Дмитрий Зимин: «Плодить такую ненависть — это разрушение нравственной основы общества»

Таратута: Добрый вечер, в эфире программа «Говорите», я ее ведущая Юлия Таратута. Сегодня у меня замечательный гость, очень рада видеть этого человека в своем эфире не в первый раз, Дмитрий Борисович Зимин. Добрый вечер.

Зимин: Добрый вечер.

Таратута: Огромное спасибо, что пришли. Давайте я вас представлю для тех, кто не знает вас, но мне кажется, что наша аудитория с вами знакома как с родственником. Почетный президент компании «Вымпелком».

Зимин: Вообще знаете, как меня лучше представлять?

Таратута: Как?

Зимин: По четным президент, по нечетным… Основатель компании «Вымпелком» и фонда «Династия».

Таратута: Я, кстати, хотела так сделать и как-то не угадала. Основатель ― хорошее слово, это правда.

Зимин: Это уже остается.

Таратута: Основатель компании «Вымпелком» и фонда «Династия» Дмитрий Зимин. Дмитрий Борисович, я вдруг поняла, что количество новостей вокруг фонда «Династия», который вы основали, как и компанию «Вымпелком», было такое количество, что у меня есть подозрение, что не все наши зрители могли в них разобраться. Я хотела воспользоваться случаем и уточнить некоторые вещи, касающиеся фонда.

Собственно, мы все помним, что в конце года были такие события вокруг фонда. Фонда признали иностранным агентом.

Зимин: Только это было в начале года.

Таратута: Я хочу сказать, чем дело кончилось. Дальше вы в некотором смысле эмоционально выступили, в духе «Не надо, живите сами». К сожалению, если я правильно понимаю финальную новость, фонд «Династия» в том виде, в котором он существовал, прекратил свое существование и больше не финансирует те программы, которые финансировал. Поправьте меня, если что-то не так.

Зимин: Нет, это безусловно так. Фонд «Династия» прекратил свое существование, у него нет денег, все сотрудники уволены. Какие это были слезы! Им оплачено за полгода, все-таки столько лет вместе работали, друзья. Фонд «Династия» больше никакой деятельности с нового года фактически не ведет. Всю программу, которая была задумана, он выполнил. Там было много обещаний: стипендии, гранты. Абсолютно всё выполнено. Сейчас фонд «Династия» остался как некий факт истории. На этом, конечно, жизнь не останавливается. Не знаю, это уже другая тема.

Таратута: Да. Я просто хотела понять, что происходит с самим фондом. Он ликвидирован. По сути, расставание с ним произошло, сотрудников больше в нем нет, он как факт стал в некотором смысле легендой.

Зимин: Он мертвый, он закрыт, это целая процедура ― закрывать юридическое лицо. Формально он существует, но в нем нет денег, сотрудников.

Таратута: Если я верно понимаю, это не значит, что жизнь остановилась. Есть какие-то проекты, в орбите которых все равно фонд или люди и инициативы фонда существуют. Если я правильно понимаю, изменилась схема финансирования. Есть некая инициатива Zimin Foundation, хотела вас попросить рассказать о ней подробнее, потому что это название всплывает в связи с некоторыми вещами, например, если я верно поняла, с премией «Просветитель».

Зимин: Совершенно верно. Понимаете, в чем дело, если фонд «Династия», который с сожалением, со слезами на глазах пришлось закрывать, был ориентирован только на российскую аудиторию, то фонд Zimin Foundation ориентирован на русскую аудиторию, если угодно, но не только. Он собирается проводить свою деятельность в некоторых других странах, в первую очередь, естественно, по поддержке русскоязычной культуры. Он взял на себя обязательство продолжить те проекты «Династии», которым не было обещано длительное финансирование. Также мы будем продолжать премию «Просветитель», будет продолжаться столь любезная мне серия, которая раньше называлась «Библиотека фонда „Династия“», а сейчас она называется просто «Библиотека „Династия“», это лучшие переводные книги. Их за эти годы вышло около сотни штук, зайдите в магазин и увидите там этот значок. Кстати говоря, значок «Династия» останется на книжках, не будет слова «фонд». «Фонд „Династия“» ― нехорошее слово, зарубежное.

Кстати говоря, сам товарный знак «Династия», такое дерево-мозги ― это запатентованная вещь, она, надеюсь, будет стоять на последующих книгах, которые мы намерены выпустить, финансируя их из Zimin Foundation.

Таратута: Дмитрий Борисович, если я правильно помню, вы более-менее сформулировали в одном из интервью, которое дали после того, как все случилось с фондом «Династия», что вы будете поддерживать что-то вроде русскоязычного, русского мира на Западе. Я не знаю, какое вам больше словосочетание нравится ― русский или русскоязычный мир, сложно говорить.

Зимин: Неважно.

Таратута: Вы говорите о программах, которые существовали здесь и которые вы просто хотите продолжать. Появятся ли новые истории какого-то европейского типа? Какое-то количество людей уехало в европейские столицы и там тоскует по Родине.

Зимин: Безусловно появятся, поскольку нашу деятельность в России ограничили, а душа просит что-то делать. В России будет уже меньше, что поделаешь, а на Западе, наверно, чуть побольше. Хотя очень многое еще в проекте, не доведено до логического конца. Мы собираемся вместе с Кембриджем организовать программу и выпускать лучшие российские научно-популярные книги, переведенные на английский язык. Вот такая программа, сейчас идет ее обсуждение. О многом я бы не хотел бы сейчас говорить.

Таратута: Пока это не случилось, я поняла.

Зимин: Только еще одно скажу. Буквально на днях мне пришло очень забавное письмо. Я даже не знал, оказывается, в Нью-Йорке существует так называемый новый журнал New Review, который был основан Марком Алдановым 74 года назад при участии нашего первого нобелевского лауреата Ивана Бунина и так далее. Мы рассматриваем сейчас вопрос, можем ли мы ему помогать. Там публиковался Солженицын и многие другие. Это такой академический, несколько антикварный журнал (надеюсь, они меня сейчас не слышат), академических традиций. Кстати, он рассылался в России, я не знал о его существовании.

Таратута: Я чувствую, что вы уже загорелись.

Зимин: Я посмотрел, какие там имена, ну что же погибать ему? А если ему сейчас не помочь, он погибнет. У него был спонсор, который помер. Мы думаем, еще не решили, надо изучить этот вопрос.

Таратута: Вообще русский бизнес сейчас стал покупать прессу на Западе, правда, как раз вполне англоязычную. Вдруг наметилась такая тенденция.

Зимин: Видите ли, в чем дело. Мы же далеко не всеядны. Всегда направлением деятельности фонда была поддержка науки, научно-популярной литературы в этом стремительно меняющемся мире, когда даже специалисту трудно уследить за теми гигантскими изменениями, которые происходят ежедневно. О них надо знать. Те изменения, которые происходят в энергетике, телекоммуникационных технологиях, черт знает что творится в области таких фундаментальных наук, как физика, астрофизика. Потрясающе интересно. Мне кажется, что нормальным людям это должно быть интересно, надо им здесь помочь, тем паче что ознакомление даже с чисто естественными науками вместе с тем помогает человеку лучше воспринять и, если угодно, политические события, которые происходят в России. Есть такая потрясающая наука этология, наука о поведении животных, людей, стадных животных. Необычайно много общего…

Таратута: Между разными стадами.

Зимин: Да. Подавляющая часть человеческих проявлений имеет животное начало в хорошем смысле этого слова: есть, пить, драки, агрессия и так далее. Это надо знать, это позволяет лучше в том числе понимать происходящее в мире и в стране.

Таратута: К слову об агрессии, когда вы в одном из интервью говорили о том, как прекращает работать фонд, произнесли фразу «Когда страна воюет, общество дичает».

Зимин: Да.

Таратута: Эта фраза крайне пессимистично звучит, поскольку война, по-моему, не заканчивается, а продолжается все в новых точках. Вы совсем с пессимизмом смотрите на то, что будет в ближайшие годы?

Зимин: Я смотрю с очень большой озабоченностью. Может, это не пессимизм, может, и пессимизм. Действительно, мы сейчас вступаем в мир… Я говорю «вступаем», в чем-то мы все должны испытывать некую тревогу за наше молодое поколение, которое вступает… Господа, старшее поколение, слушайте, что же мы оставляем молодому, а?! Ведь одна из тревог этого поколения заключается в том, что стремительное развитие технологий, науки делает ничтожный слой людей, а их результатами пользуются гигантские результаты. По миру бегают люди с мозгами чуть ли не каменного века с оружием XXI века в руках. Развитие технологий очень здорово обогнало развитие гуманизма, если угодно, развитие культуры в гуманистическом смысле этого слова. Это вызывает большую тревогу. Вот это действительно есть.  Я не вижу, как с этим делом можно бороться.

Таратута: Кроме как повышать уровень развития личности до уровня технологий.

Зимин: Да, образования, просвещения. Поскольку науки сейчас действительно стали весьма сложными, с этой точки зрения хорошая популяризация, мне кажется, должна являться существенной частью образования.

2015 год закрыт, а что мы наделали в 2015 году, знаете?! Сколько книжек выпустили! «Красота физики» недавно вышла, это Вильчек, лауреат Нобелевской премии, между прочим. В 2016 году мы собираемся еще. Конечно, от программы фонда «Династия» останется немного, естественно, но кое-что продолжим. Продолжаем сайт «Элементы». Кстати говоря, мы поддерживаем те симпатичные нам организации, которые могут заграничное финансирование. Мы, по-моему, уже стали помогать таким прекрасным заведением, как Независимый московский университет, Школа непрерывного математического образования. Она, кстати, находится во Власьевском переулке, недалеко. Она стала действительно элитной школой, которая выпускает единицы ученых с большой буквы. Там прекрасный книжный киоск, туда стоит заходить не только лишь ученым. Я не один раз говорил, что там продается такая великая книга, книжка, тоненькая брошюрка, как задачки Арнольда. Вы не решали задачки Арнольда?

Таратута: Мне кажется, что у меня будет такое ощущение, что что-то такое было в нашей специализированной школе. Не могу сказать, что я очень продвинулась в этом вопросе, но в книжный киоск советую заходить каждому.

Зимин: Мне захотелось вас проверить.

Таратута: Нет-нет, я не пойду.

Зимин: Подождите, задачки для дошкольников! Чего боитесь?

Таратута: Не стану рисковать.

Зимин: Это надо показывать.

Таратута: Дмитрий Борисович, я на самом деле очень хотела вас расспросить, если можно. У вас, очевидно, есть такой азарт поддержки всех этих вещей. Мне все-таки не до конца понятно, как вы для себя формулируете историю про закрытие фонда. Условно говоря, почему так случилось? Очевидно, вы восприняли это как вещь, оскорбительную для себя. Вы делаете какое-то симпатичное дело, помогаете людям решать задачи, расти умными и здоровыми, а тут приходит государство и говорит: «Нет, вы недостаточно патриотично помогаете». Что на самом деле случилось, по-вашему? Как вы попали в этот список, ведь не попадали долгие годы? А могли в какой-то другой список попасть, не иностранных агентов.

Зимин: Понимаете, в чем дело, у нас в стране происходит столько событий, которые объяснить с точки зрения здравого смысла и логики невозможно. Так же как и то, что мы сидим здесь, а Дождь отключен от кабельных каналов. Почему, зачем? Можно только догадываться.

Вся вот эта история с приданием нам шильдика иностранного агента, конечно, действительно потрясающа. Давайте я скажу два слова на сей счет, не буду долго рассусоливать. У меня даже есть выписка. «29 апреля» ― кстати, почти в мой день рождения, у меня 28 числа, «в 18 часов» ― так написано в акте, «такие-то эксперты отдела Министерства юстиции мадам (или мадмуазель, я их не видел) Коршунова (слышит она нас?) и Кузьмина подписали акт проверки. Установлено, что фонд участвует в иностранной деятельности». Причем финансирование программы либеральной миссии, я думаю, программы, в которой принимало участие раз в год двадцать человек. «И получает деньги за границей, 25 мая признан иностранным агентом».

Все эти ситуации, которые рассматривать в терминах логики и здравого смысла невозможно, с этим надо смириться, как с плохой погодой, стихийным бедствием. Я вам приведу только одну деталь. 25 мая был признан иностранным агентом, объявили 29 апреля, а дальше храню у сердца. 26 мая вышла статья в газете «Взгляд», которая называлась «Интриги „Династии“ против власти имеют давнюю традицию». Автор ― некий Петр Окопов, я не знаю его. Мне Саша Овсянников говорит, что он его знает. Как по-вашему, с каких лет «Династия» занимается интригами против власти?

Таратута: Я думаю, с эпохи Возрождения. Что говорит автор Окопов?

Зимин: Почти. С начала века. Он говорит следующее: «У Зиминых есть богатая семейная традиция борьбы с властью – двоюродный брат бабушки Дмитрия Зимина, Александр Гучков, был одним из последовательных внутриэлитных обличителей Николая Второго, человеком, интриговавшим против царя и сплетавшим нити заговоров, в конечном итоге приведших к февралю 1917-го. Сын богатых купцов-старообрядцев, бывший председатель Госдумы и лидер октябристов» ― это говорится о фонде «Династия», что фонд «Династия» имеет дальнюю перспективу. Вы можете это комментировать?

Таратута: Могу, я даже могу рассказать, как рождалась заметка. Я думаю, примерно так: сочинение на заданную тему. Слово «династия», как его развить в ключе «Зимин и непатриотизм», вот вы и получили.

Зимин: Дальше он пишет: «Гучков умер во Франции – а теперь его родственники хотят еще раз повторить „достижения“ своей династии. Не стоит даже и пытаться – Россия помнит своих героев».

Таратута: То есть вы генетический интриган против власти.

Зимин: Обратите внимание, династия.

Таратута: Прекрасно.

Зимин: Такую аргументацию можно коллекционировать. А вы не знаете господина Окопова?

Таратута: Судьба не свела, никогда не сталкивалась.

Зимин: Какая глубина!

Таратута: Такая история, не все фамилии соответствуют реальным людям, но я думаю, что во «Взгляде» соответствуют. Я хочу на этой страшно интригующей ноте сделать паузу. Мы обязательно вернемся через минуту в студию Дождя и продолжим разговор с замечательным Дмитрием Борисовичем Зиминым, который нам читал заметку из «Взгляда», которую хранит у сердца. Оставайтесь с нами.

Еще раз добрый вечер, это программа «Говорите», я ее ведущая Юлия Таратута. У меня в гостях основатель компании «Вымпелком» и фонда «Династия» Дмитрий Зимин. Дмитрий Борисович, продолжаю разговор с вами. Знаете, что я хочу вам сказать? Вы зачитывали такую штуку, я даже не знаю, как назвать, заметку из газеты «Взгляд», которая объясняла, что вы должны были прийти к тому, к чему пришли, а именно к статусу иностранного агента вместе со своим фондом, поскольку вы генетически предрасположены к этому. Меня совершенно ничего не удивляет в заметке, более того, меня не то что ничего не удивило в придании вам статуса иностранного агента, я, честно говоря, думала последний год: а почему фонд продолжает существовать уже после того, как все случилось? Ты существуешь в контексте. Вы довольно очевидным образом выражали свои взгляды, эти взгляды были вовсе не баррикадного толка, но они были совершенно не мейнстримовые по отношению к власти. Была серия замечательных текстов, самое правильное, как мне кажется, объяснение того, что случилось с фондом, это то, что он создает институты, некоторую площадку для свободомыслия, которая расходится с контекстом. Я как раз считаю, что вас, условно говоря, поздно закрыли, вас очень долго терпели. Вы со мной не согласны?

Зимин: No comment. У меня одновременно с объявлением агентом и фактически закрытием фонда произошло еще несколько забавных событий. Буквально за пару недель до того, как мы получили это письмо, в необычайно торжественной обстановке, в Колонном зале министр по делам науки вручал награды, премии за верность российской науке. Мне говорили «Садись в первых рядах», пригласили меня. Первого назвали меня. «За верность российской науке». Я встал, пошел на сцену, зал встал и устроил мне овации. У меня были слезы на глазах. А через несколько недель мы были объявлены агентом. Это делала власть, это, как говорится, одна башня Кремля и другая башня.

Таратута: Да, несчастному Министерству образования не везет с партнерами. То в Экспертный совет входит какой-то неблагонадежный товарищ, ученый, который занимается экспертизой научных работ и разоблачает плагиат, то происходит какая-то история с заметкой «Взгляда» и потомственной династией.

Зимин: Кстати говоря, те же самые буквально вчера присвоили какую-то награду нашему сайту «Элементы», тоже что-то в этом роде, за верность. Ребята его делают, они сами по себе, мы помогаем существовать. Они отказались идти получать.

Таратута: Это какая-то государственная награда?

Зимин: Да, это было вчера или сегодня.

Таратута: Скажите, вы как-то потом общались с Министерством образования и науки или какими-то людьми из власти, спрашивали, что произошло, почему так? Или это абсолютно бессмысленно?

Зимин: Это все настолько ясно, я отлично понимаю, что министру Ливанову все это дело очень неприятно.

Таратута: Действительно, только что наградил, а тут!

Зимин: Что я буду общаться, ставить его в неловкое положение? Давайте я вам что-нибудь более интересное скажу. А вот что более интересное: в программе финансирования этого года в Zimin Foundation будет выходить много интересных книг, будет премия «Просветитель», «Мемориал», «Места памяти», День просветителя. Кстати, поддерживаем кафедру русского языку Тартусского университета.

И еще одна книжка, о которой сейчас хотел сказать. Я только получил рукопись на днях. Это Андрей Остальский, может быть, слышали фамилию. У него была книжка «Краткая история денег», горячо рекомендую ее. Я себя проклинаю, что я не настоял, чтобы книжка получила премию. Она вошла в шорт-лист, вполне заслуживала премии, прекрасная книжка. А сейчас он написал книжку «Спаситель капитализма. Джон Кейнс и его Крест», я слышал, но мало что знал. Мартин Вульф, по сути дела, единственный, кто может в наше время говорить за этого гения, Кейнса. Вы знаете Кейнса? Он же фактически был идеологом плана Маршалла, идеологом ленд-лиза. Это был какой-то гений, я слышал о нем, но ничего не знал. Он его спросил: «Как по-вашему, что бы сейчас Кейнс сказал бы по поводу России?». Я читаю: «Мартин Вульф, главный экономический обозреватель газеты Financial Times, член таинственного Бильдербергского клуба. Что бы Кейнс подумал о сегодняшней России, что бы ей посоветовал? (Книжка, наверно, выйдет в этом году.) Сказал бы, что в России нет рыночной экономики. Без правового государства это невозможно».

Наши экономисты говорят: все плохо, но мы же построили рыночную экономику. Ой, ребята! Если нет правового государства, нет и рыночной экономики. «Россия сошла с нормального пути в результате Первой Мировой войны и последовавшей в результате революции. Она до сих пор ранена, повреждена. Как я понимаю, Путин имел два проекта с самого начала после избрания президентом: во-первых, стать современной версией царя, во-вторых, сделать экономику сильной, и считал, что это зависит от реформ, поэтому он первое время их осуществлял. Но когда нефтяные цены пошли вверх, нужды в реформах уже не стало. Потом настал момент, когда реформы поставили под угрозу проект №1. Сейчас, в новой ситуации, было бы логично вернуться к реформам, но он сжег свои лодки. Я не знаю, что делать, и не знаю, что Кейнс мог бы посоветовать. Я сдаюсь».

Таратута: Жизнь заставила президента пойти по такому императорскому сценарию.

Зимин: Когда цены на нефть так поперли вверх.

Таратута: Дмитрий Борисович, а вы считаете, у нас есть шанс на сменяемость власти в ближайшие годы или в 2018 году такого произойти технически не сможет?

Зимин: Есть неизбежность смены власти, что определяется божескими, а не людскими законами, тут нет никакого сомнения. Но я не берусь предсказывать. В целом вы задали правильный вопрос в том плане, что одним из факторов успешности государства является безусловная регулярная смена власти.

Таратута: Я даже не говорю о смене власти каким-то жестким путем, условно говоря, методом народного волеизъявления, я говорю о системной смене власти. Как вам кажется, она случится или даже на это нынешнее государство уже малоспособно?

Зимин: Такие вопросы надо обсуждать не с популяризатором наук. Об этом все говорят, слушайте. Я в поток обсуждений на эту тему вряд ли внесу что-либо оригинальное, тут трудно быть оригинальным.

Таратута: Дмитрий Борисович, я хотела вас спросить, следите ли вы за выступлениями Михаила Ходорковского?

Зимин: Немножечко, наверно, слежу, да.

Таратута: Совершенно очевидно, что Михаил Борисович сейчас делает политические заявления, говорит о том, что он хочет помочь тем, кто хочет попробовать себя в политике. Для него это принципиальная история. Власть путем таких заметок обвиняет его в том, что он якобы обещал не заниматься политикой, а на самом деле немедленно ею занялся. Он говорит, что это создание общественного поля. Есть конкретный кейс: выборы в Государственную Думу. К ним готовится власть и, очевидно, оппозиция. Какая-то часть кандидатов уже заявила, что пойдет по так называемому списку Ходорковского, в том смысле, что он будет осуществлять поддержку. Как вам кажется, это на руку этим людям или как говорят люди из газет, подобных той, которую вы зачитывали, это просто уничтожает возможности этих кандидатов для российского избирателя?

Зимин: Понятия не имею, не знаю. В целом я к Ходорковскому отношусь с очень большой симпатией. Я был с ним знаком еще до его посадки. Мы были вместе в Бюро РСПП, у меня даже есть фотография, где мы все вместе сидим за длинным столом. Сидение за длинным столом и любые обсуждения, даже не длинные речи, а короткие высказывания очень здорово говорят о людях. Там выделялись люди: Каха Бендукидзе один чего стоил! Боже, как я его любил! Умнейший мужик. Вот его бы в Киев! Я не знаю, я не могу ответить на этот вопрос. Я думаю, что с какой-то долей вероятности в России может быть экономический шок, связанный с тем, что наступает другая эра. Это же не случайный процесс снижения цен на нефть. Эта эра кончается, сырьевые страны вряд ли смогут жить на ренту. Кстати говоря, у меня есть еще, я не по этому поводу, но раз уж заговорили.

Таратута: Как вы хорошо подготовились к нашей встрече.

Зимин: Это не к этому. Может, к этому, но все сразу получается. В Китае уже в этом году за счет Солнца будет получено 70 гигаватт, остальная биоэнергетика ― 230 гигаватт, плюс 330 гигаватт ― гидроэнергетика, итого 500 гигаватт установленной мощности. Это в два с половиной раза больше, чем установленная мощность нашей страны. Причем вот эти возобновляемые источники энергии ― один из важнейших факторов, я считаю. Это может быть даже важнее гипотетической термоядерной энергии, которая обещает избыток энергии, потому что если даже мы бы получили доступ к термоядерной энергии, ее производство не избавило бы Землю от перегрева. А возобновляемые источники энергии потребляют то, что все равно падает на Землю. Достаточно сказать, что если уровень потребления энергии в Китае или Индии достигнет уровня энерговооруженности такой, как в США, Земля не выдержит. Уже сейчас производимая человеком энергия начинает быть вполне соизмерима с такими космическими катаклизмами, как тепловой поток из недр Земли. Еще далеко до потока от Солнца, но уже заметная вещь.

Я книжки читаю, слушаю кого-то. Я прочел это, действительно величайшая вещь, очень интересно. Может, еще сделают наконец эти аккумуляторы, которые тоже много чего стоят. Мы приближаемся к очень интересному и обнадеживающему периоду развития технологий. Но Россия здесь сбоку, более того, эти обнадеживающие вещи могут быть достаточно болезненны для ее экономики. Может быть, это даже к лучшему в каком-то плане. Нельзя жить на ренте, мы видим, к чему это приводит.

Таратута: Дмитрий Борисович, у нас осталось не очень много времени. Я хочу вас спросить, где вы сейчас живете.

Зимин: Здесь.

Таратута: В Москве. Просто я читала несколько текстов, я все время возвращаюсь к этому жанру, который вы сегодня цитировали. Читала, что российские бизнесмены покидают Москву, и в первых строках ваше имя.

Зимин: Был период, когда мое имя стало звучать из каждой розетки, когда было уже просто невозможно слушать, я уехал, меня не было полтора месяца, наверно. А вообще-то я москвич. Мне иногда очень хочется, может быть, уехать. Понимаете, в чем дело? Если говорить о молодежи, у кого есть возможности, может быть, даже надо уезжать, детей нельзя воспитывать в обстановке ненависти. Что делают наши власти и телевидение! Это совершенно разрушает человеческую психику. Мы же знаем, что идеология ненависти, а это расовая ненависть в Германии, классовая ненависть в Советском Союзе, совершенно разрушительно действует на общество. Мы дошли до состояния, когда у нас кругом враги. Эта обстановка ненависти крайне опасна. Взрослые, наверно, выдержат это дело, а детей действительно надо на какое-то вывезти, если только наши власти не одумаются. Плодить в такой мере ненависть ― это значит разрушать нравственную основу общества. Кстати говоря, книжки, которые мы пытаемся издавать, это, конечно, очень слабенький противовес, но мы пытаемся это делать.

Создание ненависти, отъезд умов ― может быть, самое неприятное, что происходит с моей Родиной. Иногда хочется уехать, но пока не могу, здесь родился, здесь в скором времени помру. Я здешний.

Таратута: Спасибо, Дмитрий Борисович, что вы пришли ко мне. Я очень рада, что вы здесь, рада вас видеть. Сейчас мы можем видеть вас здесь, в этой студии. Желаю вам, чтобы все как-то так поменялось, чтобы вы могли тратить свои деньги так, как вам хочется.

Зимин: Кстати говоря, я должен был с этого начать. Дайте мне небольшое время. Я бы хотел развеять предубеждение: это уже давно не мои деньги. Я с самого начала много лет назад создал эндаумент, то есть я передал деньги в трасти, я не могу распоряжаться. Там условия, которые подписаны моей кровью, за этим делом следят, деньги могут использоваться только на филантропию. Ни я, ни мои наследники не могут использовать их в личных целях. Доходит дело до анекдота: в городе Дрезне была когда-то фабрика Зиминых. Там ставят памятник, попросили помочь деньгами. Черта лысого, это было тяжело сделать! Трасти говорит: «Это не благотворительность, это личные цели». 90% всех денег было отдано туда. Вот когда говорят «мои деньги», давайте делать скидку: они уже давно не мои.

Таратута: Я прошу прощения за такую условность, я хотела подтвердить ценность частной собственности, но не получилось, потому что вы рассказали, как это устроено на самом деле. В любом случае я хочу, чтобы то, что должно получать поддержку, имело такую возможность. Огромное спасибо. Так случайно вышло, что сегодня в 19 часов программа «Козырев Online» тоже посвящена вполне научным вещам, а именно обсуждению с экспертами и зрителями возможности редактирования генома человеческого эмбриона, которую теперь получили ученые. Миша Козырев обязательно расскажет вам всё, что знает про это, и спросит у знающих людей. Например, планируется обсудить вопрос, поможет ли это победить рак или приведет к неконтролируемым мутациям.

Я хочу еще раз поблагодарить Дмитрия Борисовича Зимина, основателя фонда «Династия», который всячески развивал и поддерживал отечественную науку. Желаю вам всего хорошего.

Зимин: Спасибо.