать меня сегодня своими вопросами. В частности, я рад приветствовать Илью К. из Москвы, который две недели назад и попросил меня произвести некоторое шоу на тему Саудовской Аравии. Именно на тему Саудовской Аравии мы и поговорим сегодня. Всем привет, всем спасибо. Большую часть времени сегодня будете, я надеюсь, говорить вы или, по крайней мере, я надеюсь, мучать меня. 

Для начала короткий инновационный формат, который называется «Всё за 10 минут». Засекаем, в ближайшие 10 минут я постараюсь кратко рассказать всю историю Саудовской Аравии так, чтобы было примерно понятно, что это за страна, потому что до недавнего времени у нас о ней было такое знание: «Что мы знаем о лисе? Ничего. И то — не все». Понятно, что это самая богатая страна в мире, там больше всего нефти. А больше мы ничего о ней не знаем, тем более что запомнить имена людей, которые управляют Саудовской Аравией, невозможно.

Итак, 10 минут пошли. Саудовская Аравия, в общем-то, как страна создана довольно искусственно, существует с 30 годов прошлого века. Основатель этого королевства ― Абдель-Азиз ибн Сауд, именно по отчеству и называется всё государство. Вы сейчас поймете, какова его роль для Саудовской Аравии. Это самый эффективный менеджер в истории этой страны, который принял страну даже не с сохой, а с верблюдом, а оставил её фактически с атомной бомбой, фигурально выражаясь, с самой большой нефтепромышленностью в мире. В 1945 году этот человек встретился с президентом США Франклином Рузвельтом сразу же после Ялтинской конференции, то есть сразу после того, как Рузвельт встретился со Сталиным и поделил весь мир. После этого он приехал из Ялты, встретился в Эр-Рияде с Абдель-Азизом ибн Саудом, и они поделили будущий нефтяной мир. Именно тогда они договорились о совместном будущем освоении нефтяных богатств Саудовской Аравии и придумали нефтяную компанию, которая называется Saudi Aramco, она существует до сих пор. Тогда она была поровну поделена между США и будущей Саудовской Аравией. Сейчас Saudi Aramco уже на 100% принадлежит саудитам.

Дальше всё абсолютно идентично с судьбой другой очень близкой нам страны. В 1953 году, в тот же год, когда умер отец народов в другой стране, умер отец саудовских народов, то есть король Абдель-Азиз ибн Сауд. Потом  власти поочередно приходили его дети, а его детей было даже не несколько десятков, потому что от каждой жены у него было большое количество детей. Сначала был король Сауд, названный по имени дедушки. Это такой, скажем, Хрущев. Его сместили в 1964 году, в тот же год, что и Хрущева. Он попытался произвести смену элит, много перетягивал на себя в ущерб остальным детям. 

10 лет. Потом к власти пришел король Фейсал. Это был более долгий монарх, и тут в Саудовской Аравии начинается застой, хотя именно в этот момент нефтедоллары начинают сильно, очень обильно орошать Саудовскую Аравию. Это классический период «нефтяного Брежнева» в истории Саудовской Аравии. Правда, там немного составной Брежнев, потому что преемник Фейсала король Халид как раз умер в 1982 году, ровно в тот год, когда умер Брежнев. Счастливый застойный период, когда гигантские цены на нефть, Саудовской Аравии не нужно ничего предпринимать, она богатеет, отстраивается, местные жители покупают себе дорогие автомобили, начинают их коллекционировать, но и не отказываются от верблюдов.

А потом самая интересная и нестандартная часть в истории. С 1982 года к власти приходит король Фахд. Это очередной брат, всё это сыновья основателя династии короля Абдель-Азиза ибн Сауда. Король Фахд затеял перестройку. Это такой Горбачев и Ельцин в одном лице, вы сейчас поймете, что он похож сразу на двух персонажей отечественной истории. С одной стороны, он обратился к религии, духовности, отказался от титула «король» и запретил называть себя «Ваше Величество». До сих пор официально руководитель Саудовской Аравии называется «руководитель двух благороднейших святынь» (то есть Мекки и Медины), именно таким образом во всех официальных документах именуется король Саудовской Аравии. Еще более важно, что, как говорят, король Фахд продался американцам при том, что с самого начала королевство создавалось и богатело при помощи американцев. Король Фахд начал получать американскую военную помощь, и это не случайно. Чем занимался исламский мир, и Саудовская Аравия в первую очередь, в начале-середине 80 годов? 

Клишин: Не любил Израиль. 

Зыгарь: В какую войну был вовлечен весь исламский мир? Израиль не любил всегда. Какая война была в восьмидесятые годы.

Клишин: Афганистан? 

Зыгарь: Афганистан, самая важная война в начале восьмидесятых, да и в конце тоже. Весь исламский мир вел войну против Советского Союза, который в 1979 году вошел в Афганистан и только в 1989 году оттуда вышел. Саудовская Аравия активнейшим образом напрямую участвовала в этой войне. Скромный гражданин Саудовской Аравии по имени Усама бен Ладен, один из младших детей очень богатого семейства. Не хочется сравнивать с отечественными предпринимателями, но если вы знаете какого-нибудь крупного российского девелопера, который отстроил пол-Москвы, например, построил какой-нибудь крупный торговый центр, ещё строит трассы, развязки через леса, поля, и чтобы их была семья ― то это примерная аналогия к бен Ладенам. Такую же роль играли бен Ладены в то время в Саудовской Аравии. 

Так вот, один из младших отпрысков этой семьи, которому не хватило какого-то регионального офиса для управления, был отправлен заведовать региональным офисом в Афганистан. Он руководил снабжением саудовских зеленых человечков, которые приезжали в качестве добровольцев в Афганистан и воевали или просто помогали афганским моджахедам в борьбе против Советского Союза. Усама бен Ладен заведовал хозяйством, строил для них казармы, бараки и все остальное. Это всё было, конечно, в рамках единой политики Саудовской Аравии и США в борьбе против Советского Союза. Потом уже, когда война закончилась, а американские военные базы и военные остались в Саудовской Аравии, чтобы защищать её от внешнего врага, в том числе тот же самый бен Ладен стал проклинать короля Фахда и говорить, что он предатель, продался американцам.

В начале девяностых короля Фахда свалил инсульт. Примерно последние 10 лет своей жизни он не принимал активного участия в управлении страной. За него страной руководила его семья не в широком саудовском плане (тысячи человек), поскольку примерно 50 тысяч принцев входит в саудовскую королевскую семью. Это было 7 так называемых братьев из клана Судейри, его родные братья, с ними у него были и общая мать, и общий отец ― король Абдель-Азиз ибн Сауд. Его братья продолжали до самого конца как-то пытаться манипулировать им. Им противостоял наследный принц, которого звали Абдалла. 

Когда король Фахд умер и пришел к власти король Абдалла, он стал одним из важнейших национальных лидеров в Саудовской Аравии за последние два десятилетия. Это человек, который начал борьбу с терроризмом, который фактически поднял Саудовскую Аравию с колен. При нем вновь взметнулись цены на нефть. Он начал активным образом мочить террористов внутри страны, он фактически истреблял “Аль-Каиду» / Верховный суд РФ признал «Аль-Каиду» террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена./ на территории Саудовской Аравии. «Аль-Каида» ― это те люди, которые поддерживали давно изгнанного из страны Усаму бен Ладена. Абдалла, бывший наследный принц, а потом и король, не допустил Арабской весны на территории Саудовской Аравии, потому что даже никакой видимости политического процесса в этой стране как не было, так и нет. Как говорится в известной шутке, единственное, что выбирают в Саудовской Аравии, ― одежду в супермаркете. Больше никаких выборов в Саудовской Аравии не существует. 

Что же случилось самое главное? В январе прошлого года, год назад, бессменный национальный лидер король Абдалла умер. Братьев еще очень много, наследных принцев еще несколько десятков, может быть. Его сменил наследный принц по имени Салман ибн Абдель-Азиз, который и сейчас является королем, вот уже год. Но есть ощущение, что в ближайшее время в Саудовской Аравии всё начнет очень сильно меняться, потому что вопреки полувековой традиции в июне прошлого года нынешний король Салман ибн Абдель-Азиз отстранил от должности наследного принца, своего очередного семидесятилетнего брата (а самому королю ― восемьдесят) и назначил наследным принцем своего племяннику, которому чуть больше пятидесяти, а заместителем наследного принца назначил своего сына в обход огромного количества братьев. Сыну 29 лет. Этих людей зовут Мухаммед  ибн Наиф и Мухаммед ибн Салман, эти два человека будут в ближайшее время бороться за власть. 

На этом я заканчиваю краткое введение в Саудовскую Аравию и готов отвечать на ваши вопросы. Только расскажу вам последнюю новость, чтобы растравить интерес, который, я надеюсь, не слишком убит обилием арабских имен. Последняя новость случилась как раз в январе этого года. Заместитель наследного принца двадцатидевятилетний Мухаммед ибн Салман ибн Абдель-Азиз, сын короля, дал интервью журналу The Economist. В интервью Мухаммед ибн Салман сказал, что подумывает, во-первых, о проведении экономических реформ, о введении налогов. Вы скажете: «Что такое введение налогов?». В Саудовской Аравии нет налогов, местное население не облагается никакими налогами, они получают деньги, зарплаты, пенсии, стипендии, разные социальные пособия, по случаю смерти короля или коронации нового правителя они получают тринадцатые зарплаты, бонусы и подарки, но они не платят налогов. Так вот, теперь планируется введение налогов, но что самое страшное, планируется выход на IPO компании Saudi Aramco, той самой компании, с которой начиналась Саудовская Аравия и которая и является на самом деле Саудовской Аравией. Это главное и куда более важное достояние саудовской королевской семьи, чем вся остальная пустынная территория, на которой проживает 30 миллионов уроженцев и еще 10-15 миллионов гастарбайтеров. Компания Saudi Aramco ― главное хранилище нефти в мире. Это компания, которая принадлежит саудовской королевской семье. Если верить заместителю наследного принца, она выходит на IPO и, может быть, будет частично приватизирована. Потом в ходе Давосского форума председатель компании стал говорить, что это не совсем так, что, может быть, 5%, не включая запасы и добывающую составляющую. Но так или иначе такой странный план существует в тот момент, когда нефтяные цены спикировали вниз.

Давайте вместе поговорим о том, что будет с Саудовской Аравией. Вам слово. 

Клишин: Миша, очень интересно. Я предлагаю как-то поместить это в контекст. Мне искренне интересны две вещи, и то, и другое про контекст. Первое ― про исторический контекст. Ты начал с тридцатых годов, у меня невольно возникает вопрос: эта королевская семья не взялась же из вакуума! До начала XX века это всё было, видимо, в большой Османской империи.

Зыгарь: Да, там боролись две семьи ― Сауды и Рашиды. 

Клишин: А Константинополь это всё санкционировал, это было такое местное дворянство? 

Зыгарь: Это были местные князья под Константинополем, но он к тому моменту уже ничего не контролировал, был загнан очень далеко внутрь собственных проблем. Конечно же, там распоряжались англичане, поэтому саудовская семья пришла к власти благодаря англичанам. Если помните, был такой Лоуренс Аравийский, активный участник политического процесса.

Клишин: То есть это был такой проект.

Зыгарь: Конечно же, это был проект. Такого государства с определенными территориями и границами никогда не существовало. Оно возникло фактически в тридцатые годы. Это искусственное формирование вокруг будущих нефтяных месторождений, как и многие другие государства, которые существуют на Аравийском полуострове, например, Кувейт. Там были, конечно же, какие-то княжества и князья, но собственно Саудовская Аравия возникла из того, что в Османской империи называлось «Хиджаз и Неджд», провинции, которые существовали обособленно и были объединены вместе.

Оля: У меня здесь в дополнение вопрос. Объединяла ли их какая-то идея? Чтобы создалась страна, по идее, нужно хотя бы что-то объединяющее. Мы знаем, на каких принципах создавалась Швейцария. Есть такой анекдот: Моисей сорок лет водил евреев по пустыне и привел в единственное место на Ближнем Востоке, где нет нефти. Получается, Саудовская Аравия, как ты сказал, действительно самая богатая страна. Как им удалось отхватить лакомый кусочек? Кто вошел в эту страну, получает там пенсии и не платит налоги, а кто не вошел? Как это решалось изначально?

Зыгарь: Я думаю, что не то чтобы они знали, куда они входят. В тот момент, когда происходил дележ, было довольно мало точной информации о том, что где располагается. Я бы ответил на шутку про Моисея: если говорить про удельный вес, соотношение цены и качества, все-таки больше всех повезло эмиру Катара, потому что третья страна в мире по залежам газа ― это всё-таки Катар размерами примерно с Бибирево. Находится рукой подать от Саудовской Аравии, это маленький отросток, пупырышек на теле Аравийского полуострова. Именно там, у его берегов в Персидском заливе находится третье по величине в мире (после России и Ирана) месторождение природного газа. 

В Саудовской Аравии довольно мало нефтяных месторождений. Их довольно мало физически, 60% всех запасов сконцентрированы только в одном месторождении. Чем оно хорошо? Себестоимость саудовской нефти ― 4 доллара за баррель. Это значит, что нефть может упасть в цене до 5 долларов, и Саудовская Аравия при этом будет получать прибыль. Такого в мире нет нигде, и поэтому Саудовской Аравии очень плохо от того, что цена на нефть сейчас падает. Бюджет в Саудовской Аравии бюджет сверстан, как это недавно было в России, с прицелом на то, что цена должна составлять 100 долларов за баррель. Но, в общем, и при десяти они будут себя нормально чувствовать. При этом в мире самая дешевая американская нефть стоит 20 долларов, а в среднем нефть стоит ближе к 80 долларам. Мы тоже не можем похвастаться такой себестоимостью, как в Саудовской Аравии. 

Это открытая позиции Саудовской Аравии, она отличается от всех предыдущих политик этой страны, например, в восьмидесятые годы. Сейчас, несмотря на падающую цену, Саудовская Аравия продолжает увеличивать добычу собственной нефти только с одной целью ― она, по сути, ведет войну против всех: против технологий, будущего, науки и техники, против США и американских технологий, против сланцевой нефти, против всех конкурентов, в частности, Российской Федерации, которая самый обидный конкурент для Саудовской Аравии. Саудовская Аравия ― единственная страна, которая может себе это позволить, при имеющихся гигантских запасах и минимальной себестоимости она выживет. Сейчас я скажу про одно «но», но гипотетически Саудовская Аравия может выжить при цене в 5 долларов за баррель, потому что она всё равно будет получать один доллар прибыли. Все остальные страны не проживут, вся остальная нефтяная промышленность в мире лопнет при такой цене. Конечно, чтобы победить сланцевую нефть или все отечественные месторождения на шельфе или где-то в вечной мерзлоте, нужно держаться этой линии. 

В восьмидесятые годы Саудовская Аравия делала наоборот. Она сначала уронила цену на нефть в тот момент, когда фактически происходила война между Саудовской Аравией, Афганистаном и Советским Союзом. Саудовская Аравия била не только поставкой добровольцев и усилиями Усамы бен Ладена, но и экономически. Конечно, это было решением внутри ОПЕК, внутри Саудовской Аравии ― нанести экономический удар по СССР. Саудовская Аравия увеличивала темпы и объемы добычи нефти, поэтому если в начале восьмидесятых цена была сопоставима с сотней долларов в нынешнее время, то к 1986 году это было примерно двадцать тяжело для Советского Союза. 

После этого Саудовская Аравия стала вновь наращивать добычу, но так вышло, что часть рынка, которую Саудовская Аравия уступила, заняла Россия. Именно с этой части рынка Саудовская Аравия сейчас хочет Россию изгнать. Это реванш за то, что в девяностые годы Россия воспользовалась отсутствием Саудовской Аравии на рынке.

Клишин: У меня второй вопрос про некий контекст Ближнего и Среднего Востока. Есть обывательское понимание противостояния Саудовской Аравии и Ирана. Все знают из курса средней школы, что есть сунниты и шииты, все более-менее знают, чем они отличаются. В каком-то смысле Саудовская Аравия ― лидер суннитского мира, а Иран ― лидер шиитского мира. При этом во всех суннитских странах есть шиитские меньшинства, которые воспринимаются как пятая колонна. Есть ли шиитское меньшинство в Саудовской Аравии и вообще как сейчас эта страна смотрит на снятие санкций с Ирана? Действительно ли ось Эр-Рияд ― Тегеран ― это главная линия, по которой делается политика на Ближнем Востоке или всё гораздо сложнее в этой конфигурации?

Зыгарь: Всё немножко сложнее, хотя, в общем-то, всё довольно просто. Всё похоже на то, как ты описал. Только давай представим себе, что мы жители Саудовской Аравии, мы выросли, глядя на мир с той позиции. Во-первых, важная вещь касается любой страны мира, и Саудовской Аравии в том числе. Мы помним, что мы центр мира и пуп земли. Весь мир вокруг нас, потому что у нас Мекка и Медина, а весь мир создан вокруг Мекки. Поэтому мы ― центр мира. Но при этом в зависимости от того, к какому поколению мы принадлежим, мы немножко по-разному смотрим на мир вокруг. 

Если мы чуть-чуть постарше, нам, например, за сорок, мы росли до девяностых годов, как наследный принц Мухаммед ибн Наиф, племянник нынешнего короля, ему около пятидесяти. Если мы такие, то мы, скорее всего, получили образование на Западе, в каком-то американском университете. Мы представляем себе географию и понимаем особый путь Саудовской Аравии, то, что она ― определенная сверхдержава, лидер арабского мира, у нас особый путь, особая роль и ценности. Но при этом существует Запад, США, нам очень нравится уровень жизни на Западе. Нам очень хочется, чтобы мы развивались вместе с Западом в западном русле. Это какой-то правильный путь. Хочется, чтобы наши контакты с Западом и с Америкой, в частности, по-прежнему оставались на высоком уровне.

А вот если мы с вами немножко помладше, то есть нам меньше сорока, то мы, скорее всего, жили и росли в эпоху после короля Фахда, после того момента, когда короля Фахда стали обвинять в том, что он продался американцам. Внутри страны возникло собственное образование, стало не принято ездить обучаться только за границу. Скорее всего, мы, например, как принц Мухаммед ибн Салман, учились в Саудовской Аравии. У нас немного другой взгляд на мир. Мы уверены в том, что Саудовская Аравия ― центр мира, мы сверхдержава и у нас свой особый путь, уже без «но». У нас нет оговорки, нет какого-то второго экрана, в котором мы бы видели иные ценности. Мы не хотим стремиться к тому, чтобы жить как кто-то, потому что понимаем, что нам это не нужно. При этом мы, конечно, хотим использовать другой мир. Поэтому когда принц Мухаммед ибн Салман говорит в интервью журналу The Economist про IPO, он, конечно, имеет в виду, что нужно воспользоваться этими наивными западными людьми в борьбе за собственные интересы.

В чем заключаются собственные интересы? В первую очередь в борьбе с врагом, а враг ― это Иран, это не далекий Запад. Если мы представим себе взгляд человека, который родился, вырос, видит себя внутри Саудовской Аравии, то он смотрит вокруг себя по карте, смотрит последние новости и понимает, что со всех сторон Саудовскую Аравию окружает Иран. В Саудовской Аравии есть шиитское меньшинство, оно практически бесправно, но довольно активно. Оно регулярно, примерно раз в три года, устраивает какие-то небольшие манифестации. Это те люди, которых принято считать условными диссидентами. Это те, кого ущемляют больше, чем иных ― конечно, меньше, чем гастарбайтеров, но больше, чем суннитское население. При этом они граждане. Вы, наверно, слышали, что в начале января этого года была самая большая публичная массовая казнь в Саудовской Аравии. Казнили несколько десятков человек, в основном суннитов, кстати, но среди них были и шиитские активисты, один очень известный проповедник, пожалуй, один из самых известных шиитов в стране.

Помимо вот этой шиитской пятой колонны, которая есть, существует еще очень много неприятностей вокруг. Есть Бахрейн, ближайшая страна, фактически страна-сателлит Саудовской Аравии. Она отличается тем, что большинство местного населения ― шииты, а королевская семья в Бахрейне суннитская. Когда во время Арабской весны в Бахрейне фактически случилась революция, только при помощи Саудовской Аравии её удалось предотвратить. Это было довольно мощное подавление Арабской весны, потому что на главную площадь, где митинговали протестующие, вышли не только танки, но и бульдозеры, которые сравняли с землей всю площадь со всеми людьми. Это было на Жемчужной площади, там был такой памятник-жемчужина, даже этот памятник снесли. Это шиитская страна.

Идем дальше по кругу. После войны в Ираке Ирак фактически стал сателлитом Ирана, то есть весь Ирак контролирует Иран. Это де факто шиитская страна. Есть Сирия, которой руководит Башар Асад, который шиит, прежнее сирийское правительство, поддерживаемое Россией, ― это проиранское правительство. Есть Ливан, который склоняется к Ирану, потому что движение «Хезболла» ― шиитское и очень мощное. Наконец, есть Йемен, который находится на юге. Там как раз повстанцы в прошлом году свергли предыдущего суннитского президента, возникла шиитская военная хунта.

Как на это мог ответить двадцатидевятилетний заместитель наследника престола Мухаммед ибн Салман, сын короля? В этом его мир. Враг, который стоит у ворот, нешуточный, он должен с ним всё время бороться. Я упустил важную деталь, он не только двадцатидевятилетний заместитель наследного принца, он еще и министр обороны. Этот человек начал военную операцию в Йемене, которую Саудовская Аравия ведет до сих пор. Она была очень популярна. Этот человек ― местная поп-звезда. Так что есть ли иранский вопрос? О да, более чем какой-то другой. 

Лена: Почему в начале всей этой истории были США и что случилось с 50%, которыми они владели в этой крупнейшей нефтяной компании? Что произошло дальше?

Зыгарь: 50% отжали, это было планируемо. Важно, что сейчас военные базы на территории Саудовской Аравии существуют, они еще с девяностых годов. Отношения сейчас очень плохие по разным причинам. В первую очередь потому, что, конечно, соглашение с Ираном ― большой удар по Саудовской Аравии. Чисто психологически неприятно, когда с твоим главным врагом твой главный союзник заключает такое соглашение и выводит его из-под санкций. Живой конкурент под боком выходит на нефтяной рынок. 

Еще одна проблема ― самая важная в плане будущего, она кажется мелкой, он в будущем именно она будет играть очень важную роль. Американцы очень хорошо относятся к наследному принцу по имени Мухаммед ибн Наиф. Дело в том, что этот человек, племянник короля, очень много лет возглавляет спецслужбы и контртеррористическое агентство внутри ФСБ Саудовской Аравии. Он долгое время был партнером США, непосредственно вел переговоры по поводу расследований терактов, которые планируются в отношении США на территории Саудовской Аравии. Несколько лет назад, когда при помощи DHL и UBS террористы запаковывали в посылочки бомбы и отправляли их из Йемена в разные точки в США, чтобы там эти бомбы взорвались, саудовская разведка это выяснила. Нынешний наследный принц звонил, кажется, Джону Керри и диктовал по телефону номера этих посылок, чтобы их обезвреживали. Этого человека давно хорошо знают. Он сам учился в США. Это человек, которого, конечно же, Соединенные Штаты хотели бы видеть следующим королем. Это, пожалуй, последний человек, который каким-то образом помнит о том, что прежде США были важным союзником. 

Про младшего сына я уже сказал. Его никто не знает, и главное ― он никого не хочет знать. Его главная цель ― борьба со старшим двоюродным братом. Борьба между братьями, не какая-то другая геополитическая идеологическая заумная чепуха, а именно вот эта шекспировская, но очень бытовая история определит, я боюсь, будущее этой страны. Тридцатилетний и пятидесятилетний мужчины, являющиеся представителями семьи, в которую входят еще пятьдесят человек, в ближайшие годы будут друг с другом кроваво бороться. У короля болезнь Альцгеймера, судя по всему. Его сын им физически рулит. Рассказывают, что во время публичных переговоров король зачитывает ответы по айпаду, которые ему присылают при помощи мессенджера. Возможно, он уже не в состоянии полностью руководить государством. В общем, судя по всему, им манипулирует его сын. Я боюсь, что это в конечном итоге будет значительно важнее, чем интересы США или других государств внутри Саудовской Аравии.

Журавлева: Про будущее. После первой программы неудобно тебя спрашивать, потому что кажется, что я проведу какую-то теорию заговора и ты скажешь: «Это же теория заговора, зачем это спрашивать?». Связано ли Исламское государство, запрещенное Верховном судом Российской федерации, каким-то образом с Саудовской Аравией, угрожает ли ей? Могу предположить, что у Исламского государства есть интересы на территории Саудовской Аравии, в частности в виде святынь. Как это будет дальше?

Зыгарь: Во-первых, с одной стороны, если говорить про теории заговора, я не верю в них, я не думаю, что Саудовская Аравия финансировала что-то, подразумевая, что она финансирует Исламское государство. При этом, конечно, те деньги, которые поступают в Ракку и те территории, которые контролирует ИГИЛ, конечно, каким-то образом украдены из финансовых потоков Саудовской Аравии и отчасти США. Нет сомнений в том, что так называемое Исламское государство ставит своей целью уничтожение Саудовской Аравии и овладение Меккой и Медикой. Саудовская Аравия ― абсолютно еретическое государство с точки зрения Халифата, коим считает себя ИГИЛ. 

Сказать, что у Саудовской Аравии нет перспектив в борьбе с Исламским государством, ― не сказать ничего. Исламское государство ― идеологическая организация, у которой есть фанатичные сторонники. Саудовская Аравия ― аморфная структура, у которой примерно нет будущего, у которой престарелое руководство и два молодых малоопытных человека, которые готовы делать всё, что угодно, чтобы бороться друг с другом. Идея про приватизацию 5% Saudi Aramco ― это идея про вывод главного семейного актива из-под контроля семьи. То есть младший, заместитель наследного принца, пытается украсть у всей семьи семейную драгоценность так, чтобы они не могли использовать эту компанию в своих целях. При такой закостеневшей структуре это полная потеря управления. Саудовская Аравия, по сути, обречена на то, чтобы рухнуть в течение ближайших 5-10 лет, сколько еще протянет нынешний король и сколько будут драться его сын и племянник. Кто придет на их место? Есть несколько версий, одна из них ― это ИГИЛ, а вторая ― кто-нибудь еще.

Боюсь, что у нас заканчивается время. Спасибо вам за ваши вопросы. Я надеюсь, что мы встретимся и в этом формате как-нибудь. Скорее всего, на следующей неделе мы поэкспериментируем и сделаем программу в другом формате. Пока!