Рак. Кто может помочь? Советы онколога и психолога

Пять важных вопросов и ответов о раке 

Как поддержать человека, который заболел?

Директор проекта «СО-действие» Ольга Гольдман: Когда человек заболевает, очень важно, кто вокруг него находится. Мы всегда говорим: «Самое главное — искренность». Самое главное — будь собой, не надо обманывать себя, не надо обманывать своего больного.

Не нужно говорить: «все будет хорошо», это не работает, потому что все равно все понимают, что не все будет хорошо, и здесь, в общем, единственное, что можно общее сказать — это искренность и разделение эмоций, и разделение страхов вместе. Не нужно говорить «ты должен», это очень сложное слово. «Я хочу, чтобы ты боролся, я буду с тобой», тоже не совсем подходящая фраза: у человека не всегда есть силы для того, чтобы поднять голову от подушки. Говорите: «я с тобой, я рядом, я тебе помогу, хочешь — просто посижу, хочешь — с собакой погуляю, просто я с тобой, даже буду просто рядышком молчать» . Потому что если вокруг есть близкие, которые могут поддержать, то это уже, на самом деле, полдела.

Как понять, что вы в группе риска?

Врач онколог, директор Фонда профилактики рака Илья Фоминцев: Есть огромное количество факторов риска, которые приводят к опухоли. Есть абсолютно отчетливые алгоритмы, которые позволяют определить риск рака, если у вас есть кровный родственник, который болел раком, поэтому нужно пройти соответствующее обследование. Конечно, мы не можем изменить наследственность, но сам человек может модифицировать некоторые свои факторы риска: курение, ожирение, это то, что можно поменять.

Что делать, если вам прописали российские препараты?

Врач онколог, директор Фонда профилактики рака Илья Фоминцев: С одной стороны, действительно, западная фарма пока лучше развита, чем наша, с другой отечественная фарма тоже неплохо развивается, для части лекарств существуют российские аналоги.

В чем проблема российских онкологов?

Врач онколог, директор Фонда профилактики рака Илья Фоминцев: Одна из серьезнейших проблем на данный момент в России — это профилактика раннего выявления рака, в России нет налаженной системы диагностики. При этом в Америке гораздо лучше с профилактикой рака, чем у нас.

Хирург-онколог клиники Mercy (Балтимор, США) Вадим Гущин: Проблема в России заключается в том, что у нас нет данных, это самая большая проблема. Для качественной диагностики нужно иметь исходные данные, данные, к чему мы стремимся, и механизм как этого достичь. А в России это не плохо развито, если развито вообще.  

Что изменится в борьбе с раком в ближайшем будущем?

Хирург-онколог клиники Mercy (Балтимор, США) Вадим Гущин: Войну раку объявляли в середине 70-х годов, где-то в середине 80-х-90-х уже разочаровались в возможном прогрессе, но в середине 90-х и сейчас уже ясно, что именно тогда, когда войну объявили, появились первые серьезные крупные победы. Эти победы измеряются десятыми процента изменения смертности в год. В ближайшем будущем окончательной победы над раком не случится, но мы намного эффективнее будем использовать полученные за годы исследований знания, деньги и время, чтобы из десятых долей процента перейти в проценты или в десятки процентов в год изменения смертности от рака.

Полная версия

Макеева: Я хочу сказать, что для меня это очень важный и такой личный, что ли, эфир. Я думаю, что для многих, потому что все сталкивались, так или иначе, с этой болезнью, с этой проблемой. Я недавно, совсем недавно это было, получила смс от своего приятеля, я даже, наверное, его могу назвать своим другом: «Маша, привет. У меня нашли рак, так что я на время выбыл из строя — обследования, операции. Может, конечно, навсегда», — написал он и поставил смайлик. Я сидела тогда над этим смс довольно долго, я не знала, что написать в ответ, как написать, чтобы все правильно сделать, чтобы не сделать ошибки, не сделать больнее, не показаться грубой или равнодушной, с одной стороны, и не загоревать прям так слишком, чтобы человек отчаялся.

Как? И что делать дальше? Что вообще надо делать? Как помочь, чем помочь? У каждого свои вопросы. Про рак, я уверена, что нет на земле такого человека, который не задавал бы никогда себе эти вопросы. И сегодня, во Всемирный день борьбы с раком, мне кажется, как раз стоит задать эти вопросы вслух и тем более, что рядом со мной в студии Дождя люди, которые способны на такие вопросы дать вам четкий и квалифицированный ответ, и вопросы могут быть любые — так мы договорились. И они готовы на них отвечать, и знают, что ответить. От, что называется, метафизических, вроде того, пример, который я привела, до чисто практических. Некоторые я вопросы буду цитировать из соцсетей, где сегодня задавали их вы, зрители Дождя. Но надеюсь, что зрители подключаться к этому разговору и в прямом эфире.

Ольга, здравствуйте. Я хочу, чтобы зрителям сразу было понятно, вы организовали «горячую линию» поддержки онкобольных и их родственников, и отвечаете, в общем, сегодняшний эфир отличается просто тем, что вы перед камерой сейчас это делаете, а так, в принципе, это то, что приходится делать каждый день. Присоединяйтесь к нашему разговору, не откладывайте это на потом, вы всегда откладываете это на потом, а людей, которые заболели и выздоровели, еще и потому с каждым годом больше и больше, потому что кто-то вовремя задал вопрос, не махнул рукой, не понадеялся, что это как-то обойдется.

Я хочу сразу начать с вопроса, который задал наш зритель Марат в социальной сети вконтакте. Он увидел наше объявление о том, что будет такой вечерний эфир. И пишет: «Фонд профилактики рака — а есть ли в нем потребность? Как 20 лет назад я хоронил близких от рака, так и сейчас, помощи никакой не было». Давайте окинем взглядом, что изменилось.

Фоминцев: Давайте окинем. Честно говоря, в самом вопросе, по-моему, и заключается ответ, нужен ли в Фонд профилактики рака. Ровно по той причине, что он 20 лет хоронит близких, ваш зритель, этот фонд и появился, потому что я, конечно, понимаю, нашему фонду не 20 лет. И когда мы появились в 2010 году, на мой взгляд, достаточно много успели сделать, мы не государственная структура, в любом случае, наверное, имело смысл такой фонд создать и 20, и 30 лет назад. Тогда, наверное, изменилось многое, по крайней мере, в мире изменилось многое, в России есть эти немалые проблемы. И одна из серьезнейших проблем на данный момент в России — это, на мой взгляд, каждый о своем, как раз та самая профилактика рака, профилактика раннего выявления рака, это не только российская проблема, это проблема гораздо большего количества стран, не надо тут в этом плане Россию ругать.

Мы не самые худшие еще в этом смысле, на самом деле, есть гораздо хуже страны, даже среди развитых стран, есть Бразилия, в Америке, кстати говоря, с профилактикой рака тоже не очень все хорошо. У них нет государственных программ по профилактике рака, по крайней мере. А у них тоже оппортунистический, как и у нас, но там, по крайней мере, есть контроль качества и стандарты, у нас этого нет. В Америке гораздо лучше с профилактикой рака, чем у нас.

Макеева: Барак Обама объявил о том, что нужно победить рак, поставил задачу, чтобы это было как государственные программы, объединяющие нацию идеи, между прочим, неплохая в качестве объединяющей нацию идея. Здорово.

Фоминцев: Да, там немножко другая история, там они хотят, этот призыв больше направлен на фундаментальные исследования противораковые, но, я так думаю, что, конечно, это будет касаться организации помощи. Вообще Барак Обама педалирует тему здравоохранения, известная его инициатива Obama care, которая...

Макеева: Эту инициативу не все поддерживают, а под конкретно борьбой с раком, я думаю, все подпишутся, конечно.

Гольдман: Здесь может быть еще такая ремарка про 20 лет назад. Если посмотреть, как 20 лет назад у нас лечили онкологические заболевания, все-таки сейчас прогресс налицо даже в нашей стране, вылечиваемость все-таки выше, чем 20 лет назад. И я бы не согласилась, может быть, доктор меня поправит, но все-таки результаты есть даже в России, и сейчас, конечно, люди умирают, но все-таки значительно меньше, чем было.

Макеева: Это вследствие чего произошло? Из-за того, что наука?

Гольдман: И процесс лечения легче стал.

Макеева: Из-за того, что наука шагнула вперед или из-за того, что люди больше стали как-то...?

Фоминцев: В первую очередь, технологии лечения изменились. Очень заметно усилилась химиотерапия, сильно развилась хирургия, появились новые методы лучевой терапии. Сейчас те технологии, которые применяются в лучевой терапии, были невозможными 20, и даже 10 лет назад, эти кибер-ножи, гамма-ножи, прецизионная лучевая терапия, которая позволяет до миллиметра выжигать нужную опухоль, технологии новые появились абсолютно. Но основной прогресс, конечно, связан с пониманием, что вообще такое рак, с индивидуализацией лечения, с генетическими достижениями среди генетиков и, в общем-то, индивидуализация терапии. Сама хирургия принципиально не особо изменилась, единственное, что сейчас тенденция в хирургии — все менее и менее инвазивной она становится, все меньше и меньше объемы, и связано это с тем, что мы просто лучше понимаем, как развивается рак и как он распространяется. То есть, выясняется, что все меньше и меньше смысла, все меньше и меньше оснований удалять большие объемы.

Гольдман: Но, тем не менее, пациенты тоже становятся более осведомлены о том, что может быть, как нужно следить за своим здоровьем, поэтому здесь этот процесс происходит с двух сторон.

Макеева: Возможно, я ошибаюсь, что это ключевые, одни из ключевых вопросов, они остаются без ответов — почему это возникает и почему это возвращается? Если найти ответ на этот вопрос…

Гольдман: Президент понятно как раз выделил на это деньги, на этот ответ.

Фоминцев: Нет-нет, на самом деле, почему возникает — это как раз более-менее понятно, почему возникает рак.

Гольдман: Почему? Это генетические ошибки.

Фоминцев: Есть огромное количество факторов риска, которые приводят к поломкам генетическим, которые вызывают опухоль.

Макеева: Но это же нельзя исключить. Я об этом.

Фоминцев: В том-то и дело. Другое дело, что эти факторы рисков в большинстве случаев не модифицируемы, мы не можем их изменить, мы не можем изменить наследственность, мы не можем изменить лучевое влияние в большинстве случаев, мы не можем изменить какие-то факторы, которые от нас не зависят — встреча с канцерогеном каким-нибудь химическим, например, это случайность, или применение канцерогенов на производстве. Но сам человек может модифицировать некоторые свои факторы риска, таких факторов тоже много довольно. Я не буду говорить про курение, это очевидно, но, на самом деле, ожирение — неочевидный фактор риска, но это можно поменять.

Макеева: С тех пор, как умер доктор Аллен Карр, который бросил курить, 30 лет не курил, а умер все-таки от рака — это, может быть, многих даже... Уже если закурил, так уж поздно, но я при этом…

Фоминцев: Я вам объясню одну вещь: на самом деле нельзя пытаться объяснить и давать рекомендации на примере одного случая. Когда таких Алленов Карров умрет миллион, говорить — да, это неэффективно, но на самом деле он умер один и, конечно, он вообще-то жестоко курил до этого.

Макеева: Да, конечно.

Фоминцев: И отказ от курения снижает риск рака, но он не снижается до нуля.

Макеева: К сожалению, ничто полностью не исключает риска рака.

Фоминцев: Да, совершенно верно.

Макеева: Вот в чем проблема. Давайте примем звонок. Наша зрительница. Представьтесь, пожалуйста, и можете задать вопрос нашим гостям. Здравствуйте.

— Добрый вечер. Вы знаете, у меня вот какой вопрос: у моего брата рак предстательной железы второй степени. Ему кололи какой-то препарат немецкий, которого хватало на полгода. А сейчас этого препарата нет, и то, что ему колют наш заменитель какой-то, его хватает только на один месяц, даже и на месяц не хватает, вообще очень много всяких побочных явлений от него. Он хотел бы узнать: будут у нас закупаться эти препараты эффективные или можно уже, как говорится, руки поднять кверху и сдаться?

Макеева: Вопрос понятен. Спасибо за звонок. Это очень острый момент и такая большая тема под названием «импортозамещение», наверное, я не знаю.

Гольдман: Теперь лекарственное обеспечение.

Фоминцев: Думаю да. Но, на самом деле, боюсь, что пациент в данном случае что-то путает, потому что что немецкий, что не немецкий — может, я не специалист онкоуролог, но более-менее представляю, о чем идет речь. Речь, скорее всего, идет о препаратах для андрогенной блокады и вообще они действительно ежемесячно применяются, что немецкие, что не немецкие. Это, в общем-то, так оно и есть. И по поводу импортозамещения, не импортозамещения. Вопрос довольно неоднозначный, потому что, с одной стороны, действительно, западная фарма пока, надо констатировать этот факт, лучше развита, чем наша. Однако, действительно, впадать в зависимость от западных стран, я сейчас не говорю про политику ни слова, я говорю по факту, как оно есть.

Макеева: Нет, но хорошо бы иметь, конечно, свои лекарства, которые были бы хотя бы такие же, если не лучше.

Фоминцев: Да, это очень хорошо, потому что вы таким образом убираете все риски экономические, связанные с закупкой. Вот рухнул у нас рубль — и все препараты резко подорожали. Если бы у нас были свои, ничего бы не подорожало, все было бы гораздо лучше. И, конечно, эти риски надо минимизировать, конечно, свою фарму надо развивать, я уже не говорю даже про экономические причины, а про медицинские причины.

Макеева: Этот момент немножко упущен, потому что если бы это на высоком курсе рубля делалось, то сейчас мы бы подошли к этому подготовленные. В данный момент, если это начать сделать, окей, а что будет с братом нашей зрительницы, сколько людей должно умереть, прежде чем эта фарма разовьется отечественная?

Фоминцев: Она достаточно неплохо развивается, на самом деле, наша фарма отечественная.

Гольдман: Подождите, фарма — это такой интересный разговор, мне кажется, не про человека, который сейчас задается таким вопросом, у него есть конкретная задача. Здесь я бы выделила два вопроса, которые я бы хотела, чтобы брат или родственники ближайшие подумали: почему вы уверены, что это лекарство плохо работает?  И эта побочка, как-то я не услышала. Это, может быть, восприятие того, что это другой препарат и, может быть, просто потому, что у них не хватает информации о том, что это за препарат, такое ощущение может сложиться. Поэтому здесь исключительно важна именно коммуникация с врачом, как они об этом поговорили, почему его поменяли. Понятно, что сейчас этот препарат, наверняка, там действующее вещество, скорее всего, одно и то же, а называется он по-другому. Здесь да, существует предрассудок о том, что индийские препараты хуже американских, но это все.

Макеева: Но это был российский.

Гольдман: Или какой-то, или российский. Но понимаете, это все какие-то умозрительные заключения, которые влияют на состояние психологическое этого пациента. А на самом деле факты могут быть совсем другие. И поэтому есть такой вопрос, но вы его задайте врачу своему. И, может быть, окажется для вас совершенно другая правда, которая отличается от того, что вы прочитали в газете или услышали по телевизору.

Макеева: У нас есть звонок из другой страны — из Израиля. Добрый вечер.

— Добрый вечер. Я бы вам хотел рассказать один очень хороший случай, три года назад было. У моего друга мама — врач в Израиле, она читает лекции по онкологии. И она рассказала, когда ее пригласили, я не помню, в Москву учить серьезную клинику, она читает лекцию и посреди лекции она поняла, что ее слова как от стенки горох. Она задала простой вопрос: «Скажите, пожалуйста, я что-то непонятно читала об онкологии?», задали простой вопрос: «Скажите, пожалуйста, как у вас определяют методы терапии?». Это врачи в клинике в Москве? Она сказала: «Все же расписано, все понятно». Ответ ей был простой: «У нас это делается на глаз». Потом она рассказывает, как ставят по времени дозу химиотерапии. Если ставить не по времени, то это почкам кранты. А они сказали: «А мы знаем, что это надо, допустим, по 5 капель в час, и мы ставим это автоматически». Вот и все, у нас сначала должны врачи научиться лечить правильно и относиться к больным, которых они лечат.

Макеева: Простите, что это были за врачи российские? Это была какая клиника, город?

— Я не помню точно где, потому что в следующий раз, когда у моего друга, он говорит: «Маму пригласили еще раз в клинику». Это в Москве очень хорошая клиника, я не помню, если честно. Ее еще раз пригласили прочитать лекцию, она сказала: «Извините, я уважаю свой труд и чтобы люди меня понимали, о чем я говорю». Вот и все.

Макеева: Понятно, да. Мнение понятно, скорее, реплика такая. Вопрос квалификации врачей, я думаю, не географический, я думаю, что это зависит от врача. Не знаю, что это за история.

Фоминцев: Честно говоря, я не все слышал далеко, отчетливо разобрал только фразу «вот и все» и про ампулу что-то.

Макеева: Но я могу пересказать вкратце.

Фоминцев: Если можно, перескажите.

Макеева: Был такой случай: врач в Израиле приехал читать лекцию в московскую клинику. Врачи ее слушают, и она понимает по реакции, что они не вполне понимают, о чем она говорит. И выясняется, что слабая очень диагностика, все на глазок. Короче, они выказывают очень слабую квалификацию. Если совсем сократить, то есть впечатление, что врачи в Израиле лучше, чем в Москве.

Фоминцев: Да и в массе своей, я думаю, что во многом телезритель и прав, потому что я действительно наблюдаю кошмарную ситуацию с образованием медицинским в Российской Федерации, это правда так.

Макеева: Вот. Это очень интересный разговор.

Фоминцев: Он, на самом деле, очень большой отдельный разговор, потому что у нас страдает образование на всех этапах. У нас страдает отбор людей в медицинские вузы. В медицинские вузы поступают люди, которые не должны туда поступать совсем. У нас страдает отсев из медицинских вузов, он не производится вообще. То есть чтобы отчислиться от медицинского вуза, нужно не прийти даже на само отчисление — тогда отчислят. Я серьезно говорю.

Макеева: Почему так? Туда же большой конкурс, масса желающих.

Фоминцев: Нет, какой конкурс большой? Во-первых, ЕГЭ, я, честно говоря, не знаю особенностей насчет ЕГЭ, но я просто вижу, кто поступил, поступают люди, которые не должны там учиться.

Гольдман: Поступать может кто угодно. Они просто те, кто не должны оставаться, они должны по идее отсеяться.

Фоминцев: Да, именно должны отсеиваться, да. И третий момент: у нас, в принципе, само образование несколько по-другому построено, чем современный мир уже того требует. У нас образование построено на постулировании неких фактов в медицине. И есть такое представление у выпускников, у студентов, что есть такая медицина: я сейчас возьму, выучу все учебники и буду знать медицину. Если ты выучишь даже очень хорошо все учебники, ты все равно не будешь знать медицину.

Макеева: А что для этого нужно?

Фоминцев: Учиться надо, извлекать информацию из огромного потока информации, которая сейчас идет, поток информации усилился настолько, что...

Гольдман: Данные очень устаревают, знания.

Фоминцев: Надо уметь просто извлекать эту информацию. И критически к ней относиться, фильтровать ее. И в итоге в условиях того, что идет огромный поток информации, которую наши врачи не умеют фильтровать, они сталкиваются с огромным количеством недостоверной, мошеннической информации, многие ей начинают верить. Принцип, исповедуемый во многих-многих западных странах, совершенно другой, они их учат фильтровать информацию из огромного потока информации. И это особое умение, особая личная магия.

Макеева: Вообще-то, главное, что дает высшее образование — умение распоряжаться информацией.

Гольдман: Одна из наших видов деятельности — это тренинги для медицинского персонала по коммуникации с пациентом, потому что это такая специальная узкая область знаний, которая вообще сейчас не присутствует в образовании медиков. И я пришла в одно учреждение онкологическое к нашему главному врачу и говорю: «У нас есть возможность бесплатно ваших специалистов обучить, они у вас отдохнут. Мы им покажем, как можно снимать стресс, как можно сложные вещи рассказать пациенту. Отпустите, пожалуйста, на три рабочих дня своих людей». Он мне сказал: «Да ты что, шутишь? Как я могу отпустить? У меня очереди, за каждого лишнего человека, который просидит у меня под дверью, меня могут оштрафовать и выгнать с работы». У нас очень хорошо было бы, идеально, в идеальном мире у любого врача должна быть возможность в рабочее время добирать знания: ездить на конференции, изучать языки, слушать умных людей, читать книжки. Но если вы посмотрите на наших врачей, у них вообще нет такой возможности. И у нас наша система: их обучили, испекли, выпекли — и вперед, давай как мы.

Макеева: А в мединституте преподают иностранные языки, кстати?

Гольдман: У нас очень большая проблема с тем, что медики у нас не говорят на иностранных языках, соответственно, весь передовой опыт к ним доходит с опозданием на год-два, когда это уже попадает на русском языке.

Фоминцев: Английский язык преподают и немецкий язык преподают, но уровень языка, знания — он очень низкий среди врачей вообще. И международный язык сейчас медицинский не латинский, давным-давно уже не латинский язык. Международный язык — это английский, это факт. И на латинском языке я не видел ни одного журнала с серьезным и фактами, на латинском языке я не видел.

Гольдман: А кто у нас из врачей может себе позволить международную конференцию?

Макеева: Я тоже подумала про латынь. Это правильная логика, вы правы. Давайте не забывать принимать звонки, чтобы мы побольше успели, час — это не так много как кажется. Давайте примем звонок. Добрый вечер.

— Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я из города Волжский Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, у меня у мамы обнаружили рак щитовидки, рак модулярный. Каковы шансы на излечение? И как психологически ответ влияет на процесс?

Макеева: Спасибо за этот вопрос и за звонок. Что такое модулярный?

Фоминцев: Он не модулярный, а медуллярный. Он неправильно прочитал, скорее всего. Это медуллярный рак. Да, есть такой рак, щитовидная железа — один из видов высокодифференцированной опухоли, но очень неплохие шанс излечения. Вообще рак щитовидной железы высокодифференцированный, он очень неплохо вообще лечится, перспективы при раке щитовидной железы вообще очень хорошие.

Макеева: И у нас?

Фоминцев: Они везде хорошие. Это не зависит от географии.

Гольдман: Говорит врач. Для меня это все время проблема: почему наши люди не могут этот вопрос задать своему врачу? Лечащий врач, я уверена, ответил бы примерно то же самое.

Фоминцев: Да, если бы он на то время, хотел бы.

Макеева: Как поговорить с мамой? Ольга, скажите.

Гольдман: Смотрите, предыдущий человек сказал — опустить руки или поднять руки, что-то такое, или сдаться. Наша реальность нам диктует тот факт, что если мы опускаем руки в борьбе с болезнью, именно маршрутизация, информация, какие-то новые новости, данности. То есть, все зависит от того, инициативен этот человек или нет, хочет он вылечиться или нет. Если ты опускаешь руки — в нашей стране вылечиться нельзя. И очень важно, чтобы...

Макеева: А не в нашей?

Фоминцев: Нет, это везде так, на самом деле.

Гольдман: Опускать руки нельзя, здесь мама — очень важно, какой у нее настрой, она должна хотеть вылечиться.

Фоминцев: Были же, кстати, классные исследования, на самом деле, на эту тему, когда сравнивали выживаемость у верующих и у неверующих. Здесь довольно интересные вещи. И у верующих была выживаемость гораздо выше. Это не потому, что им Бог помог.

Макеева: Странно. Неверующий должен, наоборот, стремиться прожить в этом мире больше.

Фоминцев: Я, например, атеист, но верующие гораздо более позитивно настроены. В этом плане у них есть такое...

Гольдман: Просто у них есть дополнительный ресурс. И здесь, когда человек заболевает, очень важно, кто вокруг него находится. И если мы говорим, например, о количестве больных людей, то да, у нас фактически каждая четвертая семья в нашей стране затронута историей — кто-то заболел близкий, родственник, знакомый, абсолютно у всех это есть.

Макеева: Это у всех абсолютно есть, друзья, родственники.

Фоминцев: Я даже точную цифру назову. Мы же такие исследования проводили в фонде. В разных регионах разные проникновения этого показателя — заболеваемость среди кровных родственников, именно кровных. Я не имею в виду жен, мужей, я говорю о кровных родственниках. Кровных родственников, которые болели раком, от 33 до 48% в разных регионах. То есть, в северных регионах, я не знаю, почему так, в Архангельской области, например, в Нарьян-Маре примерно 29-33%, в Санкт-Петербурге — 48%, дальше все восточнее там.

Макеева: На севере меньше?

Фоминцев: Не знаю почему, но такой факт.

Гольдман: Генетическая составляющая какая-то.

Фоминцев: Может быть, генетика, может быть, связано с какими-то миграционными процессами.

Макеева: А это для всего мира характерно: чем холоднее, тем меньше рака?

Фоминцев: Да нет. Это я говорю, как говорят просто наши данные. У нас просто проходили акции в этих регионах, мы замеряли, в том числе, такой показатель, так уж получилось. Причину этой разницы я не знаю, возможно, это связано с миграцией населения.

Гольдман: Может быть, с производством каким-то в районе. Это может быть все, что угодно.

Фоминцев: Не знаю, но я говорю по факту. Я не интерпретирую, я говорю факты. Кровных родственников в Архангельской области — 33%, в Нарьян-Маре — 29%, в Санкт-Петербурге — 48%, я имею в виду кровных родственников, которые болели раком.

Макеева: Означает ли это, что если кровный родственник заболел, то значит я сразу тоже под угрозой?

Фоминцев: Нет, но не сразу, но...

Макеева: Задуматься надо.

Фоминцев: Да не задуматься, нет, есть абсолютно отчетливые алгоритмы, которые позволяют определить риск рака, если у вас есть кровный родственник, который болел раком. Родственник первой линии, родственник второй линии.

Гольдман: Даже такая специальность в онкогенетике есть, правда?

Фоминцев: Да, есть онкогенетики специальные.

Макеева: И у нас?

Фоминцев: Да, есть.

Гольдман: Есть, но мало, но есть.

Макеева: И за пределами Москвы?

Фоминцев: И за пределами Москвы. В Санкт-Петербурге их гораздо больше, чем в Москве.

Гольдман: Да, мы забыли, что есть Санкт-Петербург.

Фоминцев: Тоже есть онкогенетики. В Калининграде, я был недавно в Калининграде, мы там делали акцию по профилактике рака, там прекрасная онкогенетика.

Макеева: Сейчас мы продолжим принимать звонки обязательно, я все-таки хочу Ольгу еще раз спросить. Я понимаю, что человек должен стараться сохранить в себе силы — это очень сложно, очень.  Когда начинается лечение, оно же ужасно, это же ужасно тяжело. Тут для родственников, наверное, я думаю, что Андрей, наш зритель, который звонил, имел это в виду, важно, может быть, чтобы даже какие-то слова подсказали, понимаете? Потому что ты в этот момент, боль и жалость разрываются в тебе, и ты ничего не можешь сделать, в общем, по большому счету. Единственное, что ты можешь сделать — это постараться вызвать в человеке силы бороться с этим. Что сказать?

Гольдман: Конечно же, я вам сейчас не отвечу на этот вопрос прямо, что именно сказать, но здесь мы всегда... Андрей задал такой вопрос, который очень часто к нам приходит на «горячую линию»:  как поддержать близкого человека? И мы всегда говорим: «Самое главное — искренность». Самое главное — будь собой, не надо обманывать себя, не надо обманывать своего больного, потому что...

Макеева: Говорить: «Все будет хорошо» — это не надо?

Гольдман: Это не работает, потому что все равно все понимают, что не все будет хорошо, и здесь, в общем, единственное, что можно общее сказать — это искренность и разделение эмоций, и разделение страхов вместе.

Макеева: Ты должен бороться, я буду с тобой, что бы ни случилось?

Гольдман: Должен — такое слово, понимаете, оно очень сложное.

Макеева: Я хочу, чтобы ты боролся, я буду с тобой.

Гольдман: Тоже не совсем. «Я хочу, чтобы ты» — здесь тоже, у человека не всегда есть силы для того, чтобы поднять голову от подушки, что такое «я хочу, чтобы ты боролся»— это тоже не всегда...

Макеева: Пожалуйста, борись, я с тобой.

Гольдман: Я с тобой, я рядом, я тебе помогу, хочешь — просто посижу, хочешь — с собакой погуляю, просто я с тобой, даже буду просто рядышком молчать. И на самом деле, если когда-нибудь Фонд профилактики рака сделает такое исследование: посмотреть, как влияет выживаемость на присутствие вокруг людей социального круга, потому что если вокруг есть близкие, которые могут поддержать, то это уже, на самом деле, полдела. Вторую половину делает медицина.

Макеева: Здравствуйте.

— Добрый вечер. Татьяна, Москва. Я, наверное, ничего не понимаю в структуре нашего здравоохранения. Могу сказать и задать вопрос о себе: когда меня с подозрением на рак кожный отправили в отделение поликлиническое онкологии, на приеме у врача врач мне сказал, что она анализов делать не будет. А есть ли у меня рак или нету у меня рака, должен определить участковый гинеколог. И у меня вопрос такой: зачем сидит 50 человек в отделении онкологии, если определяет наличие рака все равно участковый врач?

Гольдман: Понятно.

Макеева: Вопрос понятен. Спасибо за звонок.

Фоминцев: Да, на это я отвечу. Просто я, честно говоря, не совсем понял, я расслышал — кожный рак или?

Макеева: Да-да.

Гольдман: Да, подозрение, гинеколог.

Фоминцев: А причем здесь гинеколог — я не очень понимаю. Может, там кто-то что-то не так понял. Но сам принцип, зачем сидят — это вообще проблема с маршрутизацией, проблема с направлениями. И третья проблема — это недопонимание между врачами и пациентами. Я допускаю, что там, на самом деле, может быть, у врача какие-то возможные были резоны так ответить, в смысле отправить ее куда-то. Очень может быть, что у нее были резоны, но он не смог объяснить пациентке ничего. Она ушла от него недовольная. И это огромная проблема наших врачей, не только наших, но и многих, но наших особенно. Я получил медицинское образование, высшее медицинское. Я закончил ординатуру по онкологии. Никто никогда меня не учил общаться с пациентами.

Макеева: По-моему, все это ограничивается клятвой Гиппократа, все психологическое напутствие, как работать дальше правильно.

Фоминцев: Фокус в том, что врачи наши могут быть более талантливыми в общении, они могут быть более эмпатичными или менее талантливыми в общении, но никто не знает теории общения с пациентом, вообще зачем это делается. На самом деле это пройдет, я вас уверяю, наша медицина становится все более и более платной, все более и более частной, и как только она станет совсем частной — пойдут суды. И когда эти суды пойдут, уверяю вас, они научатся разговаривать с пациентами.

Гольдман: Здесь еще я бы добавила в ответ на вопрос девушки: онкологическая служба занимается онкологическими больными. И весь парадокс заключается в том, что если есть у человека подозрение, но нет диагноза, он пролетает мимо онкологической службы, и он сначала должен получить этот диагноз, и тогда он пойдет там, где сидят 50 человек онкологов и занимаются онкологическими больными. И ровно в этом месте и буксует диагностика, потому что онкологическая служба, в ее задачи не входит это выявление. Вернее, оно входит, но это не работает. Фактически терапевт, который мультиинструменталист, он должен знать все-все-все на свете, он должен сказать: «Ага, здесь мне что-то не нравится». И, естественно, учитывая, что он широкого профиля специалист, пропускаются такие случаи. У нас нет этой налаженной системы.

Макеева: По поводу частной медицины я бы не так здесь радовалась этому моменту, что ли, потому что получается, чем больше будет частной медицины платной, тем в более печальном положении будут те люди, которые не имеют возможности себе это позволить.

Фоминцев: А почему? Частная — это не значит платная.

Гольдман: Например, деньги за деньги — ОМС то же самое получается.

Фоминцев: Сейчас развивается история в Питере, по крайней мере, точно и, по-моему, в Москве тоже. Я знаю клиники частные, сети, которые работают на тарифах ОМС, но они при этом частные, и пациенты, которые приходят, то они даже не сразу понимают, где они находятся. То есть, когда им говорят, что у вас все бесплатно, они говорят: «А как? А куда тогда деньги, куда деньги?». Потому что они приходят, там их встречает администратор, там все как в частной клинике, а там ОМС, просто управлять надо нормально.

Гольдман: То есть тарифы должны быть нормальные, ОМС тоже, да?

Макеева: Местами это удается, а за пределами Москвы и Санкт-Петербурга?

Фоминцев: А там и за пределами Москвы и Санкт-Петербурга такие клиники есть, есть в Ульяновске, где-то еще есть, в Твери, это на самом деле где угодно, тарифы ОМС везде одинаковые.

Гольдман: Это очень сильно зависит от того, как работает Фонд ОМС в регионе. Если они разрешают частным клиникам принимать пациентов, то это хорошо. Эта тенденция все время развивается, каждый год все больше и больше частных клиник, которые начинают по тарифам ОМС работать, но понятно, что только исключительные очень хитрые, очень умные клиники могут себе позволить такие низкие тарифы — и в этом проблема, поэтому здесь...

Макеева: У меня есть как раз заявление зама главы Минздрава, Татьяны Яковлевой, это сегодняшние слова: «Производство лекарств для лечения онкозаболеваний не снизилось, профилактика таких заболеваний внесена в систему обязательного медицинского страхования и ухудшения лечения не будет», так она сказала. По поводу производства, мы немножко об этом поговорили, что тут есть тоже определенные вопросы, но в целом это так все и есть, это можно так уверенно сказать?

Фоминцев: Нет, не думаю.

Макеева: Кризис никак не повлиял? Во всяком случае, хуже не будет.

Фоминцев: Послушайте, я вообще-то от Минздрава ничего другого и не слышал никогда, у Минздрава все всегда хорошо, а станет еще лучше, а было хорошо, а сейчас совсем хорошо. Минздрав — это орган, который говорит, что у нас все хорошо.

Макеева: Но это эмпатия. Они как раз действуют как грамотные врачи, нет? Всех утешали.

Фоминцев: Чтобы я такое услышал хоть раз от Минздрава, что, вы знаете, у нас плохо и будет хуже — не было такого. И не будет, кстати, долгое время еще не будет.

Макеева: Но вы возьмете на себя ответственность, скажете: у нас будет плохо, будет хуже?

Фоминцев: Хуже будет точно в ближайшие дни, дальше какое-то ухудшение будет. А по поводу производства — я очень надеюсь, у нас на самом деле есть компании в России, которые начинают производить эти качественные препараты, есть на них надежда, если они быстро среагируют на эту ситуацию, то у них и у нас всех будет все хорошо.

Гольдман: Тут, конечно, быстро это все равно не будет.

Фоминцев: На самом деле есть еще огромная проблема с этим импортозамещением препаратов, в первую очередь, регистрация этих препаратов. Потому что можно кричать сколько угодно об импортозамещении, регистрация как была тяжелым, длительным и коррупционноемким процессом, под который вообще отделы выделяют внутри компаний, то есть, сидят там, зарплату получают 10-20-30 человек, они занимаются только регистрацией. Это та самая регистрация, которая должна проходить за 90 или сколько-то дней. Она на самом деле занимает годы и никак не 90 дней, и совсем не те деньги, которые заявлены, на самом деле это очень тяжелый процесс. Если это облегчит, то это импортозамещение будет гораздо быстрее и доброкачественнее.

Макеева: У нас прямо очередь из звонков. Давайте примем звонок, давно уже ждет наш зритель. Спасибо, что дождались. Извините, что пришлось долго ждать. Здравствуйте.

— Я хотела задать вопрос, в связи с той темой, которая уже обсуждалась. У меня два кровных родственника умерли от рака — мои родители. Это был рак кишечника в обоих случаях. Меня интересует вопрос по профилактике. Кроме здорового образа жизни, что можно делать, если, я так понимаю, что я попадаю в группу риска?

Фоминцев: А можно я сразу спрошу вас вот о чем. А в каком возрасте был поставлен диагноз вашим родителям и тому, и другому?

— Маме — в 60 лет, отцу в очень позднем возрасте — это 84.

Фоминцев: А сколько вам сейчас лет?

— Мне 52.

Фоминцев: Ясно. Спасибо, я вам тогда сейчас отвечу на ваш вопрос, я постараюсь ответить вообще всем более широко. Конкретно в вашем случае, действительно, вы находитесь в группе риска по колоректальному раку, я так понимаю, речь шла именно о раке толстой кишки, потому что рак тонкой кишки — это крайне редко бывает. И если ваш родитель, этот родственник первой линии, он заболел в возрасте до 60 или в 60 лет, то вы оказываетесь в группе риска, действительно так.

Макеева: Что делать?

Фоминцев: Ей конкретно нужно, с 40 лет начиная, делать раз в 3 года фиброколоноскопию, есть такое исследование, это эндоскопическое исследование толстого кишечника вплоть до слепой кишки. Скорее всего, у вас уже там есть полипы. Эти полипы могут...

Макеева: Куда идти, скажите?

Фоминцев: Соответственно, к эндоскопистам. Причем надо идти к очень хорошим эндоскопистам, которые не пропускают эти полипы, они могут быть очень маленькими, эти полипы надо удалять, из этих полипов потом может развиться рак. Вообще в целом, если говорить о проблеме унаследования рака, нельзя дать каждому отдельный совет, потому что это достаточно сложный алгоритм выявления показаний к консультации онкогенетика, выявления показаний к назначению каких-то онкогенетических тестов и прочее-прочее. Мы специально для этого создали сейчас проект, вместе с НИИ онкологии Петрова, который называется «Система скрин». Мы запускать будем этот проект, наверное, в третьей декаде марта, я уже почти уверен, что у нас запустится.

Макеева: А что это?

Фоминцев: Это такая система, которая задает те самые вопросы, которые я примерно сейчас задавал нашей телезрительнице, и дает ответ автоматизированно, в соответствии с алгоритмами, которые расписаны, в общем-то, международными стандартами и крупнейшими научными сообществами.

Макеева: Простите, я уточню просто: это какой-то опросник сначала, создается примерно картина, что исследовать, и дальше исследуют?

Фоминцев: Да, то есть человек отвечает на простые вопросы: сколько вам лет, какой у вас рост, вес и прочее-прочее. Там целый ряд, от 30 до 50 вопросов, тест не линейный, который позволяет сформулировать группу риска по семи локализациям рака, наиболее распространенным. И не просто сформулировать рекомендацию, а сформулировать еще и рекомендации, что делать, чтобы снизить риск смерти от этого рака. Это может быть обследование, там будет написан метод и регулярность этого обследования в соответствии с международными рекомендациями. Более того, в этой системе можно будет сразу же и записаться на это обследование в своем городе. Мы сейчас интенсивно занимаемся тем, что подключаем клиники. Я сегодня в Москве провел полдня в переговорах с разными клиниками, чтобы подключить их к этой системе. В этих клиниках качество диагностики будет контролироваться референс-центром НИИ онкологии Петрова, который уже создан. Мы надеемся в марте этот проект уже полноценно запустить, по крайней мере, для Москвы и Питера, далее будем подключать разные города. На данный момент можно только пройти предварительную регистрацию в этом проекте.

Макеева: Это как на сайте, в основном.

Фоминцев: На нашем сайте, на сайте Фонда профилактики рака nenaprasno.ru можно зарегистрироваться, когда система будет запущена, мы вышлем, соответственно, приглашение пройти тест и прочее-прочее.

Макеева: А есть ли какая-то такая система, может быть, информационный ресурс или, может быть, в Фонде профилактики рака или на вашей «горячей линии» можно получить информацию по госпрограммам? Существуют же какие-то.

Фоминцев: Есть.

Макеева: Да?

Фоминцев: Да. У нас существуют разные госпрограммы, конечно, в первую очередь надо говорить о диспансеризации, приказ 36 АН Минздрава, который номинирует, что все люди старше 21 года должны проходить каждые 3 года некий набор обследований.

Макеева: Вот, Минздрав не так плох. Правильные вещи говорит.

Фоминцев: Минздрав не так плох.

Гольдман: Только еще чтобы это работало, а не приписками занималось.

Фоминцев: Да-да, потому что, на самом деле, если сейчас я попрошу всех поднять руку тех, кто, прошел диспансеризацию, и это была именно та самая диспансеризация, а не диспансеризация на работе по 32 АН приказу, не что-то еще…

Гольдман: Помните этот скандал, когда открыли они ящик Пандоры, и можно было в Москве посмотреть, какие именно услуги были получены по своим полисам ОМС, оказалось, что...

Фоминцев: Это был не ящик Пандоры, а секрет Полишинеля.

Гольдман: Нет, на самом деле этот секрет Полишинеля, может быть, для медицинской отрасли, но для обыкновенных людей, я думаю, что это был ящик Пандоры, все были в шоке: оказывается, так я же уже все сделал, меня уже везде полечили. Поэтому здесь я хотела вернуться к женщине, которая задала вопрос, и сказать «молодец», нужно заботиться о себе, ты понимаешь, что у тебя есть риск — задай вопрос, сходи к врачу, если не получила ответ — переспроси, сходи к другому врачу, но отпускать нельзя.

Макеева: А первичная консультация? Сейчас зрительнице вы сказали, какой ей нужен специалист, а если я вообще не понимаю, куда мне податься. У меня есть какие-то подозрения. С чего начать? Терапевт?

Гольдман: Хотя бы, в первую очередь — терапевт.

Фоминцев: Да, терапевт 100% отправит на диспансеризацию, если вы в этом году эту диспансеризацию можете пройти. Диспансеризация включает в себя, в том числе, методы, которые в теории направлены на раннее выявление рака и на его предотвращение. Из этих методов реальными действительно методами, которые действительно направлены на предотвращение рака, являются только два метода: это цитология шейки матки и маммография. Тот тест на скрытую кровь в кале, который повсеместно использован практически по всей стране, он не пригоден для раннего выявления рака колоректального. Поэтому я могу сказать, что у диспансеризации достаточно квалифицированной только два метода, по крайней мере, эти методы можно сделать, цитологию шейки матки действительно можно сделать, маммографию тоже можно сделать. Другое дело, что в рамках диспансеризации никак не контролируется качество диагностики. Я могу привести пример, я же проехал всю страну, всю буквально — от Владивостока до Калининграда, побывал в таких дырах, в каких даже никому не советую.

Гольдман: Люди живут там, не живут?

Макеева: А лечат ли там хорошо?

Фоминцев: Мы делали акцию по раннему выявлению рака, приехал питерский доктор, который принимал пациентов, я не буду называть регион, а то там на меня могут обидеться. И он принимал пациентов, у него на приеме был просто огромный такой с мой кулак рак, здоровенный, все, там стопудово, это действительно был рак, метастазы были, лимфоузлы, явно конкретный рак, клинический рак. И он отправил женщину на диагностическую маммографию. И оттуда приходит ответ ему: «Все в порядке, мастопатия, гуляй». Он говорит: «Нет-нет-нет, не может быть, не может быть такого». Он идет разбираться, надо сказать, берет снимки и видит там жуткий рак, просит этого рентгенолога дать все те подозрения на рак, которые он в течение дня отправил. Там было более 20 человек. Из 20 раков рентгенолог пропустил 17. Качество диагностического исследования никем не контролируется, никто вообще не знает, сколько у нас пропускают раков рентгенологи.

Макеева: Но впечатление, что у нас самая большая проблема — это диагностика.

Фоминцев: Одна из сильнейших проблем.

Макеева: У всех есть такие истории. У меня умерла женщина, неважно, тетя моей подруги, которую я знаю лет 20. И все эти 20 лет у нее была поджелудочная железа, которую она лечила, ходила все время, она все время проверялась, все время. Она что-то пила, какие-то каши ела, а потом хоп, раз — и 4 стадия, бух, месяц и все. Каждый год она проверялась, каждые 3 месяца.

Фоминцев: Нет, тут еще, на самом деле, не только диагностика. Случаи бывают совершенно разные. Бывает очень часто такое, что биология рака такова, что он очень быстро развивается. Действительно, может быть, ничего и не было, может быть, морфологически ни на одном методе исследований не выявлялся рак.

Макеева: Еще одна проблема.

Фоминцев: Да, а биология рака такова была, что поймать его в ранней стадии практически невозможно, такое тоже бывает. Не будешь же ежедневно делать — с утра пошел, обследовался.

Макеева: Давайте на этом моменте поговорим с Вадимом Гущиным, это хирург-онколог клиники Mercy, город Балтимор, восточное побережье США, спросим и его, в частности, про диагностику. Вадим, здравствуйте. Хорошо нас слышите?

Гущин: Здравствуйте.

Макеева: Скажите, пожалуйста, имеете возможность сравнить, как в плане диагностики — тут Америка шагнула, Россия отстает или это общие планетарные, скажем, проблемы, что диагностика страдает, на ранних стадиях не всегда удается? И что вы об этом думаете в целом?

Гущин: Глобальные проблемы, естественно, проблемы биологии, то, что Илья Фоминцев тут рассказал, что бывают такие опухоли, которые развиваются так быстро, что их не успеешь поймать на так называемых ранних стадиях.

Макеева: Если в процентном отношении, простите, Вадим, сразу вмешаюсь, чаще всего это по этой причине рак обнаруживают так поздно, на таких поздних стадиях или все-таки это проблема диагностики в большем количестве случаев?

Гущин: Мы про какую страну говорим?

Макеева: Можем сначала про Россию, потом про Америку или наоборот.

Гущин: Тут намного хитрее с раком молочной железы, очень достаточно хитро все. Проблема в России заключается в том, что у нас нет данных, это самая большая проблема.

Макеева: Поясните.

Гущин: Что у нас нет данных, действительно, какое качество маммографии, какой именно компонент страдает. Если сравнивать с...

Гольдман: Насколько работает рентгенолог? Хорошо или плохо?

Макеева: Вопросы к работе рентгенолога тоже.

Гущин: А сейчас дело в том, что это не только рентгенолог, надо сказать, это команда, такой процесс, начиная от технолога, который делают саму маммограмму, рентгенолог, который их читает потом. Технология вызывания женщины, например, на повторное исследование, если у нее что-то обнаружили. Более того, находки, чтобы быть объективным, им присваивается индекс от 0 до 5. Знаем, что индекс 5 — это точный рак. Если индекс 3, где-то 5% всех находок должны содержать рак. И, соответственно, все эти находки потом тестируются, действительно так или нет, потому что это очень из потолка взяты цифры, это цифры взяты из клинических исследований. Если в данной клинике серьезное расхождение в этих цифрах, то, значит, какой-то компонент диагностики страдает. Так вот выявляются провалы, например, в системе. Но, опять же, для этого нужно иметь исходные данные, данные, к чему мы стремимся, и механизм как этого достичь.

Мое впечатление, что в России это не очень развито, если развито вообще. Я думаю, что Илья Фоминцев лучше на это ответит.

Фоминцев: Готов прокомментировать даже. На самом деле, дело в том, что хорошо, что вы пригласили именно Вадима, я Вадима давно знаю, мы с ним очень долго работаем вместе по разным проектам, это человек, который консультирует, он, в том числе, находится в экспертном совете «Системы скрин», которую мы создали. И действительно огромная проблема, то, о чем говорил Вадим, называя систему, которая классифицирует исходы маммограм, что это может быть, рак-не рак и прочее-прочее. Это позволяет стандартизовать исходы, это то, чего не делается в 90% клиниках, в поликлиниках Российской Федерации. В некоторых клиниках система внедрена, но она подразумевает еще и изучение дальнейшей судьбы пациентов, насколько был точен диагноз, какова доля биопсии при показателе 5, например.

Гущин: То есть, на самом деле, в Америке, скажем, тестируется не рентгенолог, который читает рентгенограммы, а весь маммологический центр. Весь процесс с самого начала до самого конца. Потом в отсрочных показателях у этих женщин, которые прошли скрининг, диагностику потом, это две разные вещи, и лечение. То есть, надо тут гораздо шире брать размах, чем данный врач, данный маммограф, маммолог или данное исследование. Это мое такое впечатление.

Макеева: Вадим, у нас немного времени в эфире, и нам еще нужно принимать звонки. Я спрошу у вас сейчас планетарные вопросы, при этом буду ожидать короткого ответа, так хитро я сделаю. Что касается победы над раком. Какой вы даете этому срок? Учитывая эти многочисленные вводные, только один вид рака, сейчас только чуть-чуть слегка обсудили, какие проблемы с диагностированием. Учитывая, что проблемы с диагностированием, проблемы с тем, что рак бывает очень быстротечный, почему так происходит — непонятно, учитывая все проблемы, которые вы намного лучше меня знаете. Это задача, которую, в частности, американский президент определил, да которую любой президент рад бы был поставить, вопрос — как ее выполнить? Это же не болезнь, где нужна вакцина, это слишком много вводных. Сколько лет уйдет, то есть за 10 лет интенсивных исследований можно ли это решить? Какой вы срок этому даете?

Гущин: Я думаю, что это более, президент дает такие кличи революционные, чтобы мобилизовать силы на эту проблему. Я думаю, что это невозможно в ближайшем будущем сделать. Почему? Потому что уже войну раку объявляли в середине 70-х годов, где-то в середине 80-х-90-х уже разочаровались, что вообще какой-нибудь прогресс будет. И, наконец, в середине 90-х и сейчас уже ясно, что тогда, когда объявляли войну, прошли первые серьезные крупные победы, и эти победы измеряются десятыми процента изменения смертности в год. Это победа. Зато мы узнали, как лучше воевать с раком, если использовать эту терминологию. Так что, я думаю, что в ближайшем будущем победы не случится, но мы намного эффективнее будем использовать эти знания, деньги и время, чтобы из десятых долей процента перейти в проценты или в десятки процентов в год изменения смертности от рака. Так я скажу.

Макеева: Вадим, спасибо большое. Вадим Гущин, хирург-онколог клиники Mercy, город Балтимор. Он сегодня как раз делал операцию, как мне рассказал Илья, и прервался, точнее, не прервался, а как только закончил, поучаствовал в нашем эфире. Большое спасибо ему за это. Давайте сейчас примем сразу три звонка, люди, которые уже давно ждут на телефоне. Я прошу прощения у зрителей. Мы, конечно, не успеем ответить на все звонки, по крайней мере, в рамках этого эфира. Может быть, мы, я уверена, что мы, конечно, повторим еще этот опыт.

Макеева: Добрый вечер, ваш вопрос, пожалуйста.

—Добрый вечер, меня зовут Борис, у меня рак простаты. Меня интересует такой вопрос: мне каждые 3-4 месяца врач делает инъекцию Золадекса. И я на протяжении этого времени чувствую себя нормально, показатели у меня все время примерно так, как положено по норме — до четырех единиц. Сейчас этого препарата нет, мне колют наш отечественный препарат. В результате у меня показания ПСА очень мало понижаются, по норме у меня до четырех, предположим, у меня 3,8, после инъекции у меня получается 3,5. Получается, что каждый месяц или полтора месяца я вынужден делать все время новую инъекцию. Что будет с препаратами? Даже врач-онколог, у которого я лечусь, он просто в панике, что фармацевтика совершенно ничего не предлагает взамен этих немецких препаратов.

Макеева: Сразу второй вопрос. Здравствуйте, ваш вопрос, пожалуйста.

— Здравствуйте. Юлия, Нижний Новгород. Скажите, пожалуйста, нужно ли удалять папиллому на языке? Что будет, если ее не удалить и имеет ли смысл терапевтически лечить вирус папилломы человека, определять, онконаправленный характер или не онконаправленный характер?

Маакеева: И еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире, вопрос, пожалуйста.

— Москва, Елена. У меня вопрос касается кожной онкологии. У мужа был обнаружен хейлит манганотти, на губе было образование. Он ходил к дерматологам, хотел это удалить. Но дерматологи говорили, что они этого делать не будут. Онкологи-дерматологи тоже говорили, что не будут. Сказали: «Пока не будет рака — мы этого делать не будем». И что вы думаете? Через три месяца был обнаружен у мужа плоскоклеточный рак.

Макеева: Изначально что у него было?

— Изначально у моего мужа на губе было образование. От того, что он курил, я не знаю, может быть, какие-то канцерогены попадали. Человек наблюдался постоянно у дерматолога.

Макеева: Мы поняли вопрос.

Фоминцев: Все три вопроса, наверное, ко мне. Первый вопрос меня удивил, потому что это уже второй вопрос аналогичный абсолютно. Золадекс — это достаточно известный препарат, у него достаточно много аналогов, я не понимаю, в чем проблема.

Гольдман: Можно маленькую ремарку? Нам такие вопросы приходят довольно часто на телефон, у нас для этого сидит юрист по медицинскому праву на телефоне. Там есть лазейка. Если врачи считают, что есть медицинская необходимость принимать препарат, который не входит в стандарты и не входит в списки жизненно важных, они имеют право сделать такое заключение, и человек с таким заключением имеет право бесплатно получать такой препарат. Просто они этого не делают, потому что главный врач, у него это не запланировано. Но, тем не менее, право у врача и у пациента на это есть.

Фоминцев: 100% Золадекс входит в ЖНВЛП.

Гольдман: Если там есть побочные эффекты или низкая эффективность, врач имеет право…

Фоминцев: Я, кстати, в первый раз эту историю слышу, надо навести справки у знакомых онкоурологов, что они скажут, действительно, ситуация какая-то странная, надо, видимо, писать в Минздрав. Действительно, судя по всему, проблема. Второй звонок из немногих — он ровно о том же самом.

Гольдман: Просто это частая история. Так как сейчас только МНН, то есть по действующему веществу…

Фоминцев: Видимо, дженерик у Золадекса более качественный, судя по всему. Я не знаю, так это или не так, но второй звонок такой.

Макеева: Что касается папилломы вируса человека?

Фоминцев: Папиллому на языке точно надо удалять, это состояние, которое может рискованным с точки зрения развития рака. Это полость рта, языка. Это следствие инфицирования папилломой вируса человека. Вообще папиллому вируса человека не имеет смысла лечить, это точно. Но что имеет смысл делать, и сейчас в меня, наверное, в экран кто-то кинет помидором, если найдет под рукой, надо вакцинироваться от вируса папилломы человека. Ходит огромное количество мифов, в том числе, в соцсетях, о том, что вакцина против вируса папилломы человека — это, дескать, Рокфеллер, его заговор мировой. Это все не так, конечно.

Макеева: Вакцина — если ты уже имеешь вирус папилломы человека, то это уже поздно?

Гольдман: Поздно.

Фоминцев: Вы имеете вирус гриппа, предположим. Поздно или не поздно? Он проходит, грипп, при этом, ничего не бывает.

Макеева: То есть если на снижении каких-то явлений, можно и привиться. А где брать вакцину?

Гольдман: Это врач-терапевт.

Фоминцев: Две всего вакцины существует в мире, одна называется церварикс, другая — гардасил.

Гольдман: Там разве нет стандарта, что это только для тех людей, которые еще не начинали половую жизнь? Там, по-моему, есть это.

Фоминцев: Нет, для тех, кто не заражен вообще вирусом папилломы человек, в принципе, применимая вакцина, неважно, начинал человек половую жизнь или нет. Естественно, кто ее не начинал, они 100% не заражены.

Гольдман: Можно маленькую ремарку? Три подряд звонка к врачу. Вы понимаете, люди задают те вопросы, которые они должны задавать своему врачу? У нас нет доверия врачам.

Макеева: У человека образование какое-то на губе, он пришел к врачу: «Сделайте мне что-нибудь» — «Когда будет рак — тогда приходите».

Фоминцев: Ошибка очевидная.

Гольдман: Сейчас, слава Богу, у человека появилась возможность дорваться до доктора, который готов стоять к нему лицом и ответить на его вопросы. Вот где проблема, понимаете? Этого пациента футбольнули с его вопросом, который совершенно легитимный. Человек сказал: «Ок, ладно, мне сказали — я пошел», и все, он второй раз уже туда не придет, он никому не поверит и второй раз этот вопрос не задаст. Вот где самая большая проблема в нашей медицинской культуре.

Макеева: Я знаю, что нам продолжают звонить зрители, мы действительно не можем продолжать принимать звонки. Но я хочу сказать, что есть еще куда позвонить, есть люди, которые могут и готовы вам помочь. Я благодарю наших гостей. Если вы не смогли дозвониться, не решились, просто не успели задать вопрос, то звоните тогда по номеру 8—800—100—01—91, это «горячая линия» помощи онкобольным и их родственникам. Это круглосуточно, бесплатно, анонимно. Я вам всем пожелаю здоровья и сил, никогда не сдаваться. Я хочу, чтобы мы в заключении послушали, как об этом своем опыте рассказывает Алла Вербер, это фэшн-директор ЦУМа, вице-президент компании Mercury, красивая женщина, которая смогла найти в себе силы, победила эту болезнь.

Алла Вербер: Когда у меня была первая химия, когда я должна была на нее идти, я врачу сказала: «Вы знаете, я должна пойти на фэшн-шоу Ralph Lauren в 11 утра, поэтому если у меня запись на химию в 8 утра, пожалуйста, вы в половине 11-го меня отпустите, я уеду только на час». Врач на  меня посмотрел, медсестры сказали: «Вы знаете, мы не думаем, что вы сможете уехать, в любом случае мы к 11-ти ничего не закончим, вы будете здесь до 7-8 вечера». На что я сказала: «Нет, вы не понимаете, если вы меня не отпустите, то в 10-30 я просто отключу себя и пойду, потому что на фэшн-шоу Ralph Lauren». Врачи сказали: «Может, вам нужно психиатра». На что я сказала: «Нет, мне не нужен психиатр, я на все реагирую сама, знаю, как мне лучше». Тогда врач сказал: «Вы знаете, видя ваш характер, я понимаю, что вы это сделаете, поэтому давайте мы тогда переложим начало химии на 12 часов дня». Когда после первого дня на второй день химиотерапии я лихорадочно кричала, звонила медсестре и спрашивала, что мне делать, ответ был такой: «Мы, к сожалению, ничем не можем вам помочь, вы с этим должны бороться сами, вы должны взять себя в руки. Не существует такой таблетки, которая бы вам сейчас помогла». Кто-то плавает, кто-то лежит, кто-то курит марихуану, кто-то еще что-то делает, у каждого человека свой метод. Мой метод — я лежала в воде, вода мне помогала. Я наливала ванну или просто проводила 3-4-5 часов просто в воде. Я открывала душ, садилась на стул и сидела под душем. Если бы я ничего не делала, то, естественно, я бы умерла. Если бы я не боролась, не находила новые возможности, новых врачей, новые какие-то лекарства, если бы я не делала то, что я делала, просто бы легла, то, естественно, я бы не жила больше. А я хотела жить, у меня была еще дочь, которая совершенно не выросла, ей не было 25 лет. Нужно бороться до конца, никогда не надо сдаваться. Никогда. Каждый прожитый день для вас, для семьи — это еще один прожитый день. Даже если вам говорят, что пересадка костного мозга — это будет тяжело, и 6 месяцев вы будете в госпитале, непонятно, какой будет результат — всегда берите этот шанс, всегда боритесь.