Кто боится Владимира Ленина, и будет ли Путин хоронить «вождя»

Медведев: Добрый вечер, вы смотрите телеканал Дождь, меня зовут Сергей Медведев. Сегодня в эфире телеканала Дождь лениниана. В последние недели руководство страны трижды высказывалось по поводу вождя революции Владимира Ильича Ленина. Мы как историческая программа не можем пройти мимо этого факта. В самом деле, если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно, если о Ленине говорят, значит, в этом тоже есть какой-то скрытый смысл. Фигура эта по-прежнему вызывает ожесточенные дискуссии в нашем общественном и политическом пространстве. Чтобы понять, почему сейчас снова идет в употребление ленинский миф, мы пригласили нашего гостя Александра Ципко, доктора философских наук, главного научного сотрудника Института экономики РАН. Добрый вечер.

Ципко: Добрый вечер.

Медведев: Тот вопрос, с которым Путин в конце января, как раз в день смерти Ленина (21 января), высказался в том смысле, что Ленин заложил атомную бомбу под фундамент СССР. Я пытаюсь разобраться с этим противоречием. Кто же такой Ленин: основатель Советского Союза в 1922 году или человек, который заложил атомную бомбу под его фундамент?

Ципко: Честно говоря, это не очень корректно по отношению к Ленину, потому что надо понимать, что идея права нации на самоопределение была неизбежна и необходима для победы Ленина после Гражданской войны. Это, кстати, описано во многих работах, посвященных истории революции. Не могли большевики победить, особенно в странах Закавказья, если бы они не дали бы местной элите (там в основном была меньшевистская элита, кстати) то, к чему они стремились ― ощущение независимости, и если бы не было у них ощущения важности и национальной значимости в рамках страны.

Надо взять 45 том, последние письма. Меня вообще, честно говоря, поражает, что многие люди, которые в советское время сдавали научный коммунизм, обо всем забыли, они же читали. Ленин там объясняет, что невозможно воссоздать коммунистическую Россию, не проявляя уважения к народам, которые угнетались, не усмиряя традиционный русский шовинизм и так далее.

Медведев: О праве нации о самоопределение.

Ципко: Это первое. Это соблазн для национальных элит, чтобы они согласились на активное участие в создании страны. Второе, что мы должны понимать: мы переносим события 1991 года на совершенно другую эпоху. Не забывайте, что Ленин ― марксист, он верит в неизбежность крушения капитализма, что все человечество неизбежно перейдет от капитализма к коммунизму.

Медведев: Это же временный проект, Советский Союз был как открытая платформа.

Ципко: Вы абсолютно правы, в том-то и дело. Честно говоря, нельзя судить о Ленине и Октябрьской революции, не зная, что пишет по этому поводу Троцкий. Возьмите «Мою жизнь», там он показывает, цитирует Ленина, который прямо говорит: «Я рассматриваю как платформу для победы в мировой революции. Для меня более важна коммунистическая революция в Германии».

Медведев: Естественно.

Ципко: То есть они рассматривают Советский Союз в рамках марксистского мессианизма.

Медведев: В тот же момент я вспоминаю Баварскую и Венгерскую республики.

Ципко: Особенно Венгерская, кстати, она продержалась почти два года ― с 1918 по 1920. Надо же понимать, в конце концов, откуда появляется по крайней мере фашизм Муссолини, фашизм Гитлера (мы, кстати, ничего не понимаем до сих пор). Это страх перед этими республиками, перед Баварской республикой, у Муссолини страх перед Грамши, идеей советизации Италии.

Медведев: И перед Коминтерном. Я вспоминаю герб Советского Союза: земной шар, не контур страны.

Ципко: Естественно. Поэтому обвинять его в том, что он подложил бомбу… Он не мог по-другому. Учтите, тут еще поразительно, что в издании полного собрания сочинений нет конспекта Ленина основных работ по национальному вопросу. А вот в 1936-1937 годах было. Там, кстати, есть знаменитая работа Шляпникова об украинском национализме, целая тысяча страниц. Я смотрел, как Ленин скрупулезно читает эту работу, это видно по его замечаниям. Конечно, у него есть какое-то демократическое сочувствие тем народам, которые в рамках царской России были равными, но народами второго сорта. Это очень видно. Сам-то Шляпников, как и Петр Струве, говорит, что не может быть никакой независимой Украины, мы единая нация. Кстати, как и у Бердяева нет русских как таковых, а есть только великороссы, малороссы и белорусы. Видно, как Ленин все это читает. Поразительно, что у него на самом деле симпатии не на стороне Шляпникова, а на стороне Грушевского.

Медведев: Украинского националиста.

Ципко: Он не просто националист, это все-таки крупнейший специалист по истории украинской нации. Поэтому когда мы оцениваем Ленина вне времени, вне задач, причем иногда я спрашиваю, если действительно Ленин подложил бомбу, а Сталин, как известно, был сторонником автономизации вместе с Орджоникидзе, откуда и вот этот знаменитый текст Ленина, почему Сталин тогда в 1936 году, уже будучи хозяином, полностью осуществив идею коммунистического тоталитаризма, получив абсолютную власть над страной, создает Конституцию и не убирает?

Медведев: В самом деле, почему? Почему Сталин не создал чисто унитарное государство?

Ципко: Создал, причем я говорю, это уже тоталитарная система, по силе и структуре абсолютно близкая к тому, что Гитлер в это же время создал в Германии. Я имею в виду все запреты, цензуру, железный занавес. У Сталина уже есть всё, что и там.

Медведев: Зачем Сталину республики?

Ципко: Наверно, он все-таки хорошо чувствовал сакральную природу русского сознания, боялся посягнуть на то, что в сознании многих связывалось с именем Сталина. Он же был очень аккуратен в смысле преемника, продолжателя дела Ленина.

Медведев: Не хотел демонтировать ленинский проект Советского Союза?

Ципко: Если Ленин не верил, что СССР когда-то распадется, то Сталин тем более. Сталин вообще, откровенно говоря, если посмотреть его политику в 1940 году в отношении республик Прибалтики, по отношению к Западной Украине, он это делал по-большевистски, грубо, убивая много людей. Ему и в голову не могло прийти, что когда-то все это распадется и именно русским придется отвечать за его преступления на этих территориях, что произошло после распада СССР.

Медведев: По-моему, существует два четких проекта ― ленинский и сталинский, так скажем, разрушение империи и ее воссоздание. Позвольте, я немножко разовью вопрос. Мне кажется, суть путинской критики такова, что Путина раздражает прежде всего в большевиках и в первую очередь в Ленине то, что они стали могильщиками империи. В своих дальнейших замечаниях он говорит, что они способствовали развалу империи, вся эта большевистская смута на фронтах, вывели Россию из Первой Мировой войны. Мне кажется, это какая-то засевшая обида.

Ципко: Это проблема глубинного противоречия мировоззрения Путина. Он, конечно, русский патриот, кроме этой его фразы, что он любит идеалы коммунизма, он настойчиво до этой фразы говорил, что это идеалы пустые, что эксперимент много дал, но были и многие жертвы. Речь Путина на Бутовском полигоне очень близка мне, это типично белогвардейская речь.

Медведев: Сколько Путиных мы с вами видели за последние 15 лет!

Ципко: Нет, он был очень последователен. Я за ним слежу все время, это все-таки моя профессия. Кроме этого отступления по поводу того, что он любит идеалы коммунизма, ничего не было никогда.

Медведев: Он скорее сторонник Ильина в данном случае, да? Даже белой идеи.

Ципко: Да, но в той или иной форме она характерна и для Струве, не только для Ильина. Но проблема состоит в том, что, с одной стороны, у него проблемы, как увязать эту империю, которую он любит и которую погубили большевики, с той новой империей, которую создали Ленин и Сталин. Отсюда совершенно разные трактовки этих событий, у него это иногда не стыкуется. Упаси бог, я бы ни в коем случае не пришел бы к выводу, что он противопоставляет Ленина Сталину. Он не шестидесятник, надо понимать это. Шестидесятники, мое поколение, имели такую логику: идеалы марксизма…

Медведев: Да, что Сталин извратил.

Ципко: Я в девяностые написал книгу «Насилие лжи, или Как заблудился призрак», там как раз я спорил и доказывал, что на самом деле Ленин точно воплощал именно марксистский проект. Шестидесятники говорили, что марксистский проект ― чистый, гуманный, демократический, а Сталин извратил его и сделал тоталитарное общество. Когда Путин говорит о том, что Ленин извратил идеалы, он не шестидесятник, но и не белогвардеец.

Медведев: А Ленин, по-вашему, не извратил?

Ципко: Абсолютно.

Медведев: Вся эта насильственная компонента, террор заложены в марксизме.

Ципко: Да. Вот мой текст, который я написал, Ленин абсолютно точно следовал. Мы любили в молодости, начале шестидесятых молодого Маркса, «Теорию отчуждения», но реальный марксизм ― что это? Манифест коммунистической партии. Откуда вообще идея коммунизма? Это идея Бабёфа, надо знать. Качественная разница между идеей социализма и коммунизма. Социализм ― это кооперация, а Бабёф ― применить военную организацию общества к экономике в целом, сделать ее плановой, сделать сверху донизу административную систему, отказаться от денег и перейти к прямому продуктовому обмену. Вот что такое коммунизм.

Медведев: Собственно, военный коммунизм в чистом виде.

Ципко: Ленин абсолютно честно и добросовестно попытался после революции отказаться, как вы помните. Каждый работает не на себя, а на других. Перейти к плану, продразверстке. Сама идея продразверстки, правда, была взята от мобилизационной экономики времен войны. Написаны сотни, тысячи страниц у Бердяева, «Истоки русского коммунизма», что это точно воплощение. Семен Франк, блестящие работы, статьи, «Русское мировоззрение». Кстати, казалось бы, Сергий Булгаков такой модный, но я почему-то не вижу, чтобы переиздавали его работу «Расизм и христианство». 70 страниц, целиком посвященных доказательству, что большевизм ― это дословное воспроизведение мессианизма, который характерен вообще для марксизма, то есть идеи изменения человека, общества. Сергий Булгакова показывает, что это абсолютно точно похоже на то, что было у Гитлера: изменить человечество, природу. Во имя разных целей: там во имя риска расы, тут ― во имя пролетариата. Враги разные: тут евреи, а тут буржуи.

Медведев: Два просвещенческих гигиенических проекта: с одной стороны расовая гигиена, с другой ― классовая.

Ципко: В том и дело. Сергий Булгаков доказывает на фактах и примерах, не буду цитировать. Он хорошо показывает, как система большевистских вождей, Ленин и Сталин (Троцкого уже убрали, бедного), точно соответствует системе вождизма у Муссолини и так далее. Структура абсолютно совпадает, ставка на насилие, отказ от буржуазного права, идея жертвенности. Я сравниваю тексты Ленина и Гитлера по поводу роли жертвенности, кстати, тексты и Маркса. У него: не надо бояться гибели вожаков парижской коммуны, ибо их гибель украшает моральный смысл. То же самое у Ленина, его знаменитое «Революция не должна бояться жертв»: «Да, мы совершили самые великие жертвы в истории Европы, погибло столько-то людей, но надо помнить, что Европа нас повторит, без жертв невозможна победа пролетариата.

Мессианизм, жертвенность, переделка человека, вера в то, что есть какой-то предустановленный двигающий человечество в будущее параметр ― это абсолютно одинаково для них всех, кроме Муссолини. Муссолини, между нами говоря, такой провинциальный фашист.

Медведев: Предаппио, маленькое фамильное итальянское местечко.

Ципко: Нет даже близко антисемитизма, как у Гитлера. Самое главное ― идея национального социализма, корпорации. Глупо, как он говорит, как большевики, которые хотят уничтожить рынок, частную собственность, без этого не будет экономики. С другой стороны вот эти буржуи, которые захватили лишние деньги, их надо обуздать. Нынешнее модное в России учение об особой русской цивилизации и все эти разговоры о том, что нужно создать какой-то православный капитал или православные банки ― это почти дословно то, что у Муссолини. Он тоже хочет создать такой капитализм, который будет контролировать, где рабочие будут вместе с капиталистами служить этой идее.

Медведев: Идеи корпоратизма и перераспределения кочуют, они, видимо, у нас прописаны в практиках российского государства.

Ципко: Человек, который знает историю русской общественной мысли, понимает, что тут альтернатив немного. С одной стороны, дикий капитализм, жестокий, который, конечно, меняется. Появляется Беренштейн в 1978-1980 году, он пишет о том, что уже нет того капитализма и рабочего класса, рабочий класс становится средним классом. Большевизм как истинный, подлинный марксизм, который ставит во главу углу насилие, революцию. И третий путь, как у Муссолини называется его главная работа? «Третий путь», альтернатива. Взять от социализма идею корпорации, укрощения жадности капитализма, с другой стороны, противостоять буржуазному либерализму, дословная ценность национальных скреп. Муссолини все время обращается в «наш великий Рим, который оставил великие достижения. И дело не в том, какому народу или нации мы принадлежим». У него нет этнического национализма. Главное, что у нас всех великое прошлое.

Медведев: Как интересно, начали разговор о Ленине, а говорим о Муссолини.

Ципко: Вот трагедия нашей советской образованщины, которую мы до сих пор не преодолели. Мы взяли историю большевизма вне настоящей подлинной истории марксизма и вне контекста тех социалистических или псевдосоциалистических идей, которые были реакцией. Чем хорош Булгаков? Он прямо показывает. Кстати, у Ивана Ильина в «Наших задачах» есть это, кажется, третья статья. Он пишет прямо: «Вы ничего не поймете, что фашизм и национал-социализм есть прямое следствие победы большевиков в России». Одной победы, потому что еще есть наследство Версальского мира и так далее. Вы ничего не поймете, потому что это одновременно существующие альтернативы друг другу.

Медведев: Очень интересно мы поставили в исторический контекст ленинизм и национал-социализм в Германии, фашизм в Италии. Это было одним из трех больших просвещенческих изводов двадцатого века. Они вырастают из одного корня.

Ципко: Из европейской культуры.

Медведев: Теперь нам остается еще поговорить, почему именно сейчас фигура Ленина снова поднимается, как она задействована в современных политических баталиях. Об этом поговорим после небольшого перерыва. Оставайтесь на телеканале Дождь.

И снова добрый вечер. Программа «Медведев», телеканал Дождь. Сегодня мы говорим о Ленине. Вернее, даже не мы начали этот разговор. Помните, как несколько лет назад Владимир Владимирович Путин сказал, что после смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем? Он решил заочно поговорить с Владимиром Ильичом. В течение последних недель несколько раз были предъявлены довольно серьезные претензии вождю мирового пролетариата. Мы пытаемся понять, расшифровать этот разговор в студии Дождя с Александром Ципко, доктором философских наук, главным научным сотрудником Института экономики РАН.

Разговор о Ленине продолжается и возобновляется каждое десятилетие. Кажется, что мы еще дальше от договоренности о Ленине, чем когда бы то ни было. Я помню, постмарксист Иммануил Валлерстайн как-то сказал: «Вам, русским, надо договориться о Ленине, как французы договорились о Наполеоне». Мы сможем когда-нибудь вот так договориться о Ленине?

Ципко: Поймите, тут совершенно разные причины повышенного внимания к Ленину. Во-первых, с точки зрения исторической преемственности и знания истории России вы никуда не уйдете от такого факта, что с Лениным связана целая эпоха, как бы к ней ни относились, что он личность мирового уровня и, что самое главное, как когда-то хорошо сказал Троцкий в 1924 году в статье «Ленин как национальный тип» в газете «Правда»: в Ленине, в идеологии, психологии нашло отражение многое из русского национального характера. Это, кстати, есть у Бунина в «Окаянных днях». Ленин ― революционер, для которого сам факт разрушения, агрессии врагу сильнее ценности человеческой жизни, он абсолютно национален.

Медведев: Да, «дело прочно, когда под ним струится кровь.

Ципко: Ленин выражал вот это. Если у Достоевского было «Счастье всего человечества не стоит слезы одного измученного ребенка», это линия Достоевского, Толстого, Розанова и Гоголя, а есть вторая линия ― Чернышевский, Ленин. Вторая линия ― русская, революционное народничество. Валентинова описывает в своих воспоминаниях о Ленина связь Ленина с так называемыми русскими якобинцами. Они потом вошли в большевистскую партию. Это традиция русской истории, русской общественной мысли.

Медведев: Хорошо, а как нам сейчас поступать с этой традицией? Надо это объявить неким преступлением? Как, скажем, французы сейчас поступают с якобинцами, Робеспьером, Маратом, якобинским террором? Надо ли объявить, скажем, массовый террор, массовые репрессии (невозможно, конечно, вынести Сталина за скобки, но мы сейчас говорим о фигуре Ленина, о сакнционированных им реках крови)?

Ципко: Достаточно знаменитого текста Ленина: «Надо использовать конфискацию церковных ценностей для убийства как можно большего количества реакционных священнослужителей», это просто призывы к убийству. Моя личная точка зрения ― нельзя быть полноценной европейской страной, даже не христианской, но хотя бы такой, которая исповедует ценности гуманизма и человеческой жизни, не осуждая в этой личности и его деятельности вещи, которые изначально аморальны, противоречат христианству и всему, на чем держится европейская культура. Другое дело ― понимать причины, почему это возникает, в каком историческом контексте.

Любой образованный человек прекрасно понимает, что Сталин ничего не придумал, что по-другому невозможно было реализовать утопию коммунизма, без репрессий, без ГУЛАГа. Невозможно идею Бабёфа превратить всю страну в системный лагерь реализовать иначе.

Медведев: То есть  вы считаете это системной ошибкой, это не сталинская паранойя и перегибы, а это уже было заложено?

Ципко: Это не ошибка. Я в 1990 году написал две книги об этом, мои статьи в «Науке и жизни», которые тогда перевернули всю идеологию, это был 1988 год. Там я это всё доказал, я не сказал ничего нового, что не было бы известно. Само собой, что во всем ленинизме, большевизме, а потом и в сталинизме была исходная, с одной стороны, идея насилия, крови, а с другой стороны, продукт Просвещения.

Медведев: Идея насилия тоже ведь была в Просвещении, если смотреть с точки зрения Фуко, в самом дискурсе власти и практике дисциплинирования человеческого тела, если через маркиза де Сада смотреть на Просвещение.

Ципко: Если говорить точно, есть «Общественный договор» Руссо. Нас, студентов философского факультета, когда-то заставляли читать его, а также конспект Карла Маркса «Общественного договора» Руссо. Оказывается, марксизм берет у Руссо, что добро и справедливость не могут прийти сами по себе, необходимо и возможно насилие во имя равенства и справедливости. Идеи применения насилия, смерти нет у Фурье, может, в какой-то степени у Компанеллы, даже у Томаса Мора нет открытого призыва к насилию, убийству во имя достижения идеала. Можно сказать, что это от иезуитов, я соглашусь с этим.

Это часть европейской культуры, которая пришла в Россию через Маркса. Для этого была почва.

Медведев: У нас она не была ничем ограничена, ни уважением к личности, ни историей либерализма, легализма.

Ципко: Самое главное, о чем, кстати, хорошо написал Деникин в «Очерке великой смуты», по-моему, здесь очень глубоко о революции. Он объективно и честно пишет: по-другому не могло быть, это единственная европейская страна, где собственно нет нации! Никакой особой европейской нации у нас нет, потому что у нас с одной стороны нация господ просвещенных, а с другой стороны ― 90% необразованных людей, живущих в нищете. Естественно, большевики призвали, Бухарин честно сказал: «Вы хотели расправы? Мы вам дали право расправы». Жажда мщения за крепостное право, конечно, никто не думал ни о каком коммунизме. На самом деле призывы большевиков ничем не отличаются от призывов Разина и Клюева. Кровь, убрать элиту.

Проблема Ленина ― это проблема честного и объективного анализа тех причин, которые привели его к власти.

Медведев: Мне кажется, что Путину репрессивная, тоталитарно-расстрельная часть ленинского наследия не близка. Он повторяет: «У нас не 37 год».

Ципко: Она не близка ему. В этом смысле, может быть, он ближе даже к Ивану Ильину. Это ему точно не близко.

Медведев: Видимо, все-таки не случайно в январе-феврале 2016 года возникает эта фигура с довольно серьезными политическими претензиями. Это что, подготовка к 2017 году, как нам оценивать столетие революции? Тем более накануне президентских выборов.

Ципко: Мы, честно говоря, теряем чувство реальности. Мы забыли, что Путин у нас оказался в роли человека, который может говорить обо всем, что ему хочется, что у него накипело внутри. Мы очень часто воспринимаем его слова, связанные с личными настроениями, как свидетельство какой-то новой политики.

Медведев: Да, генеральной линии.

Ципко: Это очень опасно. Он такой же советский человек, переживший эту трагедию.

Медведев: Это верно.

Ципко: У него вырывается. К сожалению, как я иногда чувствую, у него не хватает времени все это прочитать. Нельзя говорить, что Ленин извратил Маркса. С другой стороны, это лично, но за этим еще стоит трагедия нашего времени, потому что я не сказал главное: мы единственная европейская страна бывшего социализма, кроме, наверно, Белоруссии, которая не довела декоммунизацию до конца.

Медведев: Это был мой следующий вопрос. Нужна ли нам такая деленинизация, которую в экстремальной форме мы видим в Украине? Ленинопад, свержение памятников, освобождение от кумира. У них это мне понятно, для себя я могу объяснить. Это накладывается на сильный проект национального возрождения, нужна точка, мощная фигура другого, от которой можно оттолкнуться и войти в мир национального государства. А в России что-либо подобное нужно?

Ципко: На мой взгляд, если быть объективным, нет. Надо понимать, что, кстати, мало делают в России: раз вы сами создали независимую Украину, она должна найти собственную легитимность. А ее собственная легитимность возможна только путем отказа от того, что нас объединяет, поэтому ей надо опровергнуть коммунизм, историю и так далее. Отсюда у нее и Мазепа, и Выговский, надо снять Екатерину Вторую. А для нас, для России, для населения, которое имеет российскую идентификацию и связывает с российским государством (независимо от нации, кстати), советская история, советские герои, как говорят ― это собственный выбор. Мне когда-то объясняли это поляки, когда я там жил: «Для вас даже Сталин ― это ваше, выросло. Для нас все, что связано с вашим социализмом, коммунизмом ― это чужое, навязанное нам». Поэтому, естественно, когда они вышли из социализма, им было очень легко уйти. Правда, они не взрывали памятники, как сейчас на Украине.

Медведев: Было, от чего отталкиваться.

Ципко: Да. Они возвращали свою национальную историю. А как вы можете в России, ощущая себя русским, просто так все выкинуть?

Медведев: Немцы же смогли оттолкнуться от нацизма.

Ципко: Как говорят у меня в родной Одессе, это две большие разницы. Там завоевали, оккупация, пришли американцы, с другой стороны пришли русские, советские и заставили их сделать всё так, как нужно. Все равно они вдруг начали, как вы знаете, переиздавать «Mein Kampf», правда, с комментариями, пользуется у них большой популярностью. Я не думаю, что они любят Гитлера, просто как память о своей национальной истории, о том, что у них было. Это тоже надо учитывать, когда мы их критикуем.

А тут практически уникальное событие, кстати, иногда это не учитывает либеральная интеллигенция. Правозащитники не свергли этот коммунисты, а коммунисты сверху, в том числе и сидящие здесь вместе с Яковлевым, с Горбачевым и Шахназаровым организовали эту революцию, это сверху, при помощи партии. Когда покойный Юра Афанасьев говорил: «Саша, давай устраивать суд над КПСС», я говорил: «Ты с ума сошел? Ты, что, не был в КПСС? Не был членом редколлегии журнала «Коммунист»? Ты же сам все это делал, как можно!». Это было бы даже аморально, потому что мы имеем тот уникальный случай, когда руководство партии под влиянием моральных и идейных соображений, просто в силу роста гуманистических настроений начинает отказываться от наиболее одиозных сторон этой системы.

Медведев: Хорошо, в этом смысле тогда выходит, что в России вообще невозможна полная декоммунизация?

Ципко: И в этом, кстати, наше великое противоречие.

Медведев: Ленинизм и коммунизм в нашем генетическом коде? Так он сейчас и вылезает в путинизме.

Ципко: Я только что закончил статью, которая будет на той неделе в «Независимой газете». Честно говоря, я пришел к страшному выводу. Я все-таки бердяевец, сторонник либерального патриотизма. Те же Ильин, Бердяев, Струве верили, что после коммунизма произойдет духовное перерождение русского народа, и он откажется от всех зверств. А вдруг оказывается, что после семидесяти лет коммунизма еще тяжелее уйти от главного, что характерно для большевизма ― недооценки ценности человеческой личности и противопоставления идеи государства человеку. Недооценка жизни как таковой ― именно об этом я только что закончил текст. Я наблюдаю пост-Крымскую Россию, и это меня пугает. Никогда не было в России, чтобы люди так свободно говорили «Будет война, погибнем, зато дадим по морде америкосам!». Может быть, это просто слова, но таких слов никогда не было. Мне кажется, это уже точно не уйдет, и мне это страшно. Не уйдет самое плохое, что было в большевизме и революционном марксизме ― негативное отношение к человеку и человеческой жизни. Оно и антихристианское, потому что, строго говоря, для Бога все люди твари божьи.

Медведев: А суд невозможен, по-вашему?

Ципко: Я категорически против. Во-против, нет субъекта.

Медведев: Это правда.

Ципко: Откровенно говоря, то, что конгресс интеллигенции устроил суд над Сталиным ― если вы такие смелые, тогда устраивайте суд над большевизмом, потому что покойный Гефтер в сборнике «Иное не дано», если вы помните, честно пишет: «Если ты ленинец, ты должен рано или поздно признать, что Сталин ― драматическая необходимость строительства социализма». Поэтому суд ― нет.

Медведев: Хорошо, а похороны Ленина? Может быть, все дело в том, что труп лежит неупокоенный?

Ципко: Нет-нет, поймите, кроме идеологии и теории есть инстинкты человека, который связан со страной, уже в определенном возрасте, скоро 75 лет. У меня такое внутреннее ощущение при всем моем антибольшевизме, критическом отношении к палачеству Ленина, как называл это Струве, что сейчас нам это точно не надо.

Медведев: Вынос Ленина из мавзолея?

Ципко: Да.

Медведев: Как вы считаете, Путин не пойдет на это?

Ципко: По-моему, нет. Если он пойдет, на мой взгляд, он сделает ошибку. Тут же три смысла: ленинизм как воплощение в жизнь теории марксизма, как те слабые стороны русской души и как часть национальной истории.

Медведев: Но ленинизм ― это еще и революция. Власть очень боится революций, не случайно отказались от 7 ноября в пользу 4, чтобы забыть революцию, замазать ее.

Ципко: Власть боится революций, но, с другой стороны, трагедия состоит в том, что у нас либерализм тоже большевистский. Я был против суда, но я помню, как Гудков (телеканал Дождь показывал же это) шел к этим молодым людям, призывал их идти на Кремль. Эти несчастные люди просидели в тюрьмах из-за Гудкова и Навального, на мой взгляд. Мне кажется, вы затронули другую проблему. Отсутствие уважения к праву, ценности человеческой жизни. Наша трагедия состоит в том, что это в равной степени присуще и людям, которые называют себя либералами, и державникам. Это то, о чем вы говорите. Это говорит только о том, что в самой нашей культуре, независимо от партии, сохраняется элемент большевизма.

Медведев: И вот это «до основанья, а затем…». Да, в этом смысле, конечно, даже если похоронить Ленина, ленинизм и большевизм бессмертны, потому что свойственны русской культуре.

Ципко: Абсолютно.

Медведев: Спасибо вам за этот разговор. Александр Ципко, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН был у нас в гостях. Я закончу довольно забавным замечанием из соцсетей, я его вынес, когда был пик дискуссий о Ленине. Писали: «Пусть говорят о Ленине и Кадырове, лишь бы не о курсе доллара и значении слова probably в докладе лондонского судьи о Литвиненко”.