Иностранцы о том, что на Руси изменить, чтобы стало хорошо

Что у нас было, что у нас будет и что бы такое сделать, чтобы на Руси стало жить хорошо? Ответить на эти вопросы Марии Макеевой помогли гости в студии:

— Кристофер Ван Рит, американец, управляющий директор девелоперской компании «Радиус Групп» (в России 20 лет).

— Том Блэквелл, британец, генеральный директор консалтинговой компании EM (в России 17 лет)

— Йерун Кеттинг, голландец, основатель консалтинговой компании Lighthouse, эксперт и бизнес тренер в области ведения бизнеса в нашей стране (в России 22 года).

Макеева: В то время как руководство Центробанка встречается с банкирами и продолжает искать способы изменить курс рубля и ход истории заодно, я решила, что как раз самое время обратиться к нашему историческому опыту, который гласит что? Что советоваться с иностранцами в период экономического кризиса и общей апатии — это очень правильно и хорошо, рекомендовал ещё Пётр Великий, и эту его тактику одобрял и даже воспевал советский кинематограф, в том числе.

Что у нас было, что у нас будет и что бы такое сделать, чтобы на Руси стало жить хорошо? Мы обсудим это в эфире Дождя.

Можно ли для начала кратко от каждого из вас, для того, чтобы наши зрители все понимали, кто перед ними, такую историю: как вы приехали в Россию и почему так надолго задержались?

Ван Рит: Я приехал, но я сам из Техаса, приехал в Россию в 1995 году, потому что мне было в то время 25, сейчас мне 45, и я просто хотел найти место, где юность и энергия важнее, чем старость и опыт, потому что Америка, конечно, очень развитая страна, и я контролировал все действия, и это беспокоило меня. Я хотел найти место, где я, как молодой человек, может иметь больше влияния на ситуацию, чем в Америке. И приехал сюда, думал, что 3 года, 5 лет, но я в России уже 20 лет, и сейчас это мой дом.

Блэквелл: У меня была такая постепенная дорога к России, я в 1991 году оказался в Кишиневе, начал учить русский, с тех пор была какая-то дистанционная связь с Россией, то есть работа с Россией из Лондона, потом было некое давление переехать уже сюда, планировал на полгода, но это уже существенно больше, чем полгода, и никаких перспектив уехать нет.

Макеева: Это как-то грустно прозвучало, даже отчаянно.

Блэквелл: Нет, я шучу.

Макеева: То есть вы прям так осели и вы думаете, что вы здесь дальше будете всю жизнь?

Блэквелл: Теперь у меня есть свой бизнес, отчасти связанный с Россией, и пока жизнь нескучна, поэтому пока я не вижу необходимости уехать.

Кеттинг: Я сюда прилетел летом 1994 года, думал, на 2 месяца. Прилетел в Москву, сел на поезд, проехал до Иркутска, там влюбился в Россию и, в принципе, остался.

Макеева: Это популярная история: влюбился и остался? Просто это уже вторая история у меня за день, сейчас мы послушаем небольшое интервью, которое записали тоже на эту тему.

Кеттинг: На самом деле, чтобы жить в России, по крайней мере, надо иметь какую-то любовь к стране. Конечно, это всегда любовь и ненависть, с одной стороны, утром все хорошо, а вечером все плохо, следующим утром опять все хорошо. Но все равно если этот фактор любви не присутствует, тогда невозможно жить 20 лет в стране. Я думаю, что в любой стране, не только в России.

Макеева: Можно ли считать, что вы последние из могикан, только люди, которые любят Россию и так здесь надолго остались — вот они останутся, а так иностранцы уезжают, мы это видим, компании закрываются.

Блэквелл: Нас гораздо меньше, чем было год назад, это точно. Поэтому, мне кажется, что в прошлом году не было ни одного уикенда, когда надо было идти на какой-то farewell drinks у кого-то, поэтому действительно мы уже в меньшинстве.

Ван Рит: Конечно, колебания здесь очень резкие, если человек не может терпеть колебания, тогда это не его место. Я просто знаю многих, которые уже приняли решение, что они нашли свою судьбу — Россию, что колебания — это часть жизни, это часть России, уже привыкли к этому.

Макеева: То есть вы не рассматриваете этот кризис как какой-то из ряда вон выходящий, и это все еще в пределах колебаний? Вы допускаете пока еще этот резонанс?

Ван Рит: Для меня лично это очень тяжелый кризис, потому что я американец, я люблю Америку и я люблю Россию. Для меня очень тяжело, потому что между странами нет дружбы, которая, я считаю, должна быть, и мне это тяжело, я имею в виду на эмоциональном уровне. В бизнесе, конечно, это был не самый хороший год, в прошлом году был тоже нелегкий год, но я знаю, что через 3 года, 5 лет это тоже пройдет, и мы будем готовы к этому.

Кеттинг: Я думаю, может быть, пессимистично, но я считаю, что, во-первых, люди, которые здесь держатся, они держатся, потому что они любят Россию не меньше, чем свою Родину, они тоже понимают, что, скажем так, наша связь с Россией — это и в радости, и в печали, как давний брак, на самом деле. И сейчас покидать Россию после того, что мы 20 лет или 17, или больше времени здесь хорошо зарабатывали и хорошо жили, это тоже не совсем прилично, не совсем правильно. Зато я, с другой стороны, думаю, что сложности, так же, как у нас было 20 лет примерный рост, сейчас, я думаю, что у нас будет 20 лет сложностей. Я, по крайней мере, к этому готовлюсь, я для себя такой новый лозунг придумал — Bad is new good, плохо — это новое добро. Я считаю, что надо просто к этому готовиться. Через 2-3 года не будет все сладко и хорошо, но Россия большая страна, большая экономика.

Народ, скажем, имеет очень много достоинств, как предприимчивость, устойчивость, находчивость, хорошая, на самом деле, трудовая, рабочая этика, этот социальный капитал, солидарность сильная. Как Бердяев уже 100 лет назад описал, что русская сила проявляется только при внешней сложности и внешнем давлении. Поэтому я даже чуть-чуть радуюсь, что будет 20 лет сложностей, потому что тогда мы увидим настоящее проявление русской красоты, на самом деле, я этого очень жду и на это очень надеюсь.

Блэквелл: Я, кстати, не такой русский, как Йерун, потому что я очень не хочу, чтобы у нас было 20 лет, когда все очень плохо. Но просто действительно, в этот кризис, мне кажется, мы видели, что гораздо больше людей уехали в последний год, чем, допустим, в 2009 год, когда тоже был довольно жесткий глобальный финансовый кризис. Этот особо отличается, и если тогда была какая-то уверенность или надежда, что в течение пары лет мы уже увидим какое-то восстановление, я не вижу такой уверенности. То есть будет ли это через 3 года, 5 лет — самое главное никто не знает.

Макеева: Давайте сейчас послушаем Шнайдера, генерального директора Schneider Group и основателя, видимо, судя по названию. Он живет в России 15 лет. И вот как он видит нынешнюю ситуацию, он недавно об этом говорил в эфире Дождя, мне хочется дать вам сейчас возможность послушать, посмотреть фрагмент.

Шнайдер: Мы помогаем западным и особенно немецким компаниям выйти на российский рынок. Я признаю, сейчас мало таких, которые начинают бизнес в России. Но более важно: в России есть около 6 тысяч немецких компаний, они все более-менее продолжают заниматься бизнесом в России. Немецкие компании такие: они сначала долго думают о том, имеет смысл начинать бизнес в России, но когда они находятся в России, они во время кризиса не так быстро уходят с российского рынка.

Я приехал в Москву в 2001 году. Кризис в 2008-2009 году действительно существенно отличается от текущего кризиса следующим образом: я еще очень хорошо помню 2008-2009 год, все иностранные и особенно немецкие компании говорили: «Сейчас кризис, это кризис будет год-два года, а после 2 лет, наверное, мы снова увидим на свет в конце тоннеля». И поэтому более-менее никто не планировал уезжать с российского рынка. Сейчас кризис тоже из-за того, что это не чисто экономический кризис, а это политический кризис. Немецкий и вообще западные компании относятся к этим вопросам чуть-чуть по-другому. Они не считают, что кризис будет год-два года, но сейчас это уже 2 года, даже больше 2 лет, потому что кризис начался не только когда конфликт между Россией и Украиной появился, а экономический кризис в России начался даже больше 2 лет назад. А сейчас мы прошли уже кризис 2 года и конца не видно. Я вижу такой риск, что компании побольше, может быть, уходят из российского рынка. Я считаю, правительство сейчас очень серьезные антикризисные меры должно принимать.

Макеева: Нынешний кризис экономический или политический, как вы считаете?

Кеттинг: Системный. Вообще кризис, на самом деле, прошел, потому что мы уже живем в новой реальности. Кризис — это переход из одной реальности в другую реальность. И поэтому я вообще не люблю говорить постоянно о кризисе, поэтому я говорю Bad is new good, плохо — это новое добро, потому что надо просто перестроиться на эту новую реальность.

Макеева: Как вы можете описать эту новую реальность?

Кеттинг: Новая реальность заключается в том, что мы сейчас платим цену за то, что последние 20 лет или 22 года, которые я здесь жил, не было вложений в инфраструктуру, не было вложений в здравоохранение, не было вложений в образование, не было роста среднего класса в России, не было роста роли средних и малых предприятий в России, жили за счет роста цены на нефть. И из-за того, что мы, в принципе — я говорю «мы», потому что мы здесь все участвовали — из-за того, что мы не занимались значимыми реформами, а только жили на сливки, которые мы получали благодаря постоянно поднимающейся цены на нефть. Мы сейчас живем с последствиями того, что называется «Dutch decease» — «голландская болезнь». Единственное, в Голландии она не длилась не так долго, как здесь, здесь она длилась, в принципе, вообще с 1990-х и до примерно 2012-2013 годы. Вот последствия, мы здесь живем и нам нужно 20 лет, чтобы все поставить на место опять.

Макеева: Но это разница с кризисом вашим, потому что кризис, видимо, разделяет позиции российского руководства, которое не склонно проводить структурные реформы, а надеется, и, может быть, это вполне оправданные надежды, что, в общем, надо перетерпеть, у нас это хорошее слово  — перетерпеть, и через какое-то время цена на нефть пойдет вверх, куда же она денется, в конце концов?

Ван Рит: Я не согласен, что в последние 20 лет ничего не изменилось. Я помню, когда я приехал сюда в 1995 году, центр Москвы было темным, неприятным, не похожим на безопасное место, и я не видел молодых людей в центре Москвы вечером. Сейчас это светлый центр города, молодые люди ходят туда-сюда, в кафе и т.д. Я тоже много путешествую по России, я вижу то же самое. Конечно, если реформ было бы больше, ситуация, наверное, была бы лучше, но я понимаю, что та же самая ситуация с нефтью была, например, в Венесуэле. Это была другая ситуация, люди в Венесуэле страдали гораздо больше, чем люди в России. Конечно, ситуация всегда может быть лучше, чем на самом деле, но текущая ситуация по сравнению с ситуацией в России 20 лет назад абсолютно другая. Я, как инвестор, в 90-х годах не было закона на собственность, налоговый закон — просто не было понятия, и если соблюдать все законы — это было больше, чем 100% от торгового оборота. В начале 2000-х годов государство все изменило, после этого были большие вложения из-за рубежа в Россию. Конечно, ситуация сейчас не самая хорошая, но, в общем...

Макеева: Хорошо, что вы упомянули закон о собственности. Как раз на этой неделе сносили торговые павильоны и палатки в Москве среди ночи, в одночасье 97 штук, и этот процесс продолжится, но уже теперь не так неожиданно, скажем так. И мэр Москвы Сергей Собянин многих поразил в соцсетях, написав примерно сутки назад, что «нельзя прикрываться бумажками о собственности». Вам не кажется, что это каким-то образом, что вы об этом думаете, скажем так? Чтобы я не подсказывала.

Ван Рит: Я живу на Чистых прудах, я заметил, как они снесли там киоски, и я думал, что, на самом деле, интересно, они уже там стояли много-много лет, но какие они были — законные или незаконные объекты, всех деталей я не знаю. Но я знаю, что сейчас, конечно, там гораздо приятнее, чем было, и люди вечером, которые там пили пиво и т.д., собирались, и это было не очень хорошо для тех, кто гуляет семьями с детьми и т.д., уже лучше. Что делает мэр? Он должен делать по закону. Эти объекты, что на самом деле там было — я не знаю. Но я могу сказать, что, конечно, это место, эта точка выглядит гораздо приятнее, чем было, это правда.

Макеева: Что подумали вы, когда услышали эту новость? Очень интересно. Как москвичи.

Блэквелл: Если оценить по сути, мне кажется, что вполне могут быть какие-то хорошие аргументы, почему этих киосков может не быть. Я уверен, что вопрос несколько более сложный, чем кажется. Но, опять, это просто показывает такой удивительный способ нынешнего руководства страны делать такие вещи, хоть, может быть, и разумные, но сделать это довольно скандальным и шокирующим образом. Я, честно говоря, был не готов к этому, и вдруг в 11 часов вечера я получаю какие-то приглашения на Periscop, и сразу вижу какие-то шокирующие картины. Зачем надо было так? Поэтому, я уверен, что, по сути, в этом, наверное, что-то есть. Но эти вещи можно сделать по-другому, мне кажется, можно было по-другому это объяснить и донести.

Кеттинг: Я думаю, что, на самом деле, так же, как и 20 лет назад, никакой человек, живущий и работающий в России, сегодня не знает, что он будет завтра иметь. В конце концов, никто не может 100-процентной гарантии давать. Я, тьфу-тьфу-тьфу, уже хорошо здесь живу, но у меня были тоже сложности: я стоял в Наро-фоминском суде, когда какой-то местный рейдер земельный хотел строить дорогу через мой дачный участок. Обошлось, 2 года судебного процесса, чтобы отстаивать свои права собственности. Я там видел, как судья сидела, и когда мой адвокат хотел подавать какие-то документы, она смотрела на моего противника, и противник делал так или так, и в зависимости от знака головы моего противника, скажем так, судья принимала документы или нет. Это Наро-фоминский суд, это Московская область. Я через это прошел не 20 лет назад, это было 6 лет назад.

Поэтому, в принципе, я считаю, что, конечно, многое улучшилось, конечно, сейчас можно на роликах кататься на Фрунзенской набережной, я люблю бегать на Воробьевых горах и в Нескучном саду, в Лужниках и т.д. И это все, конечно, 10 лет назад было гораздо сложнее. Но в самой сути ничего не изменилось, на самом деле. В самой сути то, что было 10 и 20 лет назад, так же сегодня и продолжается. На самом деле, можно даже не думать и не надеяться на реформы. Я думаю, что было бы уже очень хорошо, если бы в России все гордились тем, что уже есть в России, как раз эта предприимчивость, устойчивость, находчивость, эта сила безграничная российская. Это вещи, которые я в своей Голландии не вижу. Это характеристики, которые были в России 100 лет назад, 200 лет назад, которые через 100 лет еще и будут те же.

Макеева: А можете привести пример, как проявляется российская сила и как она не может проявиться в Голландии при этом? Что вы имеете в виду, я не очень понимаю, что такое российская сила?

Кеттинг: Ой, я вам расскажу шикарную историю. Мы с голландским другом в прошлом марте пробежали Байкальский ледовый марафон — это марафон зимой по льду Байкала.

Макеева: Вы, голландцы?

Кеттинг: Да, я с голландским другом и еще было там 100 человек.

Макеева: Вы пробежали, да?

Кеттинг: Да, мы пробежали, да.

Макеева: Голландцы, несмотря на то, что вы не русские?

Кеттинг: Да, мы голландцы. Мы отрастили себе такие бороды, потому что думали, что это такое мачо событие. Мы действительно добежали. Потом мы сели в Иркутске в самолет, и рядом с нами присела шикарная, хрупкая такая красивая московская девушка. Я смотрел на ее кроссовки и уже начинал бояться. Думал: «Блин, она тоже пробежала этот марафон?». И говорит: «Да, я тоже пробежала». Я говорю: «Ой, а какое время было у вас?». Она говорит свое время, слава Богу, чуть медленнее, чем у меня. И потом она мне говорит: «Шикарно пробежала, очень хорошо, что мне не нужна была булавка». А мы с другом спрашиваем: «А булавка зачем?» — «Когда сводятся мышцы». А мы говорим: «Когда у нас сводятся мышцы в Голландии, мы пьем какой-то энергетический напиток или принимаем какой-то сахар, а если это не помогает, мы просто не добежим этот марафон. А как же помогает ваша булавка?». И эта русская молодая красавица, москвичка, сказала: «А я беру белую булавку и впихиваю булавку в мышцу, и мышца расслабляется, и я бегу дальше». Она говорит: «Я своему сыну всегда говорю: не стой около финиша, потому что там этот кровавый спектакль, где все русские с булавками расслабляют свои мышцы, не смотри на это».

Макеева: Я себя чувствую голландцем сейчас, я ничего такого не видела.

Кеттинг: На самом деле, потом я рассказывал эту историю моей подруге, которая здесь уже лет 7-10, она говорит: «Конечно, я никогда не иду купаться в море без булавки». И эта русская сила, девушка, которая пробежит Байкальский ледовой марафон, один из самых тяжелых марафонов вообще в мире, которая, если у нее сводятся мышцы, впихивает в себя булавку.

Макеева: Может, она просто бедняжка не знает о существовании энергетиков? То есть мы отстали от Голландии примерно на два поколения?

Кеттинг: Нет-нет-нет, мы, голландцы, перестанем бегать. Поэтому, русские, конечно, уникальные в этом плане. Если что-то происходит на дорогах тоже. Я стоял недавно на переулке Сивцев вражек, там какая-то машина застряла, она не двигалась ни вперед, ни назад. Я сидел за рулем, думал, что сейчас буду здесь стоять полчаса или час, или полтора часа. Вышли русские мужики в костюмах, в тренировочных еще костюмах, меня звали. Я думаю: сейчас будет драка на улице, что будет? Говорят: «Давай, тащим эту машину». Все поднимают машину, поставили машину в сторону и все едут дальше. В Голландии такого не видно. Я думаю, что в Англии или в Америке редко такое видно.

Блэквелл: Да, мы не выходим из машины.

Кеттинг: Да, мы не выходим из машины. И эта солидарность, эта сила, эта находчивость, эта предприимчивость русского человека, чтобы вообще пережить последние 40 или 60 лет, должны быть очень предприимчивые, а мы всегда думаем, что нету предпринимательства в России. В принципе, каждый русский человек, которого я знаю, уже по сути, по генетике предприниматель.

Макеева: Это все — очень хорошее превью к следующему сюжету. В рассуждениях о том, что в России есть нефть и газ, и мы все смотрим, какие цены на нефть, и что с нами будет дальше из этого вычисляем, мы забываем о том, что у нас есть еще ряд богатств. Например, земля, ее просто очень много, наверное, с ней можно было что-то сделать за последние 25 лет, как-то этим распорядиться. Пока на сегодняшний день у нас заселено меньше 45%, по-моему, территории, вся остальная, собственно говоря, простаивает. Как раз сегодня в Москве открылся 27 съезд российских фермеров, наш корреспондент задавал фермерам, крестьянам, делегатам такой вопрос: что, на их взгляд, необходимо в России изменить, чтобы она, Россия, могла себя полностью прокормить?

— Сделать надо очень много. На мой взгляд, для начала нужно повторить то, что делал Столыпин, потому что все его начинания у нас так и не были доведены до конца, и сегодня мы пришли, по сути дела, к тому же самому, с чего начинались его реформы. Это, прежде всего, льготное кредитование на покупку земель, это, прежде всего, помощь в создании кооперации на селе, которой тоже нет, по реализации продукции и т.д. Без этого вообще не пойдет ничего.

— Все поменять кардинальным образом. Как сегодня мы живем — так жить нельзя.

— Мы на земле должны стоять двумя ногами крепко, поэтому здесь банковские кредиты под меньшими процентами. Надо качественную отечественную технику. Я считаю, надо срочно восстановить трактор ЛТЗ-150 — это лучший интегральный трактор, на мой взгляд, в мире, его похоронили в свое время в угоду ХТЗ и МТЗ и чертежей не могут найти. Также и семена нужны отечественные, если в этом направлении, и скот племенной нужен, в общем, работать есть над чем.

— По-моему, уже по картофелю, как говорили, по многим продуктам мы уже вышли на уровень 90 с лишним процентов. Осталось, наверное, молоко еще. Если государство обратит внимание на молоко и какие-то еще будут поддержки, то это все ускорится. И по садам, но это не сразу. Мы потеряли определенное количество времени, верили, что Запад нас будет кормить.

— Наладить производство, не закупать заграничное все, отрава от них. Чтобы мы могли свои экологически чистые продукты произвести на селе.

— Я могу о себе сказать, на самом деле. Мы поставляем мед в Америку, то есть для нас это несложно, все остальное впереди. Нам нужны технологии 21 века, в первую очередь, внедрение них в сельское хозяйство.

— В деревне жить-то некому. Давно в деревнях уже дома не строят, молодежь вся уезжает. Надо разработать программы строительства домов для молодежи, чтобы молодежь вернулась в деревню, чтобы молодежь могла работать. Посмотрите на делегатов съезда. В основном, там всем за 50 лет и выше. Кто придет на смену? Надо думать правительству — кто после нас будет работать в деревне?

— Работать, работать-работать-работать.

— Работать нужно, работать тоже надо.

— Меньше говорить, больше работать.

— А что сделать? Какие-то конкретные шаги?

— Конкретные? Конкретно работать и все.

Макеева: У вас есть ощущение, что русские не работают, а только разговаривают? Йерун уже сказал, что русские — это предприниматели, ок. Кристофер, что вы думаете?

Ван Рит: В нашей компании у меня команда в 65 человек, они очень эффективно работают. Уровень качества народа в России очень высокий.

Макеева: То есть, проблема не в том, что мы не работали все это время? Мы работали. Почему же тогда сейчас так сидим и обсуждаем кризис?

Ван Рит: Я заметил, что проблема отчасти — это управление, потому что уровень человеческого капитала здесь очень высокий, но управление пока — это новые идеи, потому что современная экономика в России началась когда? В 2003 году или что-то такое. Немного лет прошло с тех пор, как люди научились тому, как правильно управлять. Если посмотрим, например, в Америке, в Европе это уже несколько поколений, которые занимаются управлением. Я не удивляюсь, что, конечно, Россия пока не так эффективна, как Голландия или Англия и т.д. Потому что времени пока мало было.

Макеева: К вопросу об управлении. Вы знаете, кто такой Столыпин, упомянутый самым первым участником опроса? Все присутствующие знают, кто такой Столыпин?

Блэквелл: Знаем Столыпина.

Макеева: Кристофер на меня смотрит.

Ван Рит: Не слышал.

Макеева: Столыпин кто такой? Он говорил: нам нужно как Столыпин, нам нужен Столыпин — к вопросу об управлении. Он мог бы также сказать и Сталин, потому что есть еще словосочетание «столыпинские галстуки» — имеется в виду, что он вешал крестьян, не только помогал им. Те, кому не нравилось, как он помогал, те расплачивались. Но, тем не менее, люди хотят жесткого управления, может быть, это было бы эффективно, если бы пришел эффективный управленец. Например, украинцы приглашают сейчас граждан других стран, правда, именно бывших постсоветских республик, потому что они знают, как было тогда, и понимают какие-то новые реалии, для того, чтобы те помогали управлять. Министр экономики в Украине — литовец. Как вы считаете, это эффективный метод?

Блэквелл: Мне все говорят, что это именно тот стиль, который очень нужен и который очень применим, нельзя от этого отказаться. Но я думаю, что со временем это может поменяться, я могу просто судить по себе и московскому окружению, в нашей компании, например, мы как-то очень по-другому все делаем, у нас никаких особых должностей в нашей компании, без иерархии. Изначально, когда я это писал, мне просто сказали, что я сумасшедший, и это такой интересный социальный эксперимент, который не будет успешным. Но со временем все понимают, что, на самом деле, это может быть очень успешно, поэтому я не думаю, что можно видеть такие радикальные изменения, мы все очень такие большие демократы и без жесткой руки. Но постепенно это можно было бы менять, мне кажется.

Кеттинг: Я прошлым летом 2 месяца работал на Северном Кавказе, на самом деле, я там видел тепличные комплексы 30-гектарные, которых у нас в Голландии нету. Я общался с предпринимателями, которые выращивают зерно на 40 тысячах гектаров земли. Я видел яблоневые сады, которые лучше выглядят, чем голландские яблоневые сады. Потом когда я общался с этими предпринимателями, они все были русскими, они все были местными. Конечно, они привлекли какое-то ноу-хау, какие-то знания, какие-то технологии. У них работал персонал, который был обучен в Италии, в Голландии, в Испании и т.д. Но они делают все это без какого-то западного высшего руководства, потому что они тоже понимают русскую специфику, которую надо знать, чтобы управлять бизнесом здесь успешно.

А если чуть южнее ехать, у меня живет хороший друг в Балкария, Расул Курданов, он балкарец, если в Балкарии посмотреть — каждая деревня шикарно ухоженная, каждый дом чем-то занимается, каждый балкарец имеет какой-то магазинчик при доме, он имеет какие-то 5-6 коров, еще какой-то маленький турбизнес. Они живут шикарно, они себя организуют хорошо, они думают о будущем, они думают долгосрочно, а не краткосрочно. Это все в России. Они, на самом деле, еще больше патриоты там, в Кабардино-Балкарии, русские патриоты, чем здесь москвичи.

Макеева: Хорошо, а на Байкале также?

Кеттинг: На Байкале?

Макеева: Да, вы говорили, что были на Байкале недавно. Я просто хочу сравнить с другими регионами. Это ведь какой-то исключительный случай, согласитесь?

Кеттинг: Это не исключительный, потому что, на самом деле, в Краснодарском крае так же. Предпринимательство, например, если говорить об Иркутске, Юрий Розумов, мой хороший друг, который имеет там группу айтишников, которые разрабатывают программное обеспечение для какой-то канадской компании, которая делает какие-то спутниковые сельскохозяйственные исследования. Это все там существует, это все там работает.

Макеева: А тогда о каком мы кризисе говорим? У нас все в порядке? Кабардино-Балкария процветает, Байкал процветает, все хорошо.

Кеттинг: Я не просто так сказал, что кризис уже прошел. Сейчас новая реальность. Мы не живем и не будем жить так богато, как мы жили, и это надолго, это на 10 лет, это на 20 лет. На самом деле, это уже не настолько важно, но точно это не на 1, 2, 3 года.

Макеева: Мне казалось, что уровень жизни в России довольно низкий в сравнении с европейскими странами.

Кеттинг: Конечно.

Ван Рит: В сравнении сейчас.

Макеева: Да, конечно.

Ван Рит: Согласен.

Макеева: Разве нет?

Кеттинг: Я не согласен.

Макеева: Люди заслуживают большего, как они работают. Вопрос: почему это получается.

Блэквелл: Такой резко падающий рубль ничего хорошего не делает. Мы уже не можем найти нормальные сыры, я еще не полюбил сыры из Брянска, но, может быть, со временем полюблю. Но просто, мне кажется, мы в кризисе. Я это совершенно воспринимаю как кризис, только согласен с одним, что он довольно долгосрочный. Я абсолютно вложен в этот рынок, я никуда не уеду, моя жизнь здесь. Поэтому все-таки надо быть оптимистом, и то, что дает мне оптимизм — это действительно качество нынешних руководителей бизнесов. Возглавить бизнес в России очень трудно, потому что все время что-то меняется, очень нестабильно, все время какие-то сюрпризы. А чтобы быть успешным, это тебя заставляет быть очень хорошим. Поэтому я вижу, что качество руководителей нынешних бизнесов, которые пришли к власти своих бизнесов несколько лет назад, пережили эти интересные, динамичные периоды — это дает оптимизм. Самое главное, чтобы эти люди не уехали. И это то, что меня немножко беспокоит сейчас, это то, что я вижу, что талантливые люди не все еще здесь, и это для меня ключевой фактор, я надеюсь, что все-таки некоторые все-таки поверят, что мы увидим какие-то улучшения. И, может быть, не через 20 лет, чтобы было рационально здесь побыть, потому что они нам очень нужны.

Ван Рит: Я участвовал на встрече молодых президентов, люди, которые разговаривают о предприятиях. И я задал вопрос, закончил такой фразой: «Когда я думаю о будущем, я волнуюсь о своем бизнесе». И там было 40 человек, и этот процесс шел 2 часа. Я сделал свои заметки. Какую я информацию получил от этой встречи? Когда это был лидер 40 лет +/- , у них было какое-то волнение, они больше думают, что «я не могут отдать кредит или что-то», или «мой рынок исчезает, очень сильные риски из-за этого». Люди +/- 30, у них нет никаких волнений: «Я смотрю на будущее, я понимаю, что есть силы, чтобы развивать свой бизнес и свою деятельность. Я могу улучшить свою ситуацию и усилить мой бизнес». Я был в шоке. Я понял, что мне сейчас 45, 30 лет — это уже другой мир у них, они видят те же самые возможности, которые я видел, когда мне было 25 лет, и я приехал сюда, когда не было закона, не было просто...

Макеева: Они просто поумнеют к 40 годам и все. Это же не вопрос в том, что что-то изменилось или нет.

Ван Рит: Я понимаю, что 20 лет назад я приехал сюда без знания, без управления, без денег, на самом деле. Спустя 20 лет мы много здесь успели сделать, я доволен, что я принес какую-то пользу экономики России. И этим я горжусь.

Макеева: А вы бы сейчас рекомендовали молодым людям приехать в Россию? Это страна возможностей для человека?

Ван Рит: Я думаю, что да. Конечно, это не будет быстро, надо сказать, что я там буду строить что-то в течение не 5 лет, но 20 лет, и тогда можно сделать многое.

Макеева: А тогда чем отличается Россия от любой другой страны? В Америке, может, быстрее будет в Техасе?

Ван Рит: Нет, сейчас в Америке тяжело, потому что в Америке все есть, значит, найти какую-то возможность, где можно строить какой-то бизнес, который принесет какую-то пользу экономике, очень-очень тяжело сейчас, потому что это очень развитая страна. И когда я вижу моих друзей из школы, чем они могут заниматься в Америке, их горизонты не такие широкие, как здесь. Но, конечно, есть некоторый пакет. Но те, которые моего возраста, у них была хорошая спокойная жизнь без особых колебаний. Я хотел колебаний в своей жизни. Я думал, что эти колебания улучшат мой экспириенс в жизни.

Кеттинг: Я хочу отметить, что мне очень нравится то, что Крис говорит. Я думаю, что для тебя, наверное, это так же, это заключается в том, что первая основная причина, почему мы здесь, основной смысл нашего существования здесь не заключается в том, что мы зарабатываем здесь деньги. Она заключается в том, что мы здесь можем играть достаточно интересную и полезную роль в этом обществе. Крис это делает в своей манере, я это делаю в том, что мы являемся мостиком между Западом и Россией. Ты это делаешь, продвигая российский бизнес на Западе путем пиара, поэтому этот высший смысл, эта высшая цель является таким лидирующим флагом, за которым мы бежим, поэтому мы здесь еще остались, на самом деле.

Макеева: Сможете ли вы сделать то, что не могут и не хотят, в общем, особо делать, по крайней мере, российские дипломаты? Крис уже упоминал, что эмоционально есть тяжелый момент в этом кризисе, потому что испорчены отношения между странами, и можно сказать, что между Россией и Западом в целом. Вы говорили о мостике между западными и российскими деловыми кругами, может быть, бизнес позволит опять это…

Блэквелл: Абсолютно. Бизнес, конечно, сейчас немножко под давлением политическим, мне кажется, что многие компании не чувствуют себя спокойной и свободно, потому что есть давление от европейских правительств, американских, что мы не хотим, чтобы вы успешно развивались в России, компании не имеют права отправиться на питерский форум. Есть какие-то там дурацкие вещи, пока слишком много чувствуется политики. Но я думаю, что если есть надежда, чтобы эти мостики были построены, конечно, это может быть в бизнесе, потому что там люди более-менее могут быть одинаковые, у людей одинаковые интересы. И поэтому ты общаешься с каким-то предпринимателем, интернет-бизнесменом, то неважно, на каком языке, там как раз есть что-то общее, и эта надежда не пропадет.

Кеттинг: Я вижу, что если смотрим на иностранный бизнес, который хочется заниматься бизнесом в России, отсеется сейчас серьезный от несерьезного бизнеса. И как раз серьезные компании, неважно, они большие или маленькие, они сейчас понимают, что есть какой-то вакуум на рынке, который надо использовать. У нас очень много иностранных клиентов, которые даже попадают под санкции, но они говорят, что санкции не вечные, сейчас мы, на самом деле, можем пустить глубокие корни, чтобы строить среднесрочное, долгосрочное будущее в России. Это уже не те компании, которые в 90-х сюда приехали, которые думали: сегодня купи-продай, получай свои доходы и убегают в свою страну. Это как раз те компании, которые хотят быть корпоративными гражданами в этом обществе. И это очень положительно.

Макеева: Что вы думаете о санкциях? Это правильно? Это действует?

Кеттинг: Санкции никогда не правильно, они никогда не действуют. Мы на Западе должны уменьшить уровень нашей эгоцентричности, потому что мы смотрим на Россию с точки зрения нашего собственного понимания личности, мы накладываем на Россию наши собственные правила. Мы не должны этого делать. Мы должны быть на Западе более ясными и понятными, потому что сегодня мы говорим так, завтра мы говорим так, и мы должны постоянно продолжать общаться, мы должны постоянно искать этот контакт. Это Россия должна делать относительно Запада и наоборот. Санкции не помогают ни в чем, они помогли в Северной Корее, они помогли на Кубе.

Макеева: Почему же не помогли? Просто прошло больше 20 лет. Больше. И в Иране.

Блэквелл: Вот следующие 20 лет.

Макеева: Как раз, да.

Кеттинг: Я думаю, что если на сирийско-турецкой границе не случится очередной катастрофы, тогда, я думаю, что санкции снимутся уже в этом году.

Макеева: Крис, вы с этим согласны? Что вы думаете о санкциях?

Ван Рит: А я думаю, что это плохо. Когда я общаюсь с друзьями в Америке, один из них просто объяснил мне, почему американское государство любит санкции, потому что они могут чувствовать себя очень строгими и очень эффективными, им не надо посылать солдат куда-то и т.д. Это решение беспрепятственное в их голове. Но я вижу препятствия, я вижу, что люди в России обижаются из-за того, что Америка сейчас хочет объявить эти санкции. Как американец, я не думаю, что это правильно, когда я в Америке, я провожу много времени с людьми, объясняю им всем, что русский народ имеет те же самые ценности, как и американский народ. И факт, что мы не дружим — это только политический позор, на самом деле. И я не думаю, что ваш президент в этой ситуации правильно делает. Я часто высказываю свое мнение. Значит, надо найти способ укрепить отношения между народами. И если будут хорошие отношения между народами, тогда рано или поздно лидеры тоже у них будут хорошие.

Макеева: А что надо было делать после Крыма, как вы считаете, Западу? Ничего же не делать они не могли, наверное. Показали бы слабость свою.

Ван Рит: Я не президент Америки, но я более чем уверен, что если бы не было этой большой трагедии с самолетом, не было бы и санкций. Это было эмоциональной реакцией западных стран по поводу очень неприятной трагедии.

Макеева: То есть Крым — это не так важно? Именно самолет — это было важнее?

Ван Рит: Крым — это, опять-таки, уникальный случай. Что должна делать Россия, что должна делать Америка — я сам не знаю, я просто знаю, что лидеры в Америке и в России не могут нормально общаться, в то время это было плохо. Потому что без communication это только miscommunication, и когда это miscommunication. Это плохо, тогда шаг за шагом ситуация ухудшится, а не улучшится.

Блэквелл: Я считаю, чтобы критиковать, надо предложить какое-то решение, и я никак не могу понять, что они должны были сделать. И я знаю только одно, что после Крыма, мне хочется верить, что это была просто искренняя такая реакция, что они, правда, хотели помочь Украине. Я, честно, немножко цинично смотрю на все эти попытки, думаю, что это просто большая политическая игра. Это мне неприятно, потому что я не вижу попытку просто найти какой-то общий язык, найти какое-то конструктивное решение, а люди, которые видят в этом либо черное, либо белое, что вы все козлы, вы все козлы. Здесь ничего хорошего не может быть, на самом деле, будучи иностранцем, живущим здесь, я вижу, что картина несколько более сложная, чем это преподносится. Поэтому я думаю, что я за общение, это такой слабый ответ, но это то, во что я верю.

Ван Рит: Я вижу результаты: Украина потеряла Крым, Россия потеряла Украину, Европа и Америка потеряли Россию. Кому это выгодно? Хуже всего украинцам, это так же нехорошо для российского народа, и в Европе они чувствуют это. Америка — конечно, это отрицательно влияет на Америку, просто в Америке такая сильная экономика, люди не чувствуют это. Это плохо. В Америке наш лидер должен принимать это, но они не хотят видеть это. Они думают, что нет, мы покажем нашу власть через санкции.

Макеева: Давайте послушаем человека, который очень обрадовался санкциям, потому что он занимается производством сыров и прочих молочных продуктов. Это знаменитый веселый молочник из Красноярска. Сразу после введения санкций он так демонически хохотал в интервью российскому гостелевидению, предрекая взлет популярности своей продукции, что этот ролик с ним просто стал вирусным. И он, оказывается, как я сегодня выяснила, в России очень давно, раньше, чем все присутствующие, кроме меня. Он приехал с родителями, когда ему было всего 11 лет.

Уолкер: Мы уже в России очень давно. Мои родители приехали в 1994 году, мне было 11 лет, можно сказать, я здесь вырос. Они миссионеры протестантские были, приехали открывать церкви в бурные 90-е годы. В 2000 году они уехали обратно в Штаты, я остался здесь. И свою жизнь здесь налаживать, и продолжать их деятельность. В 2010 году я начал заниматься сельским хозяйством с женой в поселке Такучет, потихоньку, очень потихоньку развивались. На сегодняшний день имеем два небольших хозяйства, одно хозяйство — поселок Осиновый мыс, которое ведет русская семья, тоже вместе работаем с ними. Это наше первое хозяйство было, второе хозяйство, которое мы непосредственно ведет в поселке Такучет — это козье хозяйство. Делаем сыр, три вида сыра это: моцарелла, рикотта и фета. Как бы так вот.

После санкций я не увидел больших каких-то изменений. Единственное, что техника стала дороже, какие-то вещи в магазинах стали дороже. Наша продукция как была, такая же цена до санкций, до кризиса, она так же и осталась. То есть большого роста цен мы не смогли и, в принципе, не искали, не хотели делать. Кризис, особенно для нас, для тех, кто живет на земле, я не знаю, особо кризис ощутили? У нас все свое есть, мясо свое, молоко, все продукты основные есть с собой. Я всегда придерживался такого мнения, может быть, из-за того, что все-таки американец, иностранец, но я просто считаю, что это мудро, что мы всегда свои заработки и какие-то долгосрочные хранения, сбережения откладывали всегда в корзину активов. То есть это доллары, серебро и золото.

И поэтому когда кризис грянул, в принципе, у нас этот кризис является основной причиной, почему мы можем сейчас расшириться, потому что те небольшие сбережения, которые были, уже нам помогут хотя бы землю купить, которая нужна для расширения. Поэтому, не знаю, кому как, но нам кризис не особо и был каким-то плохим. И я достаточно маленький человек, брать на себя ответственность советовать правительству… Единственное, что я бы хотел, может, это, наверное, профессиональная болезнь, как фермер, как человек, который занимается сельским хозяйством, чтобы путь к получению земли хотя бы не для нас, для мигрантов, а хотя бы для русских фермеров был более понятным и прямолинейным.

Тут у нас говорят: на Дальний Восток дают целый гектар. Что такое целый гектар? У меня коза одна, чтобы, допустим, пастбище и покос — это 40 соток, то есть на 2,5 козы это целый гектар. Что это для фермера, да? То есть это ни о чем. Поэтому мы говорим о том, что хотим развить сельское хозяйство в России, нужно иметь более актуальный подход к получению земли. Есть такая пословица на Западе, что фермер беден, наличкой беден, но землей богат, а в России получается фермер и наличкой беден, и землей беден, и просто беден.

Я думаю, что основной источник оптимизма — это Христос, который во мне, Бог дает силы смотреть вперед, несмотря на то, что есть много таких негативных вещей, силу, которую мы берем от отношений с Христом, который есть в сердце, она дает эту радость, чтобы идти что-то делать. Все-таки в Священном писании написано, что Господь есть земля, и все, что на ней, поэтому вот так вот.

Макеева: В 90-е годы было действительно очень много миссионеров с Запада из разных церквей, конфессий, религий, и т.д. И такой неожиданный итог, он же был мальчиком совсем, то есть он вырос действительно здесь, остался, такой интересный человек.

Блэквелл: И я хочу взять обратно мои слова по поводу русских сыров.

Макеева: Хорошо. В Красноярске все нормально с этим, по крайней мере. Но он же не может, к сожалению, пока ему не дали 3000 гектаров на Дальнем Востоке, сделать сыр на всю Россию. Нам уже нужно заканчивать эфир, я задам вам два вопроса коротких очень, простых, надеюсь на короткие ответы. Пожалуйста, может ли каждый из моих уважаемых гостей назвать одну, но самую важную антикризисную меру? Что нужно было сделать? Такой простой вопрос.

Кеттинг: Верить в себя.

Макеева: Принимается.

Блэквелл: Закрыть Государственную думу. Шучу.

Макеева: Что оставить?

Блэквелл: Что это такое? Нет, я думаю, что надо в технологии инвестировать, потому что это самый перспективный сектор, который я вижу, там самые интересные мозги и предприниматели, поэтому нужно понимать, где у нас перспективы, и инвестировать туда, чтобы просто...

Макеева: Чтобы инвестировать, надо деньги иметь.

Блэквелл: Да, но деньги здесь есть.

Макеева: Все еще пока, вы думаете?

Блэквелл: Да.

Макеева: Хорошо, Крис.

Ван Рит: Движение, движение. Через движение можно найти путь вперед.

Макеева: То есть продолжать работать?

Ван Рит: Идти вперед — это то, что мы делаем, каждый кризис мы идем вперед, мы понимаем, что если есть движение, тогда есть жизнь, тогда все будет нормально.

Макеева: А если ты движешься и понимаешь, что ты лбом в стенку при этом уперся, тогда что делать?

Ван Рит: Тогда надо идти иным путем.

Макеева: Куда развернуться, да? Что должно измениться, давайте сейчас в обратном порядке, чтобы вы все-таки взяли и уехали? Что должно случиться? При каких обстоятельствах вы покинете Россию?

Ван Рит: Только если они заберут мою визу и кинут в меня. Все. Кроме этого, я здесь остаюсь.

Блэквелл: У меня такой же ответ, потому что я реально отвечу, что самый большой риск — ты кого-то обидел и вдруг оказывается, что бумаги не те, которые нужны. А так я очень вовлечен в эту историю, и я очень верю, что это, на самом деле, будет меньше, чем 20 лет, по крайней мере, хочется, чтобы это было так.

Кеттинг: Я, в принципе, думаю так же. Если вдруг границы закроют, в принципе, в моем окружении есть люди, которые прибыли в Шереметьево и узнали, что у них есть какие-то административные нарушения, они не могут въехать в страну. С другой стороны, пока никаких причин покидать Россию нету. Я их не вижу в ближайшие 20 лет, несмотря на то, что я сказал, что 20 лет будет новая, более бедная реальность, хуже уже, скажем так, не будет, я думаю. И как раз я очень жду проявления всех этих русских качеств, которые проявляются при внешнем давлении, при внешних трудностях, поэтому я здесь держусь до последнего зубами.

Блэквелл: Да последнего марафона.

Макеева: Спасибо вам большое. Я благодарю участников этого эфира.